请教刘备真的是中山靖王之后吗?

如题。16国时期的匈奴开国皇帝刘渊也自称自己是中山靖王之后，并尊份阿斗为什么孝怀皇帝。请问这些都是事实吗?中山靖王这名头这么好吗?为什么这旗号一打，大家都听他了。如果真的人心向汉的话，那为什么又有那么多人投靠曹氏，孙氏之流？

刘备好象没自称过. 是陈寿给刘备写上去的, 刘备也不打这份旗号去招人. 真实不真实就自评吧~`

先主姓刘，讳备，字玄德，涿郡涿县人，汉景帝子中山靖王胜之后也。
《三国志》是这样记载的
但是事隔300多年，真实性不好说

中山靖王刘胜据说有一百二十多个儿子，拉上他的关系，估计谁也搞不清楚真假。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-6-1 16:21 发表
刘备好象没自称过. 是陈寿给刘备写上去的, 刘备也不打这份旗号去招人. 真实不真实就自评吧~` [/quote]

刘备逢人便自称自己为汉室宗亲,陈寿不好意思不写,但是后世史学家怀疑的多了

刘备要不是靠这张虎皮蒙人,手下人早跑干净了,被曹操往水里赶的机会都不会有

我还是那句话:
东汉时中二千石的宗正大人不会是专吃干饭的.

疑古或者信古都是可以的，但不能变成符合自己猜想的就承认，不符合自己猜想的就否认。这其实是历史研究的双重标准。

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-6-1 16:51 发表


刘备逢人便自称自己为汉室宗亲,陈寿不好意思不写,但是后世史学家怀疑的多了

刘备要不是靠这张虎皮蒙人,手下人早跑干净了,被曹操往水里赶的机会都不会有 [/quote]

证据呢? 没证据至少也有个推论的过程吧? 再没有, 怀疑也要有一个触发点吧?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-6-1 16:58 编辑 [/i]]

另外，我记得刘渊只是称汉的外孙，属于血亲，所以应承汉社稷，并没有自称自己是中山靖王之后。如果这样，他追尊后主为孝怀皇帝是完全可以理解的。因为他建立的汉国在他自己来看就是汉政权的延续。

刘备和东汉皇室属于八杆子都打不到的亲戚关系，三国志里也没有献帝承认刘备属于东汉皇室的记载。东汉时中二千石的宗正大人的确不是专吃干饭的。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2006-6-1 17:01 发表
另外，我记得刘渊只是称汉的外孙，属于血亲，所以应承汉社稷，并没有自称自己是中山靖王之后。如果这样，他追尊后主为孝怀皇帝是完全可以理解的。因为他建立的汉国在他自己来看就是汉政权的延续。 [/quote]
刘渊认汉朝为舅舅，认为汉朝和匈奴是兄弟关系。“吾又汉氏之甥，约为兄弟，兄亡弟绍，不亦可乎？”

其实当时人心未必向汉。倒是很多人认为汉的天命已经完了。
刘先主的高明，在于他坚持把正义和秩序当作自己的口号。倒不是什么宗室的身份(当然这个身份可能帮了他一些忙)。

本人六成相信,四分存疑

由于包括中山靖王在内的诸王子嗣太多
官越做越小乃至最后破落的应该不在少数
加上东汉本是另外一朝,即使宗正怕也是难为

也就是刘备用上了这层关系,不然怎么叫枭雄呢?

但是作为正史的三国志却以客观的身份承认了刘备的宗室地位。在当时的情况下，陈寿想说谎，是要想想自己脑袋在哪儿的。
“刘备和东汉皇室属于八杆子都打不到的亲戚关系，三国志里也没有献帝承认刘备属于东汉皇室的记载。”我承认这个观点，但是你并不能否认刘备的宗室地位。就像某人无法证明自己的父母是亲生父母并不意味他确实非其父母亲生的一样。
《霍元甲》影片公映后，记者对霍元甲的重孙子讲：“电影上霍元甲全家都死了。你说霍元甲是你曾祖父，拿出证据来。”这就是无理取闹。反正霍家也无法进行亲子鉴定。（有关此事的描述，霍家后代在有关声明中写的很清楚）
我们无法证明刘备不是宗室，所以就无法否认刘备是宗室。

至于刘渊，是您说这样的。我只靠记忆，难免有误。是汉氏之甥，约为兄弟，而不是外孙关系。

但是作为正史的三国志却以客观的身份承认了刘备的宗室地位。在当时的情况下，陈寿想说谎，是要想想自己脑袋在哪儿的。
“刘备和东汉皇室属于八杆子都打不到的亲戚关系，三国志里也没有献帝承认刘备属于东汉皇室的记载。”我承认这个观点，但是你并不能否认刘备的宗室地位。就像某人无法证明自己的父母是亲生父母并不意味他确实非其父母亲生的一样。
《霍元甲》影片公映后，记者对霍元甲的重孙子讲：“电影上霍元甲全家都死了。你说霍元甲是你曾祖父，拿出证据来。”这就是无理取闹。反正霍家也无法进行亲子鉴定。（有关此事的描述，霍家后代在有关声明中写的很清楚）
我们无法证明刘备不是宗室，所以就无法否认刘备是宗室。

至于刘渊，是您说这样的。我只靠记忆，难免有误。是汉氏之甥，约为兄弟，而不是外孙关系。

那年头，忠于汉室和认为汉室必亡的人都有，比较典型的就是诸葛亮和鲁肃。诸葛亮至死都想恢复汉室，鲁肃一见孙权就说汉室不可以再兴。
在那个时代，人个有个的选择，为自己选择的而奋斗。

汗~只有蜀志承认吧。
刘备不是东汉光武帝刘秀的子孙，他当然不是东汉宗室。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-1 18:39 发表
汗~只有蜀志承认吧。
刘备不是东汉光武帝刘秀的子孙，他当然不是东汉宗室。 [/quote]

中山靖王是西汉的啊

只能说他和刘协500年前是一家:lol:

中山靖王是西汉时候的事，这是根本无法考证的事情

俺们那个中山靖王在汉书里还是有记载的。
胜为人乐酒好内，有子百二十余人。常与赵王彭祖相非曰：“兄为王，专代吏治事。王者当日听音乐，御声色。”赵王亦曰：“中山王但奢淫，不佐天子拊循百姓，何以称为籓臣！”
四十二年薨。子哀王昌嗣，一年薨。子康王昆侈嗣，二十一年薨。子顷王辅嗣，四年薨。子宪王福嗣，十七年薨。子怀王循嗣，十五年薨，无子，绝四十五岁。成帝鸿嘉二年，复立宪王弟孙利乡侯子云客，是为广德夷王。二年薨，无子，绝十四岁。哀帝复立云客弟广汉为广平王。[color=Red]薨，无后。[/color]平帝元始二年，复立广川惠王曾孙伦为广德王，奉靖王后。王莽时绝。

在西汉官方记录中，中山靖王这一支在汉哀帝到汉平帝之间就已经绝后了。

绝的那是嫡系和候补的嫡系,子百二十余人没那么容易绝的
光武阁下出自景帝阁下生的长沙定王发
昭烈阁下出自景帝阁下生的中山靖王胜
所以跟玄德公关系还是比较近的

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-1 19:44 发表
俺们那个中山靖王在汉书里还是有记载的。
胜为人乐酒好内，有子百二十余人。常与赵王彭祖相非曰：“兄为王，专代吏治事。王者当日听音乐，御声色。”赵王亦曰：“中山王但奢淫，不佐天子拊循百姓，何以称为籓臣！ ... [/quote]
不能这么考证，因为在家谱中，庶出一般是不计算在内的

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-1 19:44 发表
俺们那个中山靖王在汉书里还是有记载的。
胜为人乐酒好内，有子百二十余人。常与赵王彭祖相非曰：“兄为王，专代吏治事。王者当日听音乐，御声色。”赵王亦曰：“中山王但奢淫，不佐天子拊循百姓，何以称为籓臣！ ... [/quote]

绝后了？这都被你看出来了，功力果然很高。
我怎么看出仅仅是承嗣的绝了呢。
另外，你认为先主是中山靖王之后在蜀志上记载还不够，必须三个国家的志上都说了才行？

光武阁下出自景帝阁下生的长沙定王发
昭烈阁下出自景帝阁下生的中山靖王胜
三百来年前的一个祖宗，真够近的……




中山靖王这一支并不是没有庶出继承爵位的，像广德夷王刘云客和广平王刘汉都是庶出。在广平王刘汉这辈之后大概是因为西汉政府再也找不到一个血缘关系比较近的子孙所以把广川惠王曾孙刘伦过继到中山靖王刘胜这一支上。如果光考证嫡出的话中山怀王刘循死后刘胜这一支就已经不存在。
我不否定刘胜的庶出子孙在哀平之间还存在，但由于血缘过于疏远因此没有资格继承宗室的爵位。也就是说西汉政府承认的中山靖王刘胜一脉在汉哀帝到汉平帝之间已经断绝了，刘胜其余后代不具备宗室资格。

广德夷王广平王是宪王弟孙，这个概念比较模糊，宪王不是少子吗？望师傅指教
至于刘胜其余后代不具备宗室资格，想来是的，看看刘屈氂，人家好歹是个丞相，又是王子，居然不知道其始所以进。

根据我的资料来看利乡侯刘安是中山宪王刘福的弟弟，广德夷王刘云客和广平王刘广汉是利乡侯刘安的孙子。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-6-1 21:55 编辑 [/i]]

[quote]刘福是少子？我没见过这样的记载啊。[/quote]

记错了,因后面一句误解
[quote]根据我的资料来看利乡侯刘安是中山宪王刘福的弟弟，广德夷王刘云客和广平王刘广汉是利乡侯刘安的孙子。[/quote]
这个小徒理解得过来,前面是思维惯性,思维惯性.

[[i] 本帖最后由 东山小草 于 2006-6-1 22:13 编辑 [/i]]

楼上的脾气真好，大有长者之风。

孝景皇帝生十四子。第七子乃中山靖王刘胜。胜生陆城亭侯刘贞。贞生沛侯刘昂。昂生漳侯刘禄。禄生沂水侯刘恋。恋生钦阳侯刘英。英生安国侯刘建。建生广陵侯刘哀。哀生胶水侯刘宪。宪生祖邑侯刘舒。舒生祁阳侯刘谊。谊生原泽侯刘必。必生颍川侯刘达。达生丰灵侯刘不疑。不疑生济川侯刘惠。惠生东郡范令刘雄。雄生刘弘。弘不仕。刘备乃刘弘之子也。

以上摘自《三国演义》，但翻遍史书找也不到核实的证据。另，莎莎引用《汉书》和以上记载不冲突，刘胜死后把位置传给了哀王刘昌，这支最后绝了。但刘备的祖先应该是刘胜的另外一个儿子刘贞，应该和前面的没什么关系。现在我为一不确定的，是否上面那段摘自于演义的东东是否真的和历史相符。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-6-2 02:16 编辑 [/i]]

刘贞在元朔二年封陆城侯到元鼎五年因为“坐酎金失侯”丢了侯国，此后刘贞一支就没有爵位了。《三国演义》给刘贞罗列的这些侯爷子孙都是编造的。
不但《三国演义》有错误《三国志》中记载刘贞封涿县陆城亭侯也是错的。西汉没有亭侯这个级别，各诸侯都是以县为国，刘贞的陆城侯是县侯。陆城也不在涿郡的涿县，而是刘胜中山国下面的一个县。

不好下定论，但疑点不少

汉室之甥  莫非跟景帝的和亲政策有关?

那会嫁出去的公主还都是诸侯王的子女被加封的公主.

再请教师傅
[color=Green]平帝元始二年,复立戴王弟襄堤侯子愈为广德王,奉惠王后[/color]刘胜同一个传里的
怎么又有一个惠王后同一年作广德王的，还是奉惠王后，汉书记错了？？貌似还有人说广平王死在王莽时

PS:查了一下，有人说
亭侯：爵位名。秦汉以二十等爵赏有功者，其最高级叫彻侯。后因避汉武帝讳，改为通侯。后又改列侯。列侯中食禄于乡、亭者称为乡侯、亭侯。
不知真假，引了几段
[color=Green]汉书：爵：一级曰公士，二上造，三簪袅，四不更，五大夫，六官大夫，七公大夫，八公乘，九五大夫，十左庶长，十一右庶长，十二左更，十三中更，十四右更，十五少上造，十六大上造，十七驷车庶长，十八大庶长，十九关内侯，二十彻侯。皆秦制，以赏功劳。彻侯金印紫绶，避武帝讳，曰通侯，或曰列侯
后汉书百官五：列侯，所食县为侯国。本注曰：列侯，所食县为侯国。本注曰：承秦爵二十等，为彻侯，金印紫绶，以赏有功。功大者食县，小者食[/color][color=Red]乡、亭[/color][color=Green]，得臣其所食吏民。[/color][color=Red]后[/color][color=Green]避武帝讳，为列侯。武帝元朔二年，令诸王得推恩分众子土，国家为封，亦为列侯。
楚汉春秋：高祖封负为鸣雌[/color][color=Red]亭侯[/color][color=Green]。
[/color]

汉书诸侯王表和列传的记载就不一样
“中山传至广平，遭王莽篡位而绝，中间并无再绝再绍之事。而《中山王传》则云广平王薨，无后，平帝元始二年，复立广川惠王之曾孙伦为广德王，奉靖王后。此非但螟蛉果蠃之妾，直则张冠李戴之诬矣。……伦之封自是奉广川惠王后，非奉中山靖王后也。”
按表的记载来看广川惠王曾孙刘伦奉的是广川惠王这一系而不是中山靖王这一系。

汉书所记载二十爵中关内侯有侯号无封地，只有彻侯一级爵位是有封地的。乡侯、亭侯在汉书中并没有出现，直到后汉书中才有记载。可见西汉没有乡、亭这种级别的侯爵。
鸣雌亭侯估计是一个特例，毕竟许负是一个妇人。

手头没有汉书，看不到表
不过如此就不能说西汉政府承认的中山靖王刘胜一脉在汉哀帝到汉平帝之间已经断绝了

小徒以为可能是西汉有亭侯之实，而亭侯这个称呼还不明确
所以陈寿只是按实际情况说，感觉他不大可能会出这种错误

按表记载广川惠王曾孙伦为广德王奉的是广川惠王后后。如果这条记载为真的话，中山靖王这一支到广平王刘广汉为止，此后无人继承。
西汉政府承认的中山靖王刘胜一脉在汉哀帝到汉平帝之间当然是断绝了。

汉书：彻侯金印紫绶，避武帝讳，曰通侯，或曰列侯，改所食国令长名相，又有家丞、门大夫，庶子。
由这条记载看出侯国置国相如县令，可见是县一级的侯爵。

[quote]中山传至广平，[color=Red]遭王莽篡位而绝[/color]，中间并无再绝再绍之事。[/quote]
西汉政府此时不都绝了吗？

另中山和涿郡似乎接壤，可能东汉时陆成已属涿郡，而且好像没有县的编制

[[i] 本帖最后由 东山小草 于 2006-6-3 22:19 编辑 [/i]]

出师要有名
而这个名，一般都是编出来的，没一个可信的

如陈胜，武广把条子放在鱼肚子里啊
刘邦赤帝子啊
弃母食鸟蛋啊
启母踏脚印啊
黄帝母看极光啊

魏国的书里还说刘备本临邑侯枝属呢
后面的那些，貌似大秦政府和项羽之类的都没有类似说法吧

秦本是周天子分封的诸侯,就不说了；

而项羽确是项燕之后，这倒是真的

小小的汗一下，我是说魏国承认刘备汉室宗亲的地位
大秦政府可不承认陈胜那个见鬼的王号。。。。

他们只是为了取信于民来反对当前的政府，政府当然不会承认；
而刘备却以匡扶汉室自居，曹操当时要挟天子以令诸侯，又要借助刘备的力量去讨伐袁绍，袁术，自然乐得做个人情，一旦承认了以后就不好改口了

再汗一下，貌似刘备和袁绍是一伙的
至于不好改口，干什么不老老实实的说刘备中山靖王之后，而改成关系更近的临邑侯

反正那个刘胜也不是什么好东西～～～是著名的荒淫无道，儿子一大堆，谁知道后来留了多少子孙～～～

[quote]原帖由 [i]golden[/i] 于 2006-6-3 22:15 发表
反正那个刘胜也不是什么好东西～～～是著名的荒淫无道，儿子一大堆，谁知道后来留了多少子孙～～～ [/quote]
刘胜还是很聪明而且有才华的
看看他给他们家老大和最大的人说的话就知道了

景14子，无一不荒淫啊，还有一个孙子刘建更是。。。。。。。。。

[quote]原帖由 [i]cctvns3[/i] 于 2006-6-3 22:43 发表
景14子，无一不荒淫啊，还有一个孙子刘建更是。。。。。。。。。 [/quote]
i服了U
姑举一例：[color=Green]临江哀王阏以孝景前二年立，三年薨。无子，国除为郡。[/color]

清河[color=Red]哀王[/color]乘以孝景中三年立，12年薨。无子，国除。
泗水思王商立12年薨。子[color=Red]哀王[/color]安世嗣，一年薨，无子。

原来要他们不淫乱，封为哀王就可以了。。。。。

疯了没？
:P

在没有足够的证据证明刘备不是中山靖王之后前，我还是采信陈寿《三国志》的记载，毕竟陈寿著史颇严，《三国志》是研究三国历史的权威史书。

人家二年春三月封王，四年秋七月就挂了
又封在临江，之国还要跑很久了
你凭什么说人家荒淫

[quote]疯了没？[/quote]
  
快了

景14子不是还包括刘彻么……
景帝的儿子河间献王刘德也不错

师傅所言极是，刘彻基本也算一个很重情的人

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-3 23:36 发表
景14子不是还包括刘彻么……
景帝的儿子河间献王刘德也不错 [/quote]


修学好古，实事求是。。。。。。

对刘彻还是不齿的，自己不怎样，又不知知人善用，冤枉了好些能臣，又诛杀贤良，不辨是非，智佞疑子，弄得自己晚年痛苦，生活作风也不甚检点吧。。。。。。

一来有文景之治的残羹，一来有一些名臣，才显得煌煌盛世，实则外戚宦官已开始扩充权力，百足之虫，死而不僵罢了。。。。。。


唱反调的感觉真好。。。。。。

[[i] 本帖最后由 cctvns3 于 2006-6-4 00:15 编辑 [/i]]

名头他是这样打的！真不真的谁知道！
还有，那个刘渊，有的地方说他的上几代是刘备的表亲。

这个。。。他是不是中山靖王之后没什么太大问题。。人一般会给自己脸上帖金，尤其是混出点地位的人，更容易如此。。那个重名的时代，只要能扯上一点点关系，就能宣扬出去。。武帝纪里还说曹操是曹参后代呢。。他根本就不是么。。。刘备自己提出来自己是中山靖王的后代。。历史久远无从考稽（刘备自己在建立祖庙时都遇到过这问题）。。。他又姓刘，又是个开国皇帝。。他说是也就是了。。史家只管照写就是了。。那个丧乱之后的年代。。文章图籍遗失那么多。。哪人还去专门研究其真伪啊。。你说是就是了

想不到这个贴子追到50多楼。

[quote]原帖由 [i]高览之后人红丸[/i] 于 2006-6-4 13:40 发表
这个。。。他是不是中山靖王之后没什么太大问题。。人一般会给自己脸上帖金，尤其是混出点地位的人，更容易如此。。那个重名的时代，只要能扯上一点点关系，就能宣扬出去。。武帝纪里还说曹操是曹参后代呢。。他根 ... [/quote]
没错,乱世起兵总要有点由头,不是世家出身的只能乱认祖宗了啊

[color=Red]高祖武皇帝讳裕，字德舆，小名寄奴，彭城县绥舆里人，汉高帝弟楚元王交之后也。[/color]
这就是典型的造假，不过刘裕造假还比较有专业精神
“交生红懿侯富，富生宗正辟强，辟强生阳城缪侯德，德生阳城节侯安民，安民生阳城釐侯庆忌，庆忌生阳城肃侯岑，岑生宗正平，平生东武城令某，某生东莱太守景，景生明经洽，洽生博士弘，弘生琅邪都尉悝，悝生魏定襄太守某，某生邪城令亮，亮生晋北平太守膺，膺生相国掾熙，熙生开封令旭孙，旭孙生混，始过江，居晋陵郡丹徒县之京口里，官至武原令。混生东安太守靖，靖生郡功曹翘，是为皇考。高祖以晋哀帝兴宁元年岁次癸亥三月壬寅夜生。”
别管对不对，至少人家能反着推到楚元王刘交那里去，比刘备有专业精神多了。

晕, 典型的造假和只证实了有继承中山靖王爵位的中山王子氏没了而称刘备造假有关系么? 典型造假总有根据不是. 猜测能猜出假来, 你这猜测也不会真实到哪去.

刘备造假都追溯不到祖宗刘胜上面去，没文化程度跟宇宙大将军、都督六合诸军事侯景有一拚，就这么简单。