论项羽与韩信孰弱孰强 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#481

发表于 2008-6-10 22:01 资料个人空间短消息只看该作者

项羽的失败，是历史的必然。和准备没准备好无关。

当放弃关中而都彭城时，他入咸阳时的40万人变成十万人时，当他的军队没有了饭吃时，当他和部下离心离德时，当诸侯纷纷背楚归汉时，这一切都注定了他必然失败。

就算刘邦让他在垓下准备一个月、两个月甚或10个月，又能如何？

他的军队还是只能越来越少，他的经济还是只能越来越坏，他的部将只能是越来越疏远，他的诸侯只能是越来越离他而去。

克劳塞维茨说，战争是政治的最高表现形式；现代人也常说，战争打的是经济。

当项羽政治失败、经济崩溃时，就算他是神仙下凡，又有什么回天之术？

把项羽的失败归结于垓下没有准备好，真是岂有此理。

有诗为证：

一、

百战疲劳壮士哀，中原一败势难回。
江东子弟今犹在，肯为君王卷土来。

二、

秦人天下楚人弓，枉把头颅赠马童。
天意何曾袒刘季，大王失计恋江东。
早摧函谷称西帝，何必鸿门杀沛公。
徒纵咸阳三月火，让他娄敬说关中。

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#482

发表于 2008-6-10 22:09 资料短消息只看该作者

回复 #481 三种不同的红色的帖子

如果刘邦给项羽喘气的机会，中国不一定是大一统，
当时分封的历史条件依然具备，
我是赞同历史是由一系列偶然性决定的
现代人也常说，战争打的是经济。这在当时不一定多适应吧，不然那时蛮族灭文明民族就不好解释了
还有楚国的经济也没崩溃吧，三秦还年轻人快死绝了，不一定就比楚国好过吧

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	franger

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#483

发表于 2008-6-11 10:12 资料短消息只看该作者

项羽不都关中，个人认为好坏参半。首先，项羽手下都是楚人，跟刘三一样，刘三王汉中手下人跑了不少，不跑的都跟着刘三往东打回去。项羽要都关中，他的手下怎么办？会不谁都跑了？第二，义帝还是名义上的天下共主，项羽在关中就没有办法控制义帝，让别人控制义帝只会给自己制造大麻烦。第三，除了刘三，齐赵都是大国实力强大，而且并不能算楚国的手下，项羽都了关中如果一时半会不能完全控制关中，而齐赵又在关东举事，项羽就非常被动了。
项羽最大的失误在后面的分封，他知道齐赵这种国家对他的威胁最大他要削弱齐赵，在战略目的上应该是没错的，但是手段太低级了，强行分割齐赵，结果造成诸侯国群起而攻之。项羽如果能够分别对待，个个处理，平定天下的机会就大了。

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#484

发表于 2008-6-11 13:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

楚汉之争从鸿门宴结束，刘邦率两三万大军去汉中，烧了栈道开始，到垓下之战项羽自杀结束。
自从刘邦兵出汉中，到项羽自杀的每一天，每一时，楚军的战略优势都没有比以前好。
分为三大阶段：
第一阶段：项羽分封18王，加上他共19王。
烧秦宫，定都城彭城。齐王、陈余等起兵反抗他。
项羽先是大败齐国，可是他乱杀，被齐国残余势力死死拖在齐国而不能自拔，
一直持续到刘邦军从汉中打到了山东，占领了他的首都，他仍然是拿不下城阳。
要不是他来了个彭城之战，以3万胜56万，估计他早就羞死，气死了。
（太史公对灭秦的项羽是很同情的，所加给他加了大大的分数，以至于大家只看到
他以3万胜56万，却没看到他几十万大军竟然拿不下齐国残余势力的一个小小城阳）
“楚起於彭城，常乘胜逐北，与汉战荥阳南京、索间，汉败楚，楚以故不能过荥阳而西。  ”

不管楚霸王此次是先去还是后去，
反正这说明他输了。
在着趁彭城之战的大好时机，却在此打了败战。
却说自已从未败北。

第二阶段：
项羽屡攻荥阳不下，楚汉在此一带形成对峙。

韩信开辟第二战场，巧渡黄河，连下魏、赵、代，再平定燕国、齐国。

（野战项羽厉害，攻城战就差远了，
难怪项羽对付齐国的残余势力都拿不下，
却被刘邦军从汉中一直杀到彭城，占领了彭城，
项羽仍然未能拿下城阳。
难怪在荥阳一带攻坚战攻了四年。
难怪项羽会火冒三丈，难怪他要屠城，
难怪他要连普通老百姓都要杀。
还有人为项羽的屠杀叫好。
是没杀到你的亲人好友吧，
要是这样随意的杀了你的亲人好友，
你还说项羽好，那我就服了U
）

第三阶段：
韩信大败齐楚联军，杀司马龙且，攻占楚国首都彭城，项羽被逼败走垓下。
垓下一战，韩信指挥30万诸侯联军大军项羽的十万精锐楚军，进而用“四面楚歌”
瓦解楚军。楚霸王项羽亲选800精锐突击队突围而出，在乌江战死。

司马迁笔下的鸿门宴、霸王别姬和乌江自刎写得太动人，起义杀太守，乌江杀汉军渲染的太大，巨鹿之战、彭城之战项羽以少胜多的背景没有说明，而坑降卒、烧宫殿、杀子婴、放范增、屠城、杀老百姓……则一笔带过，加上两千年来口碑历史和口碑艺术的感染力的深刻，人们只记住了这位失败英雄值得同情的一面，淡忘了项羽的残暴任性、目光短浅、不能容人、自我膨胀的一面，而这些个恶劣的手段做法，对以后历代的政治家来说，是切切不可忽视的鉴戒和大忌啊。项羽的悲剧在于：至死也没有懂得他败亡的根本原因，反而将责任推给老天。

[ 本帖最后由 E世飞将于 2008-6-11 13:56 编辑 ]

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#485

发表于 2008-6-11 14:33 资料短消息只看该作者

项羽坑降卒、烧宫殿、杀子婴、放范增、屠城、杀老百姓……这些事有相当部分对他的失败并没有决定性的副作用，至少比人们认为的要小
这些事给嬴政一样会这么做，可嬴政可以成功，所以没人认为他是不好的政治家
项羽在政治方面做的不好，可也不是啥政治白痴，只是当时的局面除非他能像刘邦一样的水平，可惜在政治上他确实差刘邦一大截
宛城之战的实际战略意义不是特别巨大，给刘邦跑了还让汉军在荥阳一带形成有效防守
屡败刘邦却一个决定性胜利没有，无法决胜刘邦，回头决战韩信，注定了他的失败，事实上楚军除了项羽自己，其他人对刘邦都是完败
至于楚怀王，田荣这些对手，由于他们是输家，大家觉的这些人不过是渣，其实也许他们也不好应付呢？

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#486

发表于 2008-6-11 18:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 E世飞将 于 2008-6-11 13:54 发
楚起於彭城，常乘胜逐北，与汉战荥阳南京、索间，汉败楚，楚以故不能过荥阳而西。  ”

不管楚霸王此次是先去还是后去，
反正这说明他输了。
在着趁彭城之战的大好时机，却在此打了败战。
却说自已从未败北。

在京、索间击败楚军的汉军将领是韩信，而且此战项羽肯定没亲自去。彭城才刚刚收复，后方肯定有一大堆事务要忙，追击汉军的任务都是由季布等人去做的。季布等人哪是韩信的对手呢？就是项羽亲自去了也不一定能胜。后来他亲自去攻荥阳时，韩信已经率军去河北了，直到垓下他们才正式面对面的交锋。在垓下遇到韩信之前，项羽确实从未败过。

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#487

发表于 2008-6-11 20:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 E世飞将 于 2008-6-11 13:54 发表
楚汉之争从鸿门宴结束，刘邦率两三万大军去汉中，烧了栈道开始，到垓下之战项羽自杀结束。
自从刘邦兵出汉中，到项羽自杀的每一天，每一时，楚军的战略优势都没有比以前好。
分为三大阶段：
第一阶段：项羽分 ...

只告诉你一件事，在汉三年即公元前204年项羽就攻破了荥阳，汉将纪信坐着刘邦的车马大喊着投降吸引了楚军的注意才让刘邦逃脱，纪信被烧死。不了解历史就不要乱讲什么“项羽从来没有攻下过荥阳”的鬼话，你的阶段划分具体是从哪年哪月到哪年哪月，划分的依据是什么？

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#488

发表于 2008-6-12 01:08 资料短消息只看该作者

引用

若用文长计，斜出子午谷，长安早定。
如识诸葛谋，正入小西城，天下已安。
--------------------------------------------------
漓江景色自天地，玉女金童变古今。雄心赤胆平乱世，手中长枪定江山！=====纯阳真君
-----------------------------------------------
听老婆话，跟党走，永远有饭吃
-------------------------------------------------
——此论坛果然藏龙卧虎，人杰地灵。

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#489

发表于 2008-6-12 08:25 资料主页短消息只看该作者

后人对于项羽的评价多半是根据司马公的项羽本纪所描绘的形象代入的，试问诸君，如果项羽用兵不当，安能在当时乱世壮大？须知当时秦皇虽死，实力尤在，项羽在实战中所培养出来的经验固然是他求存的资本，然若果其真无用兵之天赋，怕且早已被敌方斩于马下...

双方的评价基础本就不公--太多的个人感情掺杂于历史中，使本属于正常的历史形象歪曲为民间形象，再者，汉朝统治者岂能容许前朝国士的光辉流于本朝？司马公的史记是否亦受到当时民间形象的影响，亦未可知...

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#490

发表于 2008-6-12 08:53 资料短消息只看该作者

对项羽的考证，我们大多数时间只能用史记的记载了，恕小弟学浅。
项羽的用兵资本，也就是所谓的“八千子弟”，其实大多数是他叔父项梁带来的，项梁这个人其实是很有领导水平的，范增、龙且等西楚元老都是他先启用的旧部，而到了项羽的时代，才慢慢有了章邯（还是个降将军）、项伯（其实他也算可以了，起码为项家保有了一份血脉）等等人物，若是项伯没有在不经意间犯了六国贵族偏安的思想，被章邯突击……活着的话，刘邦挺难跟他争的，毕竟项梁不会自己屠城（项羽还是经常的……）坑降兵，也不会白白放弃了首先进军关中的机会。
项羽的兵力其实可以看做是一个曲线，开始“八千子弟”虽然未必真有八千，但是毕竟只是反秦军队中最大的一支，后来项梁经营中加大了不少（群雄聚会后更甚，那时刘邦也听命于项梁），在巨鹿一战后项羽最辉煌的横扫秦军，天下震撼，之后吸收章邯，兵力达到了巅峰，但是之后坑降兵，屠百姓，兵员就一直在走下坡路，到最后失败就……

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发表于 2008-6-12 13:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

只告诉你一件事，在汉三年即公元前204年项羽就攻破了荥阳，汉将纪信坐着刘邦的车马大喊着投降吸引了楚军的注意才让刘邦逃脱，纪信被烧死。不了解历史就不要乱讲什么“项羽从来没有攻下过荥阳”的鬼话，你的阶段划分具体是从哪年哪月到哪年哪月，划分的依据是什么？
==============================以上引用
连我的那贴内容都没看完，都没看懂。
我看也不必和你多说了。

打下了个荥阳又怎么样，刚打下不是又被夺去了？
前次打齐国残余势力的城阳，打到首都丢了都没打下，
打个荥阳用了那么久，人家韩信早打下魏国，攻下赵代了。

注意，秦汉时以夏历（农历）十月为岁首。而我们现在是过元旦用阳历，
过正月初一是用阴历。

下面简略说明一下汉军的战略优势的取得。可谓是曲线上升，从没低过起点。
（小学生看不懂，再画个图给他看。）

前206年四月，项羽分封18王，各王就国。
         五月，齐王田荣抗楚，七月，田荣平定三齐。
         八月，韩信作大将军，攻秦。
         九月，平定三秦。
前205年三月，汉军定洛阳。
         五月，下彭城即败。
         八月，韩信攻魏。
         九月，破魏，破代。
前204年一月，攻赵。井陉之战大胜赵军，遂取赵国。
         九月，攻齐。

前203年一月，平定齐国。
（注意，9月一过，就过年
所以，从平定齐国到攻楚彭城，用了九个月，而不是一年零九个月。）

前202年十月，攻楚彭城。

         十二月，围项羽于垓下。

[ 本帖最后由 E世飞将于 2008-6-12 13:24 编辑 ]

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	古拉森

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#492

发表于 2008-6-12 14:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 E世飞将 于 2008-6-12 13:21 发表
只告诉你一件事，在汉三年即公元前204年项羽就攻破了荥阳，汉将纪信坐着刘邦的车马大喊着投降吸引了楚军的注意才让刘邦逃脱，纪信被烧死。不了解历史就不要乱讲什么“项羽从来没有攻下过荥阳”的鬼话，你的阶段 ...

呵，就你书都没读完的学生，还敢指别人是小学生。你始终没搞清楚我的意思，还说我没看懂你。我从来没有贬低过韩信，而是看不惯你贬低项羽。项羽很次的话，陔下韩信以绝对优势兵力还要用到四面楚歌，还让项羽逃脱，他又能高到哪里去？看一个人的能力高低，当然要看他的对手能力的高低来判断。我也认为韩信是个军事天才，他的天才在于：他在当大将军前根本没有战场指挥的实际经验，也没有军阀出身的家底，而能战无不胜，不能不说是个奇迹。项羽的军事能力主要体现在战术上，而韩信的军事能力在战略和战术上都有良好的体现，所以从军事能力上讲，我也认为韩信要高于项羽，但并不意味着项羽就不堪一击，事实上楚汉时期除了对上韩信项羽从无败绩，有萧何、张良、陈平辅佐的刘邦被打得灰头土脸、闭关不出，要不是因为有彭越断项羽的粮道，项羽过荥阳久矣。

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#493

发表于 2008-6-12 15:23 资料文集短消息只看该作者

项羽万人敌，韩信根本不是他对手。九里山十面埋伏都困不死项羽，八千吴中子弟兵也不可小看，战斗力惊人，三万兵马就杀得刘邦的大军尸横遍野，锥水为之不流。如果项羽不是自杀，卷土重来未可知？韩信只不过靠人多欺负人少而打败了项羽，谈不上比项羽厉害！

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2008-6-12 15:30 编辑 ]

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#494

发表于 2008-6-12 16:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-6-12 15:23 发表
项羽万人敌，韩信根本不是他对手。九里山十面埋伏都困不死项羽，八千吴中子弟兵也不可小看，战斗力惊人，三万兵马就杀得刘邦的大军尸横遍野，锥水为之不流。如果项羽不是自杀，卷土重来未可知？韩信只不过靠人多 ...

周郎兄崇拜项羽的心意可以理解，事实上我认为项羽的武勇古今无人可及，但是军事并不仅仅是武勇，孙子兵法以道、天、地、将、法来判断一场战争的胜败，而将又以智、信、仁、勇、严来判断优劣高下。相比之下，排在第一位的智谋韩信自然胜过项羽不少，军中威信上两者不相上下，仁爱上项羽就差得比较远了，勇气项羽胜，军纪严明上韩信也要胜出一筹。综合来看，韩信应该是要胜过项羽的。

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#495

发表于 2008-6-12 20:22 资料个人空间短消息只看该作者

讨论氛围不佳，锁之。

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