论刘备伐吴和诸葛伐魏

每提起三国，老要上一个当，那就是所谓的“三足鼎立”。三国演义中的蜀帝国更是被夸大得不知道哪里去了，把人哄得好象吴根本不重要，蜀倒成了老二。甚至只看了演义的，觉得蜀是老大的人也不少，什么蜀陆军第一啊等等。事实上是魏和吴在争天下，随便他们哪个，要不是顾忌另一方，灭蜀就吹一口气的事。你要是做鼎，做出个三国那模样的，我是你师傅马上把你踢出门墙去。

刘备集团失去荆州三郡之后，从根本上，已经退出了争天下的行列。刘备伐吴，其实是在作最后一次挣扎。只能集结区区四万兵力啊，当然是徒劳的，以失败身死告终，也就注定了蜀帝国的灭亡。刘备伐吴前曾经作了一次和魏建交的尝试，也是三国史上唯一的一次蜀向魏伸出橄榄枝。什么意思呢？也就是说，在失去荆州三郡之后，蜀无论争天下还是守成，第一大敌已经不是魏了，而是吴。这里大家千万不要上当，出兵的意义绝对不是为关羽报仇，一个把自己最重要一块地盘搞丢了的饭桶手下死了，报个屁仇啊。不鞭尸三百就够宽容的了。

当刘备失去荆州后，在汉中方向，基本情况是他攻不出去，魏也攻不进来。攻不出去可以用诸葛亮五出祁山五败为证据。魏攻不进来呢，没有证据。非要我提出证据的话，只能用诸葛亮死后，凭姜维这么个蠢材，自己找死还折腾了那么些年才灭亡来说话了。当时还没有诸葛亮五出祁山，刘备确无愧战略家，对攻不出去看得真准。只不过对攻不进来估计得保守了点，因为和魏建交失败，使者被曹丕杀了，形势使他不得不安全第一。不然他伐吴的兵力，该可以不止四万的。

荆州方向呢？刘备想争天下，就一定得占据到一块立足点，这就是所谓的进可攻退可守之地，军事要点。如果占不到荆州的一部分，即使只想守，那也是守不住的。从荆州方向攻益州，只需要数万兵，刘备自己就刚成功过。所以最后结果只能是魏灭吴再从荆州方向出兵灭蜀，或吴灭蜀。至于是吴先灭魏再灭蜀还是先灭蜀再灭魏或被魏灭，那已经不是需要蜀首脑考虑的事了。总之对荆州方向蜀是守不住的，想求苟安一隅两面防守只能死得更快。若魏吴联手从汉中荆州两面灭蜀的话地利原因吴得利将比较大。因此，魏是不愿意和吴两家瓜分蜀的。如果情况反之，当时最强大的是吴，魏是老二，蜀早被吴灭了。

所以刘备要以四万兵力伐吴，在刘备的设想中，四万兵也差不多够了。他的目标，显然不是要灭吴，而是要吴迫于当时魏很强大这一形势，还他荆州数郡。如果进军顺利，直接攻占了几郡最好，可以和吴换荆州地盘。即使攻城不利，只要保持敌对态势，一定时间后----因为在刘备伐吴的同时，魏必在荆州方向不停集结兵力，魏集结兵力到一定程度，吴抗不住压力之下必向蜀退让，还刘备荆州。三郡不错，两郡，似乎也可以接受。一切决定于魏方动作速度和力度，和刘备手里当时还剩下多少筹码。比如攻占了一郡，和一郡未下四万兵损耗得只剩两万了，谈判合同的内容肯定是会有所不同的。可惜这场战争的结果是刘备直接败，当然史书上就无法出现这一纸合同了。

即使刘备伐吴得利，他也不会傻得去攻打东吴重要城市，和吴军主力硬碰。以四万兵灭吴，可能吗？岂不知打仗不怕败，只怕胜吗？古今中外，哪一场极惨烈的大败仗，不是在连战连胜步步进攻最后导致战线过长才出现的？正因为他的目的不是灭吴，所以他根本没有急于攻击，而安于相持状态。

因为刘备伐吴只用了四万兵，魏根本不会考虑在汉中方向对蜀动手，刘备的主力显然放在汉中防御上。所以刘备不用担心汉中，而且败了，也不用担心吴乘胜追击大举伐蜀。因为魏不考虑从汉中方向对蜀动手，汉中方向蜀军又处于纯防御态势，则魏军的主力必在荆州方向待机而动。如果刘备大胜或两败俱伤吴有比较大的损失，魏会趁机伐吴，一举灭吴都有可能，准备的兵力绝对是很强大的。刘备只有四万兵，根本不可能跟魏争什么战果。倒是吴急忙还荆州给刘备求和，吴蜀再次联手抗魏的可能性比较大。而刘备败了，魏是不会让吴趁机灭蜀的，准备的兵力也足以保证，吴不敢大举伐蜀。

刘备就是在胜得利，平亦可得利，败无忧的形势判断下，以争天下为目标，做最后一博。冒险吗？四万兵，可以说冒险。但这仅是一场局部战争，吴不可能以倾国之力来对付刘备这次攻击，而且败亦无忧，也可以说一点都不冒险。值得我们赞叹的是，在与魏建交的尝试失败后，刘备还是作出了这一博。刘备的志向显然是争天下，确是英雄。而对形势的判断，如同眼见。无愧大战略家！可惜作为战术家，刘备太差劲了，竟然速败在陆逊这后生小子手里。嘿嘿，刘备的悲哀，就是作为一个战略家，一生却在做自己才能的最弱项----战术家的工作。手下无人之苦啊。

刘备死后，到了诸葛亮时代。上文已经指出了，刘备这最后一博失败后，蜀已经退出了争天下的行列。诸葛亮的目标，就已经降到只求保蜀，不被灭就是成功。我也说过，对荆州方向，蜀是没有能力防守住的。如果以三分之二的兵力守荆州方向，三分之一兵力守汉中，其结果只能是两面都守不住。那么诸葛亮怎么还能终其一生，不但保住了蜀国，更有余力五出祁山呢？

有一句话是“战场上从来没有真正的盟友”，这话对。如果两国是处于竞争状态，同以争天下为目标，怎么可能真正的结盟呢？所以在荆州战场上，吴第一次夺蜀三郡，第二次全夺走，并全歼蜀荆州方面军团，根本没有什么可指责。但是，当存在着三方以上势力的时候，某一势力退出了争天下，仅满足于割据，那就成了任何一方的拉拢对象。谁与之结盟，就相当于多了个附庸国。于是结盟又产生了。

所以其实问题很简单，诸葛亮伐魏，是建立在对荆州方向不设防的基础上的。只有这样，他才有可能，抽出兵力来伐魏。对三国历史军事比我内行的人多了，可以算一算，荆州军团全军覆没，刘备伐吴四万兵几乎也是全军覆没，蜀国到诸葛亮手里大概还能剩下多少兵。南方叛乱不断，少数民族对蜀政府敌视反抗，各方向卫戍部队派出去后，诸葛亮还有兵力够伐魏吗？或者问得不客气点，诸葛亮手里还会有兵吗？

怎么证明诸葛亮对吴不守是我写此帖的难点。先从刘备死时的布局谈起吧。刘备伐吴失败驻白帝城，除了跟他一起败返的部队，陆续应该还收拢了一部分败兵的。托孤时嘱李严“统内外军事”，这部分兵自然是交给李严了。刘备托孤时这样的安排，显然是李严统益州兵守川东，魏延统荆州系部队守汉中，交给诸葛亮的，则是中央政权。刘备伐吴用的全部是益州部队，也只有益州兵才有可能败后收拢，如果伐吴有荆州兵参加，败后是收不拢的．这支部队也只能交给李严，诸葛亮控制这支部队不合适。也许还有互相制衡的涵义吧。当诸葛亮第一次伐魏时，李严的部队进驻江州。

蜀国内分系这大家都知道，李严是益州系的代表人物，诸葛亮则代表荆州系，诸葛亮一直在力求控制李严，李严则一直暗中下拌子找诸葛亮的麻烦。按照政治上一般的做法，诸葛亮该在李严附近安排一支实力超过他的部队，牵制他或者说控制他。须知国内派系斗争激烈，而此时外敌来侵，则李严是很可能直接变成“严颜”的。历史上有很多例子，告诉我们诸葛亮理应这样做。但是很显然，诸葛亮没有这样做。

李严的部队有多少呢？这可以推算一下。诸葛亮求控制李严，后来他成功了。诸葛亮封李严儿子为江州都督督军，代李严统帅江州部队，李严带两万部队跟诸葛亮北伐。派系斗争中的妥协有其底线，李严带去北伐的部队一般不可能超过其总兵力的一半。那么可以推定李严当初的总兵力超过四万。如果诸葛亮要安排一支超过李严实力的部队牵制他，诸葛亮第一次北伐兵力约十万，则蜀荆州全失刘备大败后的当时，全国兵力该达到三十万强，这显然是不可能的。

诸葛亮无法安排出这样一支牵制李严的部队，同样更不愿意把自己伐魏时对吴防守的希望，寄托在李严绝对不会变成“严颜”的信念上．所以，留给李严的兵多还不如兵少，于是千方百计谋到手两万加入了北伐，则川东防守兵力更弱了。所以，我说，诸葛亮北伐是建立在对吴不守的前提上的。

既然已经退出争天下，只求守成，那么为什么还要伐魏？对荆州方向不设防，其实是对吴传达了这么一个信息：如果吴攻蜀，则蜀是可能立即降魏的。所以诸葛亮在川东防线上的要求，仅是不让吴能速灭蜀，比如只花了三五个月就攻下成都。给自己从汉中回兵和魏接受和谈或投降后出兵攻吴足够的时间。这样的态势下，吴还敢攻蜀吗？对荆州方向防守薄弱，吴就越不会随便攻蜀。而对诸葛亮自己，这样布局，就等于直接说，吴什么时候被灭，蜀也就什么时候被灭。所以，必伐魏。

伐魏可以有以下几个意义：一，牵制魏兵。使其不能全力攻吴，吴保则蜀存。二，鼓舞士气。象我本文这样的观点，在诸葛亮时代的蜀国，是绝对不可以泄露出去的。漏出去一丝半点，诸葛亮必杀我。呵呵，我不是高估自己，也不是自认观点绝对正确。我也许错了，但就这观点本身，是绝对不允许在蜀国被传播开去的。杀我的，也许就蜀国一小警察吧。如果蜀国人民都被我这种“对吴守不住”，“可能降魏”之类的邪说所惑，军队还能有信念保卫国土吗？人民还有信心在这片土地上耕作吗？大概将军领兵叛国，人民结伙逃亡的事会常有发生了。所以诸葛所谋略就算恰被我言中，也绝对不能承认，不可以被任何人看破。伐魏，保持一种进攻态势，正可以掩盖这一点。三，拓疆。以当时蜀的情况是没有资格拓疆的，可是有了对吴的不守，就能抽出力量伐魏了。

诸葛亮伐魏，所面对的，是魏的第二主力部队。魏第一主力，永远是放在荆州方面的。祁山打得再热闹，魏也基本不会从荆州方面第一主力集团调兵过来。这也就是以这么弱小的蜀，诸葛亮敢伐魏，也虽然每次都败，但总能够打上一打的原因。魏是有能力两面用兵的，这可以用魏后来是先灭蜀然后晋才灭吴来做论据。只是汉中的地形利守不利攻。如果诸葛亮不伐魏，只求死守，诸葛亮用来伐魏的部队，就该放在荆州方向对吴的防线上。其实际上产生的效果就是吴蜀对耗，相当于三方互不结盟状态。则魏的第二主力集团大部能开赴荆州战场，恐怕荆州局势早变了，吴灭则蜀亡。

诸葛亮在祁山用兵，想从魏手里抢下一块地盘来，难度非常大。这不光是实力方面的问题，而是吴对于从荆州方向出兵，吃掉蜀这块肥肉，从来没有死心过，也永远不会死心。我已经说过，诸葛亮对荆州方向的防守是非常薄弱的。结盟也好，表示降魏意向以恐吓吴也好，只能使吴不会轻举妄动，而不是绝对不动。只要出现机会形势有利，吴觉得有一定把握，那是毫不客气，而且一动手必雷厉风行。

诸葛亮每次伐魏，几乎都通知吴，要求吴配合出兵，或是趁吴魏在荆州打得正热闹的时候伐魏。不过吴从来都没有真正配合过，要么砌词推搪，要么虚张声势。明明和魏打得正热闹，诸葛亮一出兵，荆州方向两家停火了。为什么呢？在魏来说，如果祁山诸葛亮大败，主力被消灭或大损，魏完全有资格两面用兵，荆州采取守势，先灭蜀。而吴呢？呵呵，则是要在魏灭蜀前抢先灭蜀，荆州同样守势。吴比魏有两大优势，路线上有刘备成功的先例，防守上蜀荆州防线比汉中方向薄弱，比当年刘备攻益州的时候还薄弱得多。

如果诸葛亮祁山大胜，比如采用魏延“子午谷奇兵”计划并成功，魏荆州兵团一部可以开去救火，荆州守势。那么吴呢？吴竟然有两个选择，可以攻魏，也可以攻蜀。一切取决于吴决策层形势判断后的攻击意向。如果吴最后的决定是攻蜀，他甚至可以不必攻克成都，而是抢占对防守诸葛亮回军有意义的关口。这时候诸葛亮要回军去对付吴是有困难的，因为魏未必同意停战。当诸葛亮把魏逼得不得不动用荆州主力军团，其显示的战局影响力过大，就是所谓的心腹大患了。魏也许会决意拖住诸葛亮主力，力求消灭，或尾随追击。最后诸葛亮主力在前有吴后有魏进退无路的情况下，吴魏两面夹击下被消灭。

形势发展到一定程度，诸葛亮即使降魏也没有意义了，比如吴已经攻下益州，或扼住对汉中方向的防御要点，地利已经属于吴。魏急攻荆州方向吴也不怕，就算荆州被夺走几郡，攻下了益州，所得比所失大。只要益州荆州江南能连成一线，战局主动稳操手中。所以诸葛亮伐魏想占领一块地盘，几乎就等于想做成功一笔无本万利的生意，五战五败一点不奇怪。不能说诸葛亮军事水平极差，更不能据此怀疑他政治水平管理国家的能力，指责他徒耗国力等等。

诸葛亮伐魏就等于一场高明的玩火，对火候的控制有非常严格的要求。其主力既不能有损，也不能被拖住，更绝对不能冒进。他的目的，只能是击溃消灭魏的军事力量，并不停打击消灭魏能从其他方面调动来援的部队。而且必须是低代价，自己损失极低。一旦魏不得不动用荆州第一主力集团来对付诸葛亮，荆州吴魏军事力量平衡被打破，即吴参战点。如果吴决定的用兵对象是魏，吴蜀联手灭魏的契机产生。要使吴选择魏作为开战方，首先诸葛亮自己的实力绝对不能有大的损失，另外不可以把战火烧得过旺，如果荆州魏第一主力全部开去对诸葛亮开战，那诸葛亮就真的是引火烧身了。

本来这火候就够难掌握了，而更大的问题，蜀荆州方向对吴防守问题永远无法解决。就好象下棋，在那个角上，诸葛亮欠着一手棋，一直不能补上。这就不能不把帐算到刘备头上，怪刘备损失那四万兵了。四万不够，但多了四万总好些。欠着这一手棋的意义，就是当魏蜀拼上火形成绞缠战局时，吴参战更大可能是选择蜀作为攻击对象。所以，诸葛亮伐魏稍受挫马上退军，从来不打主力对决的仗。占了三郡只迁其人口入蜀，根本不守。如果派部队守，那就成消耗战了，诸葛亮没这本钱。请注意，诸葛亮伐魏是不动用汉中方面守卫部队的，所以每次失利，退回来就没事了，魏的追击根本不能动摇他构筑完善，早有准备的汉中防线。

所以，魏延的子午谷军事计划被否决，就是当然的事了。前些天在轩辕看到篇论证子午谷计划军事可行性的帖子，有什么意义呢？这计划从根本上就错了呀。与战略计划相背，战术性计划再完美，又怎么可以去实施它呢？如果从子午谷出奇兵，诸葛亮的主力就必须急速攻出斜谷与之配合，那就是主力决战了。子午谷的奇兵再成功，就算攻克潼关，甚至攻下长安又有什么意义？馒头虽大，问题是你吞得下吗？魏荆州方面第一主力集团调过来对蜀作战，同时吴以倾国之力从荆州方向攻蜀请问谁去抵挡？即使吴的选择是对魏开战，吴蜀联手顺利灭魏，可这灭魏后的战果，诸葛亮还有余力跟吴争吗？那不就徒为人做嫁衣，帮吴灭魏，接下去自己马上也被吴灭了吗？

子午谷奇兵也许是个完美的战术性计划，但是实施它，有两个先决条件，一，交战两国实力大致相当，一战成功即能完全改变战争态势；二，没有第三方势力窥伺在侧。当时蜀的情况跟这两条件要求的差得不可以道里计了。以当时蜀的条件诸葛亮如果实施它，其结果，只能是蜀立即灭亡。就和关羽的水淹七军一样，单独来看，是个完美的战例。可是，攻樊城，战略上已经错了，水淹七军体现的战术再完美，又有什么意义呢？其结果还不是全军覆没丢了荆州吗。说到底，三方相持，互相对峙互相平衡的状态下，作为最弱的一方，凭什么挑起战端，主动攻击最强一方呢？不久前刚被吴夺了三郡这教训还打不醒你？关羽认不清形势，自大狂发作丢了荆州，魏延同样认不清形势，提出子午谷作战方案。刘备手下，真无人啊。

三国演义里司马懿同样提出过子午谷方案，并指诸葛亮性格求稳，不敢作这大胆之举。各位读我的帖子到这里，诸葛亮稳吗？一点也不！大胆，冒进极了！他是在以对吴不守作前提伐魏拓疆呀。可是他又不能对魏延解释什么，只能说你的方法不稳，我要从大路光明正大地来。没法解释，理由我上面已经说了，诸葛亮布的这局若是让下面的人都知道了，人心惶惶，蜀国会面临崩溃。只能让部下相信，我们有能力伐魏。吴无能，荆州方向我安排的这么点兵力就够防守了，或者让部下相信吴是盟友，不会来攻击我们。如果诸葛亮对魏延实说，还真怕魏延明天就带兵降魏去了呢，呵呵，戏言。所以，子午谷奇兵方案不但不会被诸葛亮采纳，而且，我能够偷袭敌人的路线，必是敌人也能够偷袭我的路线，这正是要严密防止敌人偷袭的地段呀。诸葛亮绝对会在子午谷路线上，布下重兵防守，防魏偷袭。

可以再谈点后来的事，对我的观点有点补充作用。诸葛亮布的这个局，对自己的接班人蒋琬该是有所交代的。更大的可能是，蒋琬看破了这个局，对诸葛亮提出荆州方向防御力不堪一击问题并与之探讨，因此被诸葛亮选择为接班人。蒋琬接班后全面推翻了诸葛亮的布局，放弃从汉中伐魏，把诸葛亮伐魏的军队全部调到荆州方向，营建荆州防线。这样做的好处，是安全性大增，消除了诸葛亮时期一直存在的，吴突然袭击灭蜀的危险。坏处是放弃了拓疆，同时不再挑起吸引住魏一部分兵力的担子，必使吴压力大增，在吴灭则蜀亡原则下，将使蜀帝国生命大大缩短。诸葛亮的策略，是努力维持了一线争天下的希望，也就是吴蜀联手灭魏的可能性，但是也同时埋着被吴速灭的危险。而且，正因为对荆州方向防守欠着一手棋，即使出现了吴蜀联手灭魏，蜀所得也可想而知。这是蜀作为最弱一方其先天条件决定的，无法弥补，与诸葛亮才能无关。而蒋琬的政策，则真正的不再有争天下的意向。

另外，这两种策略的选择，也正是由两位领导人在国民，部队将士心目中的实际地位所决定的。可以说，打仗最重要是部队的信心，一旦军心散了，这部队就完了，国家也就完了。如果出现吴急攻蜀，蜀荆州方向防线肯定是大败，形势危急。诸葛亮在军中有崇高的威信，所以他从伐魏前线回军，去救火，对付攻蜀吴军，他的部下军心不会散。或者说他自信不会军心动摇，受攻击的荆州防线不会崩溃，将领和士兵有信心坚守等他来救。同样的情况发生，蒋琬作为领导人是没这效果的。所以，他选择构建荆州防线是正确的。以三国时期蜀的情况，我是会赞同蒋琬的策略的；而诸葛亮所采取的策略，无疑漏洞百出----我是说把自己设想成当时蜀国的谋士或诸葛亮幕僚，以我的水平，只能看到这程度。但是诸葛亮终其一生，把他的战略计划维持下来了，所以不得不佩服他，他的才能，不是一般人可以比拟的。

蒋琬要改变诸葛亮当初的布局，同样不能让部下让国民知道我们是很弱的，我们对吴从荆州方向来攻是守不住的，我们其实根本没有资格伐魏。不能公开诸葛亮当年布的这局之冒险。如果这时候泄漏，同样将人心惶惶，诸葛亮刚死，也许蜀局势一下子混乱崩溃都可能。所以蒋琬推翻诸葛亮布局的时候，宣布的理由是：以诸葛丞相如此高超的才智，都没能做到从汉中方向伐魏成功，我们更不可能成功了。所以我决定改变策略，从上庸方向伐魏。喊的还是进攻口号，可是终其一生，都没有从上庸对魏动用过一兵一卒。其实是在对民心士气毫无影响之下，不动声色，完成了从汉中方向，把诸葛亮伐魏的兵全数调过来，布防荆州方向的大举动。了不起！所以，诸葛亮这个接班人，选得还是没错的。

再补充一点，即我上文已经讲到的，就是出了意外情况，诸葛亮伐魏大败，主力被消灭或大损。如果魏两面用兵，荆州守势，因为诸葛亮伐魏没有动用汉中防线部队，汉中防线完整牢靠，因此吴是有很大机会抢在魏前面攻占益州的。那么，魏正确的军事方案，就是不能两面用兵，而是全力伐吴。把诸葛亮伐魏主力消灭或大部消灭后，汉中方向魏第二主力集团调到荆州对吴参战。那么，吴将自顾不暇，根本无力对蜀用兵。这样的话，诸葛亮的军事方案同样保证了蜀是最后灭亡的国家。这就是诸葛亮方案比蒋琬方案的高明之处了。当然这样情况下的蜀，就更象待宰的猪了，呵呵。

两弱结盟对付一强，理论上，诸葛亮的策略是最正确的，结盟双方力量不互耗。但是，中国历史告诉我们，比较信任盟友的人，总是背上插着一把刀子死去的。诸葛亮是个例外，也许是唯一的例外。所以，今天我这张帖子里，要同时贴一句警告启示：危险动作，请勿模仿。我们如果要和人结盟，还是安全点选择蒋琬方案吧。诸葛亮也未必喜欢用自己的方案，无奈而已。

以蒋琬布下的这个局我们可以知道，不管魏灭吴还是吴灭魏，他们怎么打，打得多热闹，基本就没蜀什么事了。蒋琬的局，就是最平常的我前面说过的两面防守局。可以说这局没有什么创意，但是这局有个唯一的好处，两面防守，结合当时魏吴情况和蜀地利，就保证了蜀必然是后被灭的国家。只有当吴和魏分出结果了，一方被灭，蜀才会随之灭亡。可是最后结果怎么会蜀先灭亡呢？很奇怪是吧？这就不得不提一提姜维这蠢材了。

蒋琬费祎都和诸葛亮同代人，接班没几年又都交班了，轮到后生小子上台表演了。姜维这蠢材，自我感觉良好，你蒋琬不是说自己不如诸葛亮，诸葛亮没成功的事你就不用再去尝试了吗？你不行，我行啊！所以，这蠢材就九伐魏，伐到亡国。这蠢材自称诸葛亮的接班人，自以为执行的是诸葛亮当初的计划，还自我感觉水平该比诸葛亮高些。看看他怎么伐魏的吧。

把荆州方向守军全调光去攻魏，他是没这胆子的，也没看透这局的水平。根本就没诸葛亮选择姜维做接班人这事，连这意向都没有，所以，也不可能把这局对他有所交代。实际上，他也没有诸葛亮那样镇住吴，使吴不敢轻易对蜀动手的分量。这点，他自己当然不知道，只有吴首脑心里清楚。因为蒋琬布下的荆州防线没被他乱动，所以吴也没动手，不能让他尝尝滋味。也许就算尝到点滋味他还是不会懂，就象关羽，被吴突然袭击夺了三郡，尝了滋味，懂了什么呀？九伐魏，被魏教训了九次，他懂了什么呀？

姜维伐魏，打的是消耗战，兵力消耗得打不下去了就逃回来，然后调汉中防御部队和更深处的益州防御部队作补充，再去打。所以，打到后来，汉中防线最重要的两个点，汉城和乐城，每城都只剩五千守军了。汉城和乐城不光本身重要，就整条汉中防线来说，当其他某点遭攻击，承受压力过重，这两个城是要承担发兵援救任务的。五千兵，自己守城都不够，还能发救兵给其他地方吗？这蠢材啊，简直是瞎胡闹！还有人认为姜维的军事水平非常高明，是诸葛亮钦命的接班人吗？魏疆域国力基本五倍于蜀，姜维大概是很有兴趣把最弱小的蜀国和五分之一个魏国同时从地图上抹去，可惜魏不同意，未能如他所愿。

有这样子的消耗战法，有这样的调兵方式，诸葛亮构筑起来的铜墙铁壁般的汉中防线被他拆的千疮百孔，那是一点不奇怪了。上几辈军事大家布下的，完整的，整个益州防御体系都被他拆得千疮百孔，那是一点不奇怪了。所以魏从这千疮百孔中随意挑一个孔进来偷袭灭了蜀国，那是一点不奇怪了.



本帖曾以＂为了自己的孤独＂的名字发表于新浪三国论坛

[[i] 本帖最后由 先生瑜后生亮 于 2006-6-3 04:09 编辑 [/i]]

本来此帖是不打算发到这里来的，主要是“诸葛伐魏是在对吴不守的前提下才成立的”证据自己感觉有点不足，想补足它又才力不及。史区，自己觉得严谨的帖子才敢进来，呵呵。
感谢“6513188”兄看得起，把我的东西转发上来了。东祖长离兄发短信建议我发，呵呵，那就发吧。也许我自己怎么也完善不了的内容，论坛里高手们略加指点，就豁然而通了。

那个刘备伐吴不止四万呀。

在下认为,刘备伐吴是必须的,绝非象后人评价的一无是处,从战略上看,伐吴打下荆州，不但是隆中对战略重要一步，更是刘备集团夺取天下所必须的，其次，刘备以人和著称，关羽又与他恩若兄弟，倘对此无动于衷，不仅名声大损，日后又何以御众？其三，蜀国如果忍下此事，对刘备及蜀汉威望乃一重大打击，最后，当时吴国吕蒙已死，并无名将，可以说是一次良机。
不过，在下对说诸葛亮北伐，是因守不住之故，持否定态度。当年罗宪以2000兵，蜀国亡国情况下，面对数万吴军，尚能坚守数月，且击破之。以刘备之才，在刘璋将其请入蜀中，尚且花1年多时间，还搭上个凤，蜀国若自保，应无问题，另外，东吴一向防守，进取心不足，除水战外，少有胜绩，攻蜀是不可能建立功勋的。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-6-1 21:46 发表
当时吴国吕蒙已死，并无名将，可以说是一次良机。
[/quote]
陆迅比吕蒙如何?

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-6-1 23:19 发表

陆迅比吕蒙如何? [/quote]
陆逊在此之前，根本没有表现，连东吴都没认可，更不用提蜀国了。

感觉楼主本文确实不应该发在这里，轩辕盲从的网友比较少，像楼主这种通篇主观猜测的架空小说，偏偏还这么长，估计连逐一挑错出来讨论的都没有。

人家写这么多不容易呀，支持一下！

文章观点新颖，但似乎想象成分多了些。:qP+
正如楼上网友所说，看是好看，但不太能接受。

有推理的主观臆测还可以成为一家之言. 至少是一种看法. 观点无论赞同不赞同, 也可以一看D~~

看法独特，如果加些有说服力的数据就更好了

[quote]原帖由 [i]老不看三国[/i] 于 2006-6-1 20:26 发表
那个刘备伐吴不止四万呀。

去仔细读了老不兄关于这一仗的论述，立论不同，对于兵力的看法我只能还是倾向于小，不能接受兄台所举的超过十万的数字．我认为刘备除了吴班，陈式这一“支党”４万之外，并不可能存在着超过或接近于这“支党”实力的主力。刘备亲自带领去与吴班，陈式会合的，只是战役指挥中心。
理由很简单，参加这一战的，只能是益州系的部队，不会有荆州系的部队。
“羽善待卒伍...”，可是荆州被吴占领后，他的部下就溃散了。刘备攻益州带去的荆州兵，来参加这场战斗，能有战斗力吗？当时荆州可是在吴手里呀。不要说战败不再有收拢的可能性，只要一有机会，集体逃散的危险刘备这样的军事家不会不想到的。所以，以荆州兵守汉中，以益州兵伐吴，这是根本原则。后来刘备败了，防守局也该是这样，只有这样安排才是合理的。从参战的将领也可以看出来，确实是这样安排的。
而伐吴这样的大举动，汉中防御显然是不可能不考虑到的，汉中部队不能抽兵出来还必须增兵，把所有的荆州军全补强汉中，正好．甚至还得调另外的部队再增兵汉中。
再，刘备驻白帝期间，除了跟随他逃返的部队，应该陆续还收拢了些败兵。托孤时嘱李严“统内外军事”，这部分兵自然是交给李严了。刘备安排的就是李严统益州兵守川东．也正因为带去伐吴，败后收拢的益州兵，所以只能交给李严，给诸葛亮不合适．
除了益州系部队之外还能用的，就只能是刘备来荆州前一直跟着他的那数千兵了，这支部队最合理的现状，是被编成刘备的御林军了，也许赵云统领的后应就是这支部队。不过这支部队如果还存在，其战士年龄好象很成问题了。
所以我认为这一仗，连黄权，赵云和刘备自己带的那支“主力”全算上，能不能超过五万都是个问题。

[[i] 本帖最后由 先生瑜后生亮 于 2006-6-4 13:05 编辑 [/i]]

4万是刘备的大督冯习以及前部张南的兵力，加上刘备的御林军以及预备军，就是刘备东征动员的总兵力

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-6-3 02:15 发表
4万是刘备的大督冯习以及前部张南的兵力，加上刘备的御林军以及预备军，就是刘备东征动员的总兵力 [/quote]

恩，大督冯习是刘备主力和＂支党＂会合后任命的，那么我本帖中提的四万应该误差不大吧，谢谢．

[quote]原帖由 [i]chuchu1129[/i] 于 2006-6-2 13:05 发表
看法独特，如果加些有说服力的数据就更好了 [/quote]


怎么证明诸葛亮对吴不守是我写此帖的难点。先从刘备死时的布局谈起吧。刘备伐吴失败驻白帝城，除了跟他一起败返的部队，陆续应该还收拢了一部分败兵。托孤时嘱李严“统内外军事”，这部分兵自然是交给李严了。刘备托孤时这样的安排，显然是李严统益州兵守川东，魏延统荆州系部队守汉中，交给诸葛亮的，则是中央政权。刘备伐吴用的全部是益州部队，也只有益州兵才有可能败后收拢，这只能交给李严，诸葛亮控制这支部队不合适。也许还有互相制衡的涵义吧。当诸葛亮第一次伐魏时，李严的部队进驻江州。

蜀国内分系这大家都知道，李严是益州系的代表人物，诸葛亮则代表荆州系，诸葛亮一直在力求控制李严，李严则一直在暗中下拌子找诸葛亮的麻烦。按照政治上一般的做法，诸葛亮该在李严附近安排一支实力超过他的部队，牵制他或者说控制他。须知国内派系斗争激烈，而此时外敌来侵，则李严是可能直接变成“严颜”的。历史上有很多例子，告诉我们诸葛亮理应这样做。但是很显然，诸葛亮没有这样做。

李严的部队有多少呢？这可以推算一下。诸葛亮求控制李严，后来他成功了。诸葛亮封李严儿子为江州都督督军，代李严统帅江州部队，李严带两万部队跟诸葛亮北伐。派系斗争中的妥协有其底线，李严带去北伐的部队一般不会超过其总兵力的一半。那么可以推定李严当初的总兵力超过四万。如果诸葛亮要安排一支超过李严实力的部队牵制他，诸葛亮第一次北伐兵力约十万，则蜀全国兵力该达到三十万强，这显然是不可能的。

诸葛亮无法安排出这样一支牵制李严的部队，同样更不愿意把自己伐魏时对吴防守的希望，寄托在李严绝对不会变成“严颜”的信念上，所以，留给李严的兵多还不如兵少，于是千方百计谋到手两万加入了北伐，则川东防守兵力更弱了。所以，我说，诸葛亮北伐是建立在对吴不守的前提上的。



这部分的内容已经补进帖子中去了．

[[i] 本帖最后由 先生瑜后生亮 于 2006-6-3 04:09 编辑 [/i]]

关于兵力在那个《汉末群雄和三国初期兵力考》里面。

我觉得，楼主说得也很有道理，但是关于诸葛亮伐魏却不守吴以及吴功则投魏，
似乎不妥。
楼主所说的刘备以几万兵而夺益州，吴亦可，我觉得，刘备能夺益州，但
吴却未必。刘夺益州，首先是刘璋所请，其次益州人心不稳，而且，益州有人为
内应。而攻蜀虽说荆州方向守备不足，但是也决不是几天就会失败，所以，诸葛亮
还师也是来得及的，诸葛亮未必需要投魏。并且如楼主所说，诸葛亮并未动汉中方
面的守军，所以并不怕魏会趁机进攻，并且，如果魏同时进攻并且，诸葛亮需要
调动汉中守军，则即使蜀亡，魏必不能占到大头，所以魏还不如直接进军荆州，
夺取吴的城市更划算，假如可以夺下荆州，则顿时天下局势立变。而诸葛亮投不投
魏作用不大，并且诸葛亮是聪明人，反正都划不来，还不如抵御吴，等魏军胜。
则此时，吴败则要抵御魏军无力攻蜀，而魏军也要与吴军对峙，也不会攻蜀，
则最后就是楼主所说的蜀最后亡的局面。即使吴魏僵持，也会给蜀几年的喘息机会，
最不济再回到开始的局面。

蜀国确实只能在夹缝中求生存,这也很无奈的,从魏灭蜀,到晋灭吴竟相隔17年之久,由此足见两国实力之差距,假若 吴国有明君当政,即使不能一统天下,维持对峙局面大约还是可以的

[quote]原帖由 [i]dragon714cn[/i] 于 2006-6-3 15:03 发表
我觉得，楼主说得也很有道理，但是关于诸葛亮伐魏却不守吴以及吴功则投魏，
似乎不妥。
楼主所说的刘备以几万兵而夺益州，吴亦可，我觉得，刘备能夺益州，但
吴却未必。刘夺益州，首先是刘璋所请，其次益州人心 ... [/quote]

兄台所提的几个问题我文中基本都照顾到了呀，如果没表达清楚只能怪我文采不佳了．刘备夺益州是因为人心不稳倒确是可以这样说，不过益州老百姓的人心是最稳的，比当时所有地方都稳，超过东吴；士大夫的人心基本也还算稳的，不稳的少数几个已经被清除掉了；所以就只剩下一个人的心不稳了，就是益州的首脑刘璋．成都被围时城里还有三万兵，粮足支一年，可是刘璋的心不稳，不愿意打下去了，呵呵．如果刘备夺益州遇到的对手是另一个刘备，他大概要死无葬身之地了．诸葛亮时期蜀国内分系，这正是最不稳的一种状态，我已经指明了李严是很可能直接变成＂严颜＂的，则益州系受排挤的其他人物当然也可能成为内应啊之类的啦，对益州系人物来言，孙权或曹操来统治和刘备统治并无不同，谁上台都要利用他们来管理益州的．

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2006-6-3 18:41 发表
蜀国确实只能在夹缝中求生存,这也很无奈的,从魏灭蜀,到晋灭吴竟相隔17年之久,由此足见两国实力之差距,假若 吴国有明君当政,即使不能一统天下,维持对峙局面大约还是可以的 [/quote]

怎么不说蜀国也是后主不思进取呢？
蜀国据有荆州时，关羽能杀得华夏震动；吴偷袭后呢？不过苟延残喘17年.这算不算两国实力的差距？

至于楼主对待盟友不守这种话题还需要论证吗？如果在关卡处都盘踞重兵？那要盟友干吗？

[quote]原帖由 [i]先生瑜后生亮[/i] 于 2006-6-4 03:13 发表


兄台所提的几个问题我文中基本都照顾到了呀，如果没表达清楚只能怪我文采不佳了．刘备夺益州是因为人心不稳倒确是可以这样说，不过益州老百姓的人心是最稳的，比当时所有地方都稳，超过东吴；士大夫的人心基本 ... [/quote]
lz的这个假设，实在有问题，得陇望蜀是发生在三国之前，如果益州是另一个刘备，哪还有刘备进益州呢？
守益州的刘备不早就灭了东川的张鲁，乘着赤壁之战的机会去搞定雍凉二州，哈哈这不又是一个刘邦吗？:lol:

其实刘备就是想灭了吴，当初孙权在接二连三的打败仗后，打算与齐备谈和，愿意归还荆州，并将杀死张飞的凶手归还，如果刘备答应了孙权和和谈，那么他发起的这场战争将是以蜀国的胜利而结束。可惜刘备被胜利冲昏了头脑，以为能一举灭掉吴（想法太天真），最终战争结果以吴国的胜利而告终，还成就了陆逊的辉煌事业，一代名将终天能出人头地了（陆逊：太感谢刘备先生了）。

守吴是肯定守了的. 就是李严回京, 也把永安大权交由其儿子和陈到管理. 无任何理由说明永安不守, 相反. 永安不需要屯驻数万大军在那(参照罗宪守永安, 以及东吴在荆州的防备力量就可以知道了), 因为诸葛亮已经不打算出兵夺荆州了. 所以才抽调2万兵前去用兵的地方---汉中.

另外, 李严在永安的军队诸葛亮是不可控的. 所以不存在诸葛亮弱化永安的问题.

其实诸葛亮和刘备心里都想伐吴的,正所谓出师有名,但是东吴也非易攻,且刘备自大,如果能接纳东吴的和解,相信刘备就会得到强盛的国力,到时候攻下魏国,东吴也指日可待了

疑惑一：剑阁之险在灭蜀时代尚能达到以一敌二保持不败，凭什么挡不住只有水军算有战斗力的吴国。
疑惑二：守不住肯定是瞎话，诸葛亮的步兵弩兵独步三国。邓艾是纯运气好碰上诸葛亮的傻儿子跟他打野战倒了霉，否则很难说。何况蜀道难...
疑惑三：刘备不下山，孙权不出水。周瑜死了，连吕蒙最多也就是图关羽，没图过蜀。凭什么认为吴有灭蜀实力？
疑惑四：曹操死了以后基本上魏国对蜀作战没出现什么战术天才，全是硬碰硬打的拼命仗和消耗战，拿人堆的胜利。我认为全据关中才是诸葛亮的战略。否则最后一次北伐就不会屯田了。

其实刘备就是想灭了吴，当初孙权在接二连三的打败仗后，打算与齐备谈和，愿意归还荆州，并将杀死张飞的凶手归还-------孙权什么时候同意归还荆州了？是演义说的吧。

剑阁之险在灭蜀时代尚能达到以一敌二保持不败，凭什么挡不住只有水军算有战斗力的吴国。--------吴国陆军战斗力差是相对魏国而言，别忘了威武的关大将军是如何沦为阶下囚的。:()

回复 #25 曲逆侯 的帖子

疑惑一：剑阁之险在灭蜀时代尚能达到以一敌二保持不败，凭什么挡不住只有水军算有战斗力的吴国。

你是在说现代战争吗？海陆空立体攻击？冷兵器时代要么水军登陆要么陆军上船，否则水军和陆军根本不发生战斗．任何国家首先保证的就是陆军，荆州地区打了那么多年攻城战和地面野战，你以为吴军都站船上打的吗？孙策平定了江东占据六郡才建立了吴，其建国根本就是陆军．水军，那是吴特有的优势，就和蜀的优势是山地战，魏的优势是骑兵一样．

疑惑二：守不住肯定是瞎话，诸葛亮的步兵弩兵独步三国。邓艾是纯运气好碰上诸葛亮的傻儿子跟他打野战倒了霉，否则很难说。何况蜀道难...

为什么你能确定＂守不住肯定是瞎话＂呢？仅凭你后面列的＂步兵弩兵独步三国＂理由，我是无法接受的．其实我帖子中守不住论证已经很充分了，就不再重复了．如楼上青蓝朋友写的＂东吴在荆州的防备力量＂，提出东吴安排的军事力量没有体现攻击蜀的意向，因此诸葛亮不必要安排重兵防守川东，那是建设性意见．虽然我还是不认为他这条意见就足以推翻本文立论的．

疑惑三：刘备不下山，孙权不出水。周瑜死了，连吕蒙最多也就是图关羽，没图过蜀。凭什么认为吴有灭蜀实力？

凭什么你又认为吴没有灭蜀实力呢？吴疆域国力军队都倍于蜀，这你总该知道吧？难道你认为刘备大败吴停止追击是因为蜀太强大吗？吴优秀的军事将领从来就没有断过档，陆逊是个非常了不起的人物呢，嘿嘿，其军事才能起码比那个＂吴下阿蒙＂还高明的多．吴不灭蜀只因为有魏，我在这里又说了一遍，真自己都觉得废话得不好意思了．

疑惑四：曹操死了以后基本上魏国对蜀作战没出现什么战术天才，全是硬碰硬打的拼命仗和消耗战，拿人堆的胜利。我认为全据关中才是诸葛亮的战略。否则最后一次北伐就不会屯田了。

我不知道你定义的＂战术天才＂是什么，我觉得战术天才用八个字概括就是＂以己之长攻敌之短＂．魏实力五倍于蜀，我认为其最正确的战术正是你所鄙薄的＂硬碰硬打拼命仗和消耗战＂．２：１甚至３：１拼光蜀军都可以，只要拼完后不会被吴速灭，休养数年后就恢复力量可以灭吴了．蜀弱，蜀就不可以采取这样的战术，所以诸葛亮非要出祁山，＂历来兵家用武之地＂，要利用地形等有利因素．当可利用的因素不存在了，战局将发展成＂硬碰硬打拼命仗和消耗战＂，诸葛亮马上退兵．所以诸葛亮是战术天才，可惜魏派出来对付他的也全是战术天才，结果打来打去那么多年，还是不胜不败．非常不巧的是姜维同志＂以己之短攻敌之长＂，跟魏大打＂硬碰硬的拼命仗和消耗战＂，所以本帖中被我大骂蠢材了．得老兄提醒，我就更正一下吧，该骂他＂战术蠢材＂的．

[[i] 本帖最后由 先生瑜后生亮 于 2006-6-17 02:10 编辑 [/i]]

＂硬碰硬打拼命仗和消耗战＂．２：１甚至３：１拼光蜀军都可以
不过这个要皇帝决定的，大将哪敢这样去拼，不要命啦？

原来益州易守难攻这四个字是废的。陆抗等３万人攻永安不下不知道又是什么回事？
刘备当年入蜀似乎是２面包围，东吴入蜀真的这么容易吗？

长江、黄河分别流贯中国南方和北方。四川和关中在南、北方都据上游之势。诚如前人所论：“自蜀江东下，黄河南注，而天下大势分为南北。故河北（黄河以北之地）、江南为天下制胜之地，而挈南北之轻重者又在川、陕。夫江南所恃以为固者，长江也，而四川据长江上游，下临吴、楚，其势足以夺长江之险；河北所恃以为固者，黄河也，而陕西据黄河上游，下临赵、代，其势足以夺黄河之险，是川、陕二地常制南北之命也” [ 注：《读史方舆纪要》陕西方舆纪要序 ]  

　　在几大战略要地中，论山川险固，无如四川。四川是典型的盆地地形。中国地形中东西向的山脉与南北向的山脉在这一带纵横交错，形成封闭完整的盆地。青藏高原上一座座大型山脉东西延绵，至四川西部嘎然而止，成为四川西部屏障；秦巴山地横亘其北，为其北部屏障，也是中国地理上的南北分界线；巫山分布于其东；折向西南，经大娄山而与云贵高原相接。  

　　在盆地外围的每个方向，都是重山峻岭，层峦叠嶂，防护之厚非其它地域可比。四川的西、南两面地形地势险恶，在古代多属羁縻之地；东、北两面是其与外界的主要联系方向。

   昔人常称蜀道艰难，实际上，这主要是说四川与外部之间的交通条件很差，而在四川盆地腹地成都平原，交通条件还是比较好的，所谓“浮水转漕之便”主要是利用长江及其支流建立起来的江河水运系统。长江下通东南，主要支流氓江、沱江、涪江、嘉陵江、乌江、金沙江则通往盆地四周，岷江、沱江、涪江、嘉陵江尤为盆地腹地的交通要道。涪江在历史上通常谓之内水，岷江在历史上通常谓之外水，沱江在历史上通常谓之中水。三水皆为成都与重庆之间往来的重要通道。成都和重庆是这个水运系统的两大枢纽，分居其上下游。

　　四川与外部的联系主要是通过其东、北两个方向。长江三峡是其与东方之间的往来孔道，嘉陵江及其支流河谷低地是其与北方之间的往来通道。两个方向的往来通道俱极险要。大抵东面为水路，行江道；北面为陆路，行栈道。这两个方向又分别归重于两大重心：重庆和成都。  

　　由重庆东出，经三峡可入湖北，大抵以夔州为其门户，瞿塘关（亦称江关、捍关）即在此处；从成都北出，由金牛道、米仓道可入汉中，另由阴平道可通陇上，大抵以剑阁为其门户，剑门关即在其附近。  

　　夔州即今奉节。《读史方舆纪要》称夔州“控带二川，限隔五溪，据荆楚之上游，为巴蜀之喉吭。” [ 注：《读史方舆纪要》卷六十九 四川四 ] 夔州扼守江关，为四川的东面门户；从东面入川，不下夔州，便无可能；一下夔州，便已过三峡之险，而夺蜀之东面门户。故王应麟称夔州为“西南四道之咽喉，吴楚万里之襟带。” [ 注：王应麟《通鉴地理通释》 ]  

　　川东地区虽以夔州为门户，其形势之重却归于重庆。三峡上下，两岸皆崇山峻岭，长江水道在这一带犹如一个细长的瓶颈，东出宜昌，西出重庆，地势才稍稍平坦，重庆便处在这个细长瓶颈的西端。在夔州与重庆之间，长江两岸的山脉大体与长江平行，这样，从四川经三峡东出，要想绕过重庆是很困难的。重庆一带众水汇集，北面的涪江、嘉陵江、渠江会合后，在重庆汇入长江，南面还有綦江、赤水河等发源于云贵高原的河流。在蜀道艰难的四川，江河运输是其最主要也是最便捷的交通方式，这样，重庆在川东地区实居枢纽地位。  

　　从三峡入川，到重庆后，可分几个方向通往成都：循涪江北上，可至绵阳而出成都之北，历史上通常谓之内水，合州（今之合川）为其重要据点；从重庆溯长江、岷江而上，可出成都之南，历史上通常谓之外水，嘉定（今之乐山）为其重要据点；另由重庆西上，再由沱江北上而趋成都，历史上通常谓之中水，沪州为其重要据点。

　　内、外水为重庆与成都之间的主要通道，内水涪江尤为重要。涪江中分益州，绵阳、合川分处其上、下游。绵阳即古涪城，居成都之北，入涪城即已夺成都之险。合川即古合州，三江汇集，“凭高据深，屹为险要”。蒙古蒙哥汗攻四川，即死此城之下。昔人保成都者，往往上戍涪城，下戍合州，以控涪水上下游。 《布局天下》

大体上我们现在对益州地势已经有一定的理解了，有助我们更加理解刘备西进刘璋模拟战争。益州除了有剑阁这个称为“一夫当关，万夫莫开”之险，还有东边江州（今重庆）至白帝城必经之险，而且成都以北还有涪城最后一关。

备至巴郡，巴郡太守严颜拊心叹曰：“此所谓‘独坐穷山，放虎自卫’者也。”备自江州北由垫江水诣涪。（略）备大怒，召璋白水军督杨怀、高沛，责以无礼，斩之；勒兵径至关头，并其兵，进据涪城。《资治通鉴》

[i]原来益州易守难攻这四个字是废的。陆抗等３万人攻永安不下不知道又是什么回事？
刘备当年入蜀似乎是２面包围，东吴入蜀真的这么容易吗？[/i]

》》》东吴攻永安不克，很大原因是吴军攻城水平太烂，三国史上东吴打过几次有名的攻坚战役？
》》》刘备入蜀，那是先以盟友的身份率一部进入蜀中腹地，然后突然发动，同诸葛亮部队里应外合的。（不过诸葛亮入川，也是因为刘备作战不利而致）

额～不错。楼主辛苦。

其实诸葛亮那时伐魏都是有些不自量力了．

[quote]原帖由 [i]hadeswwy[/i] 于 2006-6-17 17:43 发表
其实诸葛亮那时伐魏都是有些不自量力了． [/quote]
不是不自量力吧，第一次北伐的威胁性可就不小了，要不是诸葛没料到马谡会违抗军令，魏国能不能守住还不一定呢。
王平也是，自由辩论中居然输给了马谡（其实也不能全怪王平，马谡可以和诸葛亮这个铁嘴整夜整夜地聊天，舌辩能力一定很高），恨啊！

孔明是以攻为守
积极消耗魏的国力

我认为隆中对取蜀就是要偏安一方的战略. 看看关羽后来北伐的效果.不占益州或许好些. 既然和刘章结盟就好好的结盟.向北伐张鲁以连接马超. 一方面又让益州成为 国内国.取其辎重之助也就是了.

孙权背盟之袭荆州完全是刘备背盟取益州的翻版啊.

[[i] 本帖最后由 旖旎从雨 于 2006-6-18 07:54 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]无心[/i] 于 2006-6-18 06:38 发表
孔明是以攻为守
积极消耗魏的国力 [/quote]

不同意
魏国无论国土,经济,军事都远胜蜀国,以攻为守实际上是自取灭亡的前奏
诸葛六出祁山,姜维九伐中原对魏国基本上没造成影响,却给蜀国自身的发展造成严重阻碍

[quote]原帖由 [i]蕾教不改[/i] 于 2006-6-18 05:41 发表

王平也是，自由辩论中居然输给了马谡（其实也不能全怪王平，马谡可以和诸葛亮这个铁嘴整夜整夜地 ... [/quote]


哪存在着自由辩论呀？官大一级压死人啊．你是偏将军，我是在野武将，这辩论能自由嘛！

副手只有提供意见的份，至于听不听，主将说了算．肯把意见说出来了，那就已经很尽职了．历史上相似情况时，倒有很多副手是一声不吭，但是仗一打上自己先跑了再说．

[quote]原帖由 [i]杨少凡[/i] 于 2006-6-17 15:47 发表
[i]原来益州易守难攻这四个字是废的。陆抗等３万人攻永安不下不知道又是什么回事？
刘备当年入蜀似乎是２面包围，东吴入蜀真的这么容易吗？[/i]

》》》东吴攻永安不克，很大原因是吴军攻城水平太烂，三国史上 ... [/quote]

吳軍一向攻城弱的話，就沒有什麼證據可以證明能輕易入蜀吧？

[quote]原帖由 [i]冷月魂[/i] 于 2006-6-19 05:52 发表


吳軍一向攻城弱的話，就沒有什麼證據可以證明能輕易入蜀吧？ [/quote]


我们现在是读史，知道了有陆抗三万人攻永安不遂．而如果你是当时一国的军事长官，在永安安排了２０００兵防守敌人可能是倾国而来的攻击，这样安排的理由仅是依你判断，对方的攻城水平不高，难道还能因此认为你的军事水平无比高明吗？
前面已经有人提过这一例了，我不驳，就是因为后来发生的事实是不能直接用来证明当初计划的正确，这在逻辑学上是个常识．

[quote]原帖由 [i]先生瑜后生亮[/i] 于 2006-6-19 07:36 发表



我们现在是读史，知道了有陆抗三万人攻永安不遂．而如果你是当时一国的军事长官，在永安安排了２０００兵防守敌人可能是倾国而来的攻击，这样安排的理由仅是依你判断，对方的攻城水平不高，难道还能因此认为 ... [/quote]

還真好笑，敢問在那裡看出東吳入蜀有很高的把握？
我只看得很清楚就是人家二千兵就阻你東吳３萬大軍。
一例？什麼一例？不駁？是反駁不到還是不屑去駁？

[[i] 本帖最后由 冷月魂 于 2006-6-19 08:19 编辑 [/i]]

则是要在魏灭蜀前抢先灭蜀，荆州同样守势。吴比魏有两大优势，路线上有刘备成功的先例，防守上蜀荆州防线比汉中方向薄弱，比当年刘备攻益州的时候还薄弱得多。

沒考慮劉備是兩面包圍之勢，輕視劉璋現代之巴西守兵和嚴顏之投降原因。
羅以２０００擋３萬，不知道如何比当年刘备攻益州的时候还薄弱得多？
滅蜀時以５０００兵守樂城，鍾會尚不能過的說。
蜀漢易守難攻，不知東吳有什麼本錢可以滅蜀。

[quote]原帖由 [i]冷月魂[/i] 于 2006-6-19 08:18 发表


還真好笑，敢問在那裡看出東吳入蜀有很高的把握？
我只看得很清楚就是人家二千兵就阻你東吳３萬大軍。
一例？什麼一例？不駁？是反駁不到還是不屑去駁？ [/quote]


辩论就辩论，不要发火哦．我可没有故作清高的意思，如果你误会了，那么我道个歉吧．　架是吵不得滴，吵上架了回的帖子肯定要跌破自己一般水准的．

我的意思是说，如果某一国首脑，只能安排出２０００人去应付敌方３００００人的攻击，那肯定不会是他预想中的安排，作出这样安排的，肯定有其原因，无奈之举而已．
而事实是对方３００００人没攻破２０００人的防守，可这不能用来证明他就是这样安排的，就是他的本愿．
对方有没有攻破，和你这样安排的意义，不是一个直接可以推论出的命题，两者不是因果关系．没有攻克，可以有种种可能的原因，所有的原因都被分析完毕，得出个正解后，才可以去推论３００００人攻不破２０００人是什么意义．而我们现在并不具备这样分析原因得出正解的条件，而你也只举出这例子，根本没有给我其他相关资料，所以无法就此事为例子来直接探讨．
如果你给了我这个例子，然后直接就给我正解－－没有任何原因，有２０００人守的此城就是攻不破的．因此证明以２０００人守此城应对任何情况是正确的．那么很简单，陆抗回去马上被杀头也不能喊冤，因为３００００人对２０００人攻不下，不用找任何借口了，同样可以直接推理出，他一定通敌放水．

哦？我沒有發火呢～呵呵，你應該不是在說我吧～
嗯，寫文者不拿出證據證明東吳如何可以輕易地入蜀，反過來要別人證明２０００擋３萬之說，有趣。
嗯，還是期待先生解釋東吳如何輕易入蜀的說。

基本上呢，蜀漢根本沒有準備會以２０００兵跟東吳３萬兵打，當時魏攻蜀，閻宇只留下２千兵就走了，蜀吳正同盟，而吳亦有派兵救蜀，在這個前提下，沒有人會想到吳會攻蜀。而且我亦沒有說過兩者是有關係呀，呵呵。


1.羅憲平息動亂，安定民心，又激勵士氣，使將士用命，士氣高昂
2.吳蜀本同盟，攻打盟國，吳國人的士氣不會太高
3.羅憲有地利，且是以逸待勞
4.羅憲有才能，除了此役之外，他在入晉後，曾攻下吳國巫山，並獻伐吳之策
5.他有不降吳之決心，把兒子都交給了魏國
6.可能動用到城內的吏民幫助守城(魏伐蜀時，常勗就率吏民固城拒守，直至後主下令投降，見華陽國志‧後賢志)

[[i] 本帖最后由 冷月魂 于 2006-6-20 08:31 编辑 [/i]]

其实    马谡 之   失  也   比不是  他 的错  也怪不 了 马谡  也      其实  也 是有 诸葛   之  过 啊  当 时  是  他 不 听刘备  之  言啊

我来揭露一下楼主这个意淫狂

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三国演义中的蜀帝国更是被夸大得不知道哪里去了
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将汉帝国称为“蜀帝国”，连国号都搞不清的家伙，对三国的见解肯定是搞不到哪里去的。
:hz1001:

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事实上是魏和吴在争天下，随便他们哪个，要不是顾忌另一方，灭蜀就吹一口气的事。
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英雄“唯使君与操耳！”

三国时期有希望一统天下的是魏和汉

其中曹操击败袁绍后已经注定了魏是第一大势力

刘备曾经的鼎盛时期横跨荆益、进位汉中王的时候无疑是第二大势力

也有希望一争天下，汉魏之争是三国时代的主旋律

恰恰是孙权尽管靠两次背后偷袭分步夺取了荆州，吴取代汉称为第二大势力

但此时，魏在北方的立足已稳，而吴的正面战斗力低下，吴作为第二大势力时是不具有汉作为第二大势力时的条件的。

纵观汉的历次北伐，刘备鼎盛时期的第一次北伐即在汉中击溃曹操，获得此战略要地，保证了汉对魏进可攻退可守，长达四十多年的战略优势。

第二次北伐是荆州的关羽北伐，水淹七军，威震华夏。但明枪易躲、暗箭难防，加之诸葛亮等人的不作为，终被东吴背后偷袭所害！

正是：关公英雄流芳千古，吴狗奸贼遗臭万年

214-222年，汉和吴的疆域对比一直在此消彼长

一开始是汉

而楼主不仅无知，根本不了解三国的形势对比

而且无德，诽谤英雄，吹捧奸贼，可耻至极！

楼主你可以YY如下内容
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
事实上是魏和吴在争天下，随便他们哪个，要不是顾忌另一方，灭蜀就吹一口气的事。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

我倒要告诉你，如果没有曹操，214-219年刘备不需要在汉中方向设下重兵，而是全力关注荆州的话，以鼎盛的二十万以上兵力和将领的质量，东吴没有任何机会得到荆州哪怕一郡，东征灭

孙权第一次趁机占领长沙、桂阳、零陵的时候，刘备已经迫于曹操方面的压力做了让步，就此同意割让三郡，为汉吴联盟已经仁至义尽。之后的东吴的贪得无厌再次袭取荆州已经是一种丧心病狂、为求利益无视国格的举动。

这样的国家显然是没有资格争夺天下的。:hz1018:




另外，楼主你对地理一窍不通，实在令人发笑。
益州的蜀道天险是全方位的，无论对汉中方向和荆州方向皆有。（只不过汉中方向的地理纵深大于荆州方向而已）
楼主这井底之蛙竟然认为只能防汉中方向，不能防荆州方向？
:hz1001:

当年刘备能顺利入川，一则本部受到刘璋邀请已经入川，再加上后来诸葛亮和张飞水路并进里应外合，三路会师才占据绝对优势，更重要的是人心攻势大有收效，一路川军的将领和士兵倒戈不断。连后来刘璋向张鲁求得的马超援军都归顺了刘备！

另外刘备入川期间，由于曹操将注意力对付西凉马超，由于荆州没有施加足够多压力

如此极尽优厚的内外条件，都用了 三！年！以！上！ 才攻破成都，平定益州。

可想而知，如果是外部强攻，且无人心攻势，攻破益州简直难比登天还难。

这在楼主眼里，吴竟然有从外部攻破益州的能力？？？

认为汉“对吴不设防”？

少驻兵=不设防？？？:hz1030:

东吴若从外部攻益州：

完全不具备当年刘备入川的众多有利条件。

既没有几路大军里应外合、也没有所到之处人心归附的能力

刘备时期的守备实力必然强于刘璋时期。

刘备入川时，曹操正平定西凉，对荆州压力不大。

根本再没有捞不到这种机会给孙权了。

更重要的是，东吴的战斗力低下

事实是

夷陵之战后东吴的几万追兵被陈到几百人的白耳卫队就击退

三万大军攻不下两千士兵守的城
（插入：

楼主这时候竟然狡辩说着两千防三万并非“首脑本愿”

请问“本愿”和事实有何关系？

诸葛亮的“本愿”还巴不得有一百万大军北伐、一百万大军东征呢

“本愿”能取代事实说明问题吗？

既然不能，客观事实就是，东吴三万人攻不下大汉两千人的城

结论就是，东吴战斗力低下，根本不具备灭汉的能力

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没有任何原因，有2000人守的此城就是攻不破的
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哇哈哈哈哈哈哈，30000人

事实是，没有任何原因，东吴有实力灭汉）


对魏国作战，更有东吴十万大军被张辽八百勇士击溃的光辉战绩！

如此垃圾军队，再加上之前我所列举的众多原因，楼主竟然能意淫出如下这等惊世骇俗的结论
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我也说过，对荆州方向，蜀是没有能力防守住的。
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实在令人佩服！:hz1030:


再说诸葛亮既然决定了联吴抗魏的战略，决定了主动北伐。

对魏是进攻，对吴是防守，进攻需要的兵力比防守多，而且两个方向由于天线皆是易守难攻，当然进攻所需的比例要比常规更大。

从立场上来说，汉与魏的敌对关系更激烈，发生战事可能性远大于吴。

对魏是主动进攻、与魏战事可能性大、对魏易守难攻

如此，汉中方向的兵力远多于荆州方向，这不是废话吗？完全是合理的军事部署！

竟然变成了楼主你眼里的“对吴不设防”，再次怀疑你的智商

而事实证明，吴除了放火、背盟偷袭以外，正面战斗力低下，根本不具备入川的能力，魏对荆州的压力、汉自身的防守能力，都决定了吴

因此，若派重兵驻守荆州方向无异于一种浪费，当然重兵更能万无一失，但在汉中方向北伐急需兵力时，不可能那么给荆州方向这么奢侈。

一万人守荆州方向已有90%安全，何必非要再用五万人提升至99%的安全？而大幅降低北伐的战斗力，得不偿失？

诸葛亮的智商当然不会像楼主一样低到一边要全力北伐，一边还重兵防荆州只为再提升一点点的把握。

楼主为了给“对吴不设防”自圆其说，不惜提出“有可能投魏”这等无耻谬论

诽谤大汉要靠“降魏”的威慑来防吴，纯属丧心病狂地贬低大汉的国力。

再加上之前说刘备东征“只有四万人”（只是前部而已，后部还有三万以上）、汉总兵力“十二三万”（至少十五万），完全显示楼主一点常识都没有。

楼主口口声声的姜维跟魏打了“九次消耗战”，结果刘禅投降时，全国还有十万两千兵力，这无异于抽了楼主一个大耳光。

显然事实是，1、汉的兵力远不止十万，2、姜维根本没打消耗战。两者必有其一、或者兼有。

另外，楼主自相矛盾的地方太多了

例1：先诽谤大汉实力不济：
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如果以三分之二的兵力守荆州方向，三分之一兵力守汉中，其结果只能是两面都守不住。
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例2：之后又论证蒋琬的防守策略：
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蒋琬接班后全面推翻了诸葛亮的布局，放弃从汉中伐魏，把诸葛亮伐魏的军队全部调到荆州方向，营建荆州防线。这样做的好处，是安全性大增，消除了诸葛亮时期一直存在的，吴突然袭击灭蜀的危险。
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结合例1，楼主你不是说这样做两面都守不住吗？怎么又说安全性大增呢？例1和例2完全是在自打耳光！


例3
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曹操建立帝国，或者说魏帝国根基吧----怕严谨者提醒我称帝是他儿子的事----对汉中是最晚动手的。占领汉中后，大军无须费事调动的情况下，对进攻益州根本不作考虑。这可以侧面说明蜀国之弱小，在曹操眼里，得一益州无关紧要。
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”进攻益州根本不做考虑“，哈哈哈哈哈
这个时候刘备横跨荆益是天下第二大势力，且拥有天险，如果曹操嫌命长、嫌兵多，尽可以去送死嘛！
结果连刘备一北伐，曹操连汉中都丢了，结果魏在汉面前当了四十年的乌龟，真可谓“蜀国”之“弱小”也！

魏攻不下西川，反而被汉夺了东川，反倒说明了“蜀国的弱小”？？？


例4：提到万一诸葛亮主力受创的情况
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再补充一点，即我上文已经讲到的，就是出了意外情况，诸葛亮伐魏大败，主力被消灭或大损。如果魏两面用兵，荆州守势，因为诸葛亮伐魏没有动用汉中防线部队，汉中防线完整牢靠，因此吴是有很大机会抢在魏前面攻占益州的。
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例1时楼主说是两面守不住，这时候竟然认为即使诸葛亮失去北伐主力，汉中防线“完整牢靠”？
那么你凭什么说荆州防线是“不完整牢靠”的呢？

例3时楼主说攻下益州对曹操“无关紧要”，既然如此，何愁吴抢先占了“无关紧要”之地？楼主认为曹操若能攻下益州，把刘备逼回荆州，刘备岂不要弱得一穷二白，两面夹击了？
注意，在楼主眼里，益州对荆州东西方向是没有天险的，既然如此，曹操得了益州尽可以一路东征，好处大得不可估量

在楼主眼里：魏吴同时灭汉，由于地利，吴比魏抢先占益州，这种局面是魏不能接受的。

那么魏又怎么会拒绝已经占有益州，把刘备逼回荆州呢？

魏根本不具备攻占益州的能力，连汉中的守不住。所有的都是楼主的幻想而已。


我还发现了又一个惊天笑料
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所以，诸葛亮伐魏稍受挫马上退军，从来不打主力对决的仗。
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诸葛亮一直在寻找魏主力决战，而司马懿之流一直当乌龟坚守，到了楼主嘴里竟然成了。。。:hz1030:

希望楼主从知识和道德上都要补习充分，不要轻易发表奇谈怪论，丢人显眼。

诸葛亮伐魏稍受挫马上退军，从来不打主力对决的仗。

这个确实喷了，孔明内牛满面

[quote]原帖由 [i]先生瑜后生亮[/i] 于 2006-6-1 20:06 发表
觉得蜀是老大的人也不少，什么蜀陆军第一啊等等。事实上是魏和吴在争天下，随便他们哪个，要不是顾忌另一方，灭蜀就吹一口气的事。[/quote]

蜀汉在夷陵之战后，实力的确降为最弱的一国，但楼主说魏吴只要吹口气就能灭蜀，是不是太夸张了，什么叫做吹口气？

纯夸张说法而已。魏前两次集结了十数万大军进攻蜀汉一次是及早收军避免了损失，一次是惨败而归。吹口气想让蜀汉over，哪有这种可能。

对于吴采取“不防”的态度，这话也说得很满，诸葛亮之时，集中力量攻打“魏国”而已，谁说没力量防守吴国，所谓的“2000兵”是没有力量防备的表现，那可以参考合肥处在魏国治理下曾以多少对多少？7000-10W，数量上也同样悬殊。而且还是并非处于易守难攻的有利地形上。这种情况难道该说魏国完全不把吴放眼里？显然也不是。

边关2000兵并不是拿去打败敌人的兵力，而是给国内进行军事调动争取时间的一只部队而已。蜀汉后期国力虽已弱，却也没比那个吴国差多少。以战力而论，吴国后期简直就被人势如破竹一般的直铲进石头城而降，比起早20年亡的蜀国是依靠士载奇功覆灭的不如多了去了。