关于贴目的一个想法 - 体坛动力 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#1

发表于 2010-7-9 12:39 资料短消息只看该作者

关于贴目的一个想法

黑棋先走贴目，到底贴多少最合理，恐怕永远都是一个很难下结论的问题。既然如此，为什么还规定要贴一个固定的目数呢？一个初步的想法，围棋可否采用桥牌／斗地主的方式，由棋手之间互相叫点，最后谁愿意贴的多就让谁执黑棋。例如，
甲：半目
乙：两目半
甲：四目半
乙：五目半
甲：六目半
乙：不叫了
这盘就是甲执黑，贴六目半。但假设乙继续叫七目半，甲不叫了，这盘就是乙执黑贴七目半。

这样一来，喜欢执黑的棋手如果真想执黑，便可以主动贴更多的目来夺取黑棋。但如果他白棋下的特别差的话，对方也可以以此疯狂敲诈，逼迫他多贴几目。不管怎样，我觉得这个模式可以给围棋多一层斗争的战场，同时也可以进一步考验棋手之间的实力。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-7-9 12:44 编辑 ]

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#2

发表于 2010-7-9 12:43 资料个人空间短消息只看该作者

同意。
也可以这样，先猜单双。猜到单双的人（或者猜错的）规定贴目数，另一人决定先后。

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	asky (春意思)

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#3

发表于 2010-7-9 12:45 资料个人空间短消息只看该作者

貌似这两种想法以前都有人提过，最后围棋界的大佬们不同意咧。

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#4

发表于 2010-7-9 12:47 资料短消息只看该作者

回复 #3 asky 的帖子

你还记得不同意的理由么？

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	梦遗大湿

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#5

发表于 2010-7-9 13:08 资料短消息只看该作者

这倒是一个可以给让子棋多一种选择。
比如我碰到职业棋手，我可以要求让60目或者80目

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#6

发表于 2010-7-9 13:33 资料文集短消息只看该作者

桥牌、斗地主每次的牌是不一样的，所以叫牌也充满了智慧的较量，其重要性甚至超过如何出牌
而下棋在开局前都是一样的，除了谁先手
如果采用楼主的方法，谁先叫又是个极大问题。先叫者设一自己最满意的门槛，后叫者很容易吃亏

二楼的方法似乎更合理些

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	连枝步


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#7

发表于 2010-7-9 14:12 资料文集短消息只看该作者

我最赞成的则是黑棋不贴目。
上手就该拿白棋，下手就该黑棋先行。
上手和下手按段位和升入本段时间来定就好。

你比对手段位高或者先进入同一段位，你白棋下不过对手，你还有脸说对手先手对你不公平啊？

这也是日本围棋传统的规矩。我坚决拥护这规矩。

其实这挑战更厉害。吴清源的棋和这个规矩就有关----白棋拼命争先。

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#8

发表于 2010-7-9 14:17 资料个人空间短消息只看该作者

我倒觉得LZ的方法更激烈点，观赏性更强。第二种方法倒是死了，说贴几目就是几目

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#9

发表于 2010-7-9 14:34 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #7 连枝步的帖子

比赛不好举办。
水平差不多的人也不容易对弈。

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#10

发表于 2010-7-9 14:36 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2010-7-9 14:17 发表
我倒觉得LZ的方法更激烈点，观赏性更强。第二种方法倒是死了，说贴几目就是几目

更强调公平。

现在不同国家贴目也不同。
按照我们的做法，不过由比赛者自己规定贴目数。感觉会公平些。

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#11

发表于 2010-7-9 14:37 资料短消息只看该作者

回复 #6 郝伯道的帖子

你看这样如何。每个人在纸上写个数字，同时亮出。比较大的那个默认执黑，贴目＝他写的那个数字，对方可以叫更大的贴目去反他，一直叫到无人再叫为止。
如果同时亮出的数字是一样的话，说明对弈双方都认可黑棋所贴的目数，则此局黑棋就贴那个写出来的目数。谁执黑按照猜双来决定。

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#12

发表于 2010-7-9 14:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2010-7-9 14:37 发表
你看这样如何。每个人在纸上写个数字，同时亮出。比较大的那个默认执黑，贴目＝他写的那个数字，对方可以叫更大的贴目去反他，一直叫到无人再叫为止。如果同时亮出的数字是一样的话，此局黑棋就贴那个写出来的目 ...

QUOTE:

原帖由墨叶于 2010-7-9 14:34 发表
比赛不好举办。
水平差不多的人也不容易对弈。

不好不好。我看最好就是不贴目。
如果就是要公平，那样干脆下两盘，各执一次白棋，不允许中盘认输，每盘输赢目数相加得出最后输赢目数。

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#13

发表于 2010-7-9 14:41 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #11 颖颖的帖子

这样对棋手的心理是否有影响。

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#14

发表于 2010-7-9 14:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 梦遗大湿 于 2010-7-9 13:08 发表
这倒是一个可以给让子棋多一种选择。
比如我碰到职业棋手，我可以要求让60目或者80目

我觉得低水平的话，多让一个字的价值远高于 6.5 目。
平时需要让我四子那个水平的人（例如，我爸），如果平摆的话感觉胜负没有把握控制在 25 目以内。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-7-9 14:53 编辑 ]

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#15

发表于 2010-7-9 14:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由墨叶于 2010-7-9 14:41 发表
这样对棋手的心理是否有影响。

但心理战本身也是围棋的一部分啊。例如，中盘战是走的激进些，还是走的缓一些，很多时候也取决于互相的心理较量。

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	马岱


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#16

发表于 2010-7-9 14:44 资料主页文集短消息只看该作者

我觉得这个主意比较好，建议可以“跟”。一方叫4目，另一方可以跟4目，如果双方都不愿意再叫，再猜先。

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#17

发表于 2010-7-9 14:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2010-7-9 14:43 发表

但心理战本身也是围棋的一部分啊。例如，中盘战是走的激进些，还是走的缓一些，很多时候也取决于互相的心理较量。

比赛时心理战当然可以，比如故意长考。
不喜欢场外因素影响到比赛。我觉得酸场外因素。

另，同意不同水平不同风格先手价值完全不同。
同意低水平先手价值高。

[ 本帖最后由墨叶于 2010-7-9 14:51 编辑 ]

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#18

发表于 2010-7-9 14:54 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 连枝步 于 2010-7-9 14:40 发表

不好不好。我看最好就是不贴目。
如果就是要公平，那样干脆下两盘，各执一次白棋，不允许中盘认输，每盘输赢目数相加得出最后输赢目数。

也想过这样的方式。可以中盘认输，规定一个输赢最大值即可。
这样的方式不适合现在的节奏。不可能每次比赛都下2局才能定输赢。
而且第2局比赛会受到干扰。

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#19

发表于 2010-7-9 14:55 资料文集短消息只看该作者

我还是复古派。
我还是坚持不贴目。

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#20

发表于 2010-7-9 14:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2010-7-9 14:42 发表

我觉得低水平的话，多让一个字的价值远高于 6.5 目。
平时需要让我四子那个水平的人（例如，我爸），如果平摆的话感觉胜负没有把握控制在二三十目以内。

让子肯定价值比那大一些吧
当年武宫石田下让子棋
林海峰认为最少三十目（武功似乎也这么认为）
最终赢了二十九目
另外就是让子越多，后面每一字就价值越大
日本有本专家让子棋，专门说过，让不同子策略就完全不同了

叫目规则的话，我觉得对于低手一方可能产生乱叫的问题，这是不是对高手不太公平？对棋手心理影响没什么，但乱叫对双方心理影响不一样吧

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#21

发表于 2010-7-9 14:57 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #19 连枝步的帖子

现实比赛都不贴目？和你水平很接近的人怎么下？
还是只会遇到水平相差很大的对手。
应该不会去参加网络比赛。

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#22

发表于 2010-7-9 14:57 资料短消息只看该作者

回复 #18 墨叶的帖子

如果需要下两盘的话，无疑把贴目这个问题小题大做了。

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#23

发表于 2010-7-9 15:00 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #22 颖颖的帖子

你把贴目问题搞成大打心理战，也已经小题大作了

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#24

发表于 2010-7-9 15:00 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #22 颖颖的帖子

是啊。而且也不能保证2局一定能分出胜负。

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#25

发表于 2010-7-9 15:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由墨叶于 2010-7-9 14:57 发表
现实比赛都不贴目？和你水平很接近的人怎么下？
还是只会遇到水平相差很大的对手。
应该不会去参加网络比赛。

我平日下还是贴目的。在网络上当然也按照大家的规矩。
不过如果是我自己主导这盘棋，我还是主张不贴目而已。

方法前面说过啦。
1、执白就该吃亏。
2、各下一盘不许中盘认负，最终相加结果（这样会造成围棋的另一种风格......）。
这两种办法都可以啊。

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#26

发表于 2010-7-9 15:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zsxmmhd 于 2010-7-9 14:56 发表
让子肯定价值比那大一些吧
当年武宫石田下让子棋
林海峰认为最少三十目（武功似乎也这么认为）
最终赢了二十九目
另外就是让子越多，后面每一字就价值越大
日本有本专家让子棋，专门说过，让不同子策略就完全不同了

叫目规则的话，我觉得对于低手一方可能产生乱叫的问题，这是不是对高手不太公平？对棋手心理影响没什么，但乱叫对双方心理影响不一样吧

武宫对石田让几子相差 29 目？

低手乱叫为什么对高手不公平呢？你真想贴 15 目的话，你执黑好了，没人拦着你。

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#27

发表于 2010-7-9 15:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2010-7-9 15:00 发表
你把贴目问题搞成大打心理战，也已经小题大作了

我认为我的方法，或者墨叶的方法，都比现在比赛规则合理，主要是因为不同水平之间，不同风格之间，执黑的价值都不一样。那么与其我们规定一个数字，不如让棋手之间商讨一个数字。但棋手之间在商讨过程中，如果想添油加醋一下的话，只要他们敢于承担后果，我认为这是他们的权利。

但我个人认为我的方法比墨叶好的是互相有一个互动的机会，这样也许久而久之一个真正合理的数字可以诞生。我只是认为多回合＋互相反馈的决策，比单回合没有互动的决策，信息量要更高一些。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-7-9 15:08 编辑 ]

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#28

发表于 2010-7-9 15:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2010-7-9 15:02 发表

武宫对石田让几子相差 29 目？

低手乱叫为什么对高手不公平呢？你真想贴 15 目的话，你执黑好了，没人拦着你。

忘了说了，3子，也就说1子10目

比如职业棋手之间，也有连胜，一度古力对孔杰有过五连胜以上，孔杰对胡耀宇当时也是五连胜以上
胡耀宇对上孔杰，如果是现行规则，孔杰很有心理优势吧，但是叫目规则胡耀宇似乎可以大叫一搏啊，反正正常下也赢不了，总之吧，现象规则更不给你拼命的机会一些吧
另外就是，俩人要是都出一样的贴目怎么办呢？谁也不肯多加
最后还是得抽签啊

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#29

发表于 2010-7-9 15:11 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #25 连枝步的帖子

围棋能贴目是优势，为什么不加以利用。
比如五子连珠，先手优势过大。采用不同方式均不能合理解决根本问题。围棋至少没有这方面的问题。

象棋比赛也有类似的问题。

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#30

发表于 2010-7-9 15:12 资料短消息只看该作者

回复 #28 zsxmmhd 的帖子

> 胡耀宇对上孔杰，如果是现行规则，孔杰很有心理优势吧，但是叫目规则胡耀宇似乎可以大叫一搏啊，反正正常下也赢不了，总之吧，现象规则更不给你拼命的机会一些吧

如果真的是这样的话，我怎么觉得这还是叫目法的一个优点呢？

> 另外就是，俩人要是都出一样的贴目怎么办呢？谁也不肯多加。最后还是得抽签啊

出现这种情况，就说明贴 n 目半是两个棋手都认可的，则谁执黑互相也无所谓。在这个时候猜先的公平性，应该高于直接猜先的公平性。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-7-9 15:15 编辑 ]

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