刚刚在扶摇Q群里面就满汉相关问题的若干简明讨论~ - 炎黄春秋


	慕容道业 (老马不识图)

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#2

发表于 2007-9-27 15:38 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 眼儿媚 于 2007-9-27 15:22 发表
媚镇江东玉娇龙 14:19:55
满清绝对素历代皇帝质量最高的...还真找不出哪个皇帝特别烂

道光咸丰同治哪个不烂


	fredghl

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#3

发表于 2007-9-27 17:53 资料短消息只看该作者

滿清整個就一個外來政權

它的皇帝好壞，對漢人來説都是一樣的
相對來説，“好皇帝”的危害更大
再説了，它的那些“好皇帝”都是吹出來的


	慕容道业 (老马不识图)

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#4

发表于 2007-9-27 18:00 资料个人空间短消息只看该作者

。
才智平庸的道光徒以俭德著称。他处于历史转折的关键时刻，“守其常而不知其变”。来自东南海上的鸦片流毒和英军入侵，使他寝食不安。他想严厉禁烟，也曾下决心抗击侵略者，但他不知英国来自何方，不知殖民主义为何物。平素无知人之明，临危无应变之策，以至战守茫然，毫无方略，只能在自恨自愧中顿足叹息，结果忍辱接受英国的城下之盟，签定了近代史上第一个不平等条约--《中英江宁条约》。
道光柄政30年。朝纲独断，事必躬亲，但内政事物，如吏治，河工，漕运，禁烟等均无起色。勤政图治而鲜有作为，

咸丰在位11年，民怨沸腾，并不任战，“大局糜烂，不可收拾”，他往往中夜彷徨，一筹莫展，于是沉湎于声色，纵欲自戕，临死前两天还传谕“如意洲花唱照旧”。


	疯猫

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#5

发表于 2007-9-27 18:26 资料主页文集短消息只看该作者

讨论满清问题，不能忽略满清是中国历史上最后一个封建王朝。


	baby5213344 (竹子)

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#6

发表于 2007-9-27 18:28 资料短消息只看该作者

满人似乎不承认自己是中国的王朝


	疯猫

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#7

发表于 2007-9-27 18:36 资料主页文集短消息只看该作者

满清政权可以说是比较倒霉的，正好赶上了中国封建帝制的没落时期及其他国家资本主义的发展时期。
历史不容假设。如果假设一下，满清政权是汉人政权，恐怕结果也一样。


	疯猫

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#8

发表于 2007-9-27 18:39 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 baby5213344 于 2007-9-27 18:28 发表
满人似乎不承认自己是中国的王朝

照你这么说，林则徐应该算成汉奸。

另外，有多少满人不承认，拿出数据和资料来说话。仅仅用一个“满人”，没数据和资料，以偏概全了。

[ 本帖最后由疯猫于 2007-9-27 18:42 编辑 ]


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#9

发表于 2007-9-28 03:09 资料个人空间短消息只看该作者

现在的满人承认清朝是中国政权

同满清时期满洲贵族承不承认自己是中国政权是一回事吗?


	华剑

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#10

发表于 2007-9-28 08:27 资料短消息只看该作者

汉人政权?明朝的内阁统治初步形成．资本主义萌芽也不断得到发展，言官之间的互相攻讦难道和现在的西方政治没有相似之处吗？汉人政权里皇权最高峰是明朝二祖，仁宣以后皇权开始削弱，嘉靖以后皇权逐步被相权替代，这不但是权力的交替，更是一种文化的演变和文明的进步．军事上大规模使用火器，明朝的大炮是相当厉害的，而且绝不排斥＂淫技奇巧＂，直到后来一两百年清也无法恢复这种半热状态的军事体制．文化方面多资多采，思想家比比皆是，言论环境是历代最宽松的
所以，明朝无论从经济，政治还是军事都已经开始向先进文明演变．但清朝的建立将这一切打回原形．　这就是当时汉人政权和外来政权的不同


	华剑

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#11

发表于 2007-9-28 08:34 资料短消息只看该作者

满请皇帝中敢于向世人宣布自己的外夷的只有雍正，当然只限于他自称，跟朱洪武只能自称和尚一样．


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#12

发表于 2007-9-28 09:02 资料文集短消息只看该作者

满清这段历史对任何汉人来说都是一个伤疤，当然那些奴才除外。


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#13

发表于 2007-9-28 09:09 资料个人空间短消息只看该作者

我看明朝跟清朝沒啥分別，半斤八兩，頂多前朝內閣“民主”些，后朝內閣“糊涂”些，至于資本主義嘛，洋務派不知道算不算哦？


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#14

发表于 2007-9-28 09:27 资料短消息只看该作者

什么叫民主什么叫糊涂？一个是体制问题，一个是能力问题，硬生生扭在一起也不嫌矛盾．至于洋务派，你说算就算吧．不过洋务运动是因为什么才兴起的，这种回光返照般的反弹能和明朝那种国内政治经济环境自我滋生相提并论？从世界范围讲明朝的资本主义萌芽期正是西方世界的启蒙期，两者完全是同一起跑线上，中国国内的广大市场推行远比西方市场更具先天优势．丰厚的贸易顺差甚至可以满足大部分的资本原始积累．而清朝呢？世界格局呈现何种样子大家都清楚，要拿这两百多年后的所谓洋务运动去和两百多年前的资本主义萌芽相提并论，就好比拿现在的英国国民生产总值去和１９世纪的英国比，进而说明英国现在的国际地位和那时没两样一样可笑


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#15

发表于 2007-9-28 10:01 资料文集短消息只看该作者

现在辫子戏泛滥的结果是造就了一大批自以为是的历史小白……


	疯猫

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#16

发表于 2007-9-28 15:19 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由华剑于 2007-9-28 08:27 发表

汉人政权?明朝的内阁统治初步形成．资本主义萌芽也不断得到发展，言官之间的互相攻讦难道和现在的西方政治没有相似之处吗？汉人政权里皇权最高峰是明朝二祖，仁宣以后皇权开始削弱，嘉靖以后皇权逐步被 ...

从锦衣卫东厂西厂，一点也看不出民主的迹象。只能说在明代有资本主义的萌芽，但被诸多因素无情的抹煞了。

[ 本帖最后由疯猫于 2007-9-28 15:21 编辑 ]


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#17

发表于 2007-9-28 16:14 资料短消息只看该作者

明朝的制度+腐败的因素=满清的制度+自以为高明的统治
即使是这样，也只能说明明朝的制度是远大于满请的制度的。


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#18

发表于 2007-9-29 06:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕苍龙 于 2007-9-28 09:09 发表
我看明朝跟清朝沒啥分別，半斤八兩，頂多前朝內閣“民主”些，后朝內閣“糊涂”些，至于資本主義嘛，洋務派不知道算不算哦？

就言论自由而言，满清根本与朱明没法比。
有明一代，言官气焰之盛绝对是前无古人后无来者。
朱家皇帝与内阁辅臣们的心里素质一定要阿Q，换作常人早被十三道监察御史，六科给事中闻风而奏，群起攻之的大规模骂阵给气爆了。
管你是皇亲国戚，还是当朝权臣，有把柄最好，没把柄也能把你弄的丧尽天良，十恶不赦。
权势熏天如严嵩，刘瑾者，对这批小官牛人也得忌惮三分。正德，嘉靖朝的两次大谏阻也让朱家天子对这群骂神恨得牙痒。
著名的就如海瑞治安疏里的 “嘉靖者言家家皆净而无财用也”与“盖天下之人，不值陛下久矣”，终清一代也不曾有过的。
当然，以某种程度上来讲，明朝就是这么被折腾跨掉地。


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#19

发表于 2007-9-29 07:52 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容心 于 2007-9-29 06:06 发表

就言论自由而言，满清根本与朱明没法比。
有明一代，言官气焰之盛绝对是前无古人后无来者。
朱家皇帝与内阁辅臣们的心里素质一定要阿Q，换作常人早被十三道监察御史，六科给事中闻风而奏，群起攻之的大规模 ...

titter:皇帝被言官吓怕了.生怕举措失当就被骂个狗血喷头,所以崇祯常常犹豫于"剿"还是"抚","打"还是"和".加上自己能力不行当然就内耗完蛋了.有点象美国二战前的孤立主义,当然前者局面比后者凶险多了,且言官势力庞大. 所以嘛,乱世还是应该独裁,别管底下人怎么说


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#20

发表于 2007-9-29 13:07 资料主页文集短消息只看该作者

满清有政统无道统，它是中国历史上的一个朝代，但却不是中国的朝代，满清260余年就是中国的亡国期


	悼红狐


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#21

发表于 2007-9-29 13:12 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容心 于 2007-9-29 06:06 发表

就言论自由而言，满清根本与朱明没法比。
有明一代，言官气焰之盛绝对是前无古人后无来者。
朱家皇帝与内阁辅臣们的心里素质一定要阿Q，换作常人早被十三道监察御史，六科给事中闻风而奏，群起攻之的大规模 ...

海瑞是最缓和的了，大理寺左评事雒于仁在万历十七年十二月上《酒色财气四箴疏》，对万历简直就是诬陷攻击，肆意谩骂，栽赃陷害，捕风捉影
居然有人骂万历不得好死，这些官僚骂人也实在过分，人家好歹是皇帝，一般人也不能这么骂啊


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#22

发表于 2007-9-29 14:45 资料主页短消息只看该作者

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原帖由疯猫于 2007-9-28 15:19 发表

从锦衣卫东厂西厂，一点也看不出民主的迹象。只能说在明代有资本主义的萌芽，但被诸多因素无情的抹煞了。

要说资本主义萌芽，其实东汉时代就有过，埃及、希腊、罗马也都有过，用不着非等到明朝。不过可惜的是，上帝是一个认为 0.99 = 0 的家伙。


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#23

发表于 2007-9-29 14:48 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2007-9-29 13:07 发表
满清有政统无道统，它是中国历史上的一个朝代，但却不是中国的朝代，满清260余年就是中国的亡国期

按你这么说，以北朝演变过来的隋唐时代，是否也是中国的亡国期？


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#24

发表于 2007-9-29 15:41 资料短消息只看该作者

以明朝的情況發展下去，君主立憲還是很有希望的


	悼红狐


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#25

发表于 2007-9-30 18:15 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-9-29 14:48 发表

按你这么说，以北朝演变过来的隋唐时代，是否也是中国的亡国期？

“演变过来”性质就变了
韓愈在其名篇《原道》中說，“諸侯用夷禮，則夷之；進於中國，則中國之”其核心不外乎一個“禮”字。
隋唐统治者虽然都沾染有少数民族血统（只是沾染，譬如李世民，只是奶奶是少数民族，这不能说李家就是少数民族，仍旧是汉族），但治国的办法“中国”了，也就不拿“夷狄”对待，因为根本不是以民族来区分，满族自己不长进，始终“中国”不了“之”，我也没办法

可就算是唐代，也不是大家都心服口服，至少大学问家程颐就不服，他说，“禮法既亡，與夷狄無異，故五胡亂華……唐有天下，如貞觀、開元間，雖號治平，然亦有夷狄之風，三綱不正，無父子君臣夫婦。”


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#26

发表于 2007-9-30 18:22 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容心 于 2007-9-29 06:06 发表

就言论自由而言，满清根本与朱明没法比。
有明一代，言官气焰之盛绝对是前无古人后无来者。
朱家皇帝与内阁辅臣们的心里素质一定要阿Q，换作常人早被十三道监察御史，六科给事中闻风而奏，群起攻之的大规模 ...

我想朱明也很不希望自己被共和议会制代替的

我承认我很恶心辫子，但我更恶心严嵩、魏忠贤与刘瑾；清承明制，我倒不觉得两个朝代有现代意义上的“自由言论民主社会”，一切还不是掌控在儒家或假儒家之名的X家心里？

还有那个华剑：洋务派的建立的确证明了清朝对开化运动的迫切需要。


	关内侯

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#27

发表于 2007-9-30 19:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

我觉得争论这个一点意思都没有，满族算什么呢，他的民族地位只不过是在身份证上显示“满”而已，其他能显示什么？人家MSL什么的还牛哄哄的说要独立，你满族也跟着喊？估计50%的满族人都要离婚，因为民族成分太复杂了


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#28

发表于 2007-9-30 19:21 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-9-29 14:48 发表

按你这么说，以北朝演变过来的隋唐时代，是否也是中国的亡国期？

就拿北魏和清来说，一个是主动融合，一个是主动划清界限，能一样吗？


	闻起

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#29

发表于 2007-10-1 03:32 资料短消息只看该作者

扶摇Q群是什么群?


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#30

发表于 2007-10-1 10:25 资料文集短消息只看该作者

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原帖由华剑于 2007-9-28 08:27 发表

汉人政权?明朝的内阁统治初步形成．资本主义萌芽也不断得到发展，言官之间的互相攻讦难道和现在的西方政治没有相似之处吗？汉人政权里皇权最高峰是明朝二祖，仁宣以后皇权开始削弱，嘉靖以后皇权逐步被 ...

老兄先把什么是资本主义萌芽搞清楚再说吧...你以为是在玩文明?