[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2006-5-31 14:20 发表
骑兵自己说的：驳斥我这话：还有"马超果率诸戎以击陇上郡县，陇上郡县皆应之."大约这些响应马超的郡县只有地，没有干部的了。
-----------当时曹操已经统一了北方，县长级别的能算高级干部？
郡县皆 ... [/quote]

没有郡太守名字,哪里又能看出郡太守叛变了,说不定都跑了,而郡县的人民为了自保,所以呼应.说话讲究证据,没有证据的话怎么好乱说.

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-5-31 14:25 发表


没有郡太守名字,哪里又能看出郡太守叛变了,说不定都跑了,而郡县的人民为了自保,所以呼应.说话讲究证据,没有证据的话怎么好乱说. [/quote]
没有县长名字，他说县长不算高干。没有郡太守名字，怎么不说太守不算高干，却说没有太守叛变。

初，曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：“卿试以情问之。”既而辽以问羽，羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。”-------反正关羽加入了曹操军队，这就够了。

没有县长名字，他说县长不算高干。没有郡太守名字，怎么不说太守不算高干，却说没有太守叛变。 -------是啊，说不定县长都没有，我已经退一步了。

初，曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：“卿试以情问之。”既而辽以问羽，羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。”-------反正关羽加入了曹操军队，这就够了。  

反正关羽没背叛刘备, 这就够了.

呵呵,郡县为偏义词,这里面应该偏重于县--跑了应该是真的,不然就会说某某人呼应了.

反正关羽没背叛刘备, 这就够了.-------应该是曾经背叛过刘备，后来看曹操势力不如袁绍就离开了。

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-5-31 15:08 发表
反正关羽没背叛刘备, 这就够了.-------应该是曾经背叛过刘备，后来看曹操势力不如袁绍就离开了。 [/quote]

哦? 刘备就比曹操好? 如此关羽怎么不去投袁绍? 你以为你说什么就什么啊?

当时刘备不就在袁绍那么，你以为你说什么就什么啊?

关羽是投袁绍去还是投刘备去了? 当时刘备好象是反出绍营, 被曹仁击败也是南逃, 关羽怎么不北上了? 关羽是因为袁绍比曹操强而走又是哪说的?

关羽当时可是往袁绍那跑，刘备南逃时还属于袁绍，关羽先去找刘备也很正常。再说了，反正关羽为曹操卖过命。就好比有人当了汉奸，不管什么理由，当过就是当过，不能因为后来反正了就否定他当过汉奸的历史。

突然想到一个人，楼主就好比芝诺
试图用更荒谬的观点来论证一些约定俗成的观点是荒谬的
嗯，动机是好的，也能迷惑一些人
……不多说了:q```+

回很多人的帖子

关羽被擒投降曹操是事实，为曹操卖过命也是事实。他要离开曹操重投刘备，只因为他如果在曹操手下当个降将永远不可能混出头来。可以去研究一下曹操的用人风格和比关羽早投曹操的降将当时的实际情况。而重投刘备，又能找到个不错的幌子，他的一人之下万人之上地位不会改变。刘备对于他重新建立其个人势力无可奈何，只能接受现实。他为曹操立功后才走，不是为了报答曹操相待之厚，曹操对待他根本没有什么信任可言，钱财衣服俸禄爵位，是他们这样的人看得上眼的吗？关羽立功而后走，是因为不立功而逃会被追杀，而立功后马上走，曹操追杀他要背骂名，是谓不义，降将寒心，再也吸纳不到人才来投奔自己，放过他对吸纳人才的影响力倒有很大的效果。曹操不杀刘备，项羽不杀刘邦同理。政治人物一举一动牵涉到的涵义，经史家首当其冲面对政治记录历史所用的笔法一掩，是读了几遍演义就能随便推想得到的吗？这是要考验推想者的政治水平的。如果你读过些三国史，而认为关羽忠义的，你就感谢命运吧，你没能入官场真的是你的大幸。

关羽守荆州，是因为刘备不得不交给他来守。守一方土地，用人标准无非两条，忠诚和能力。历史已经明确告诉我们，关羽守荆州其能力是不合适的。那么，刘备用人水平真的这么差吗？告诉你事实，关羽守荆州其忠诚更不合适，可是，不想内战不想分裂，刘备只能把荆州交给他。当时形势下内战，刘备连想一想的资格都没有。刘备把汉中交魏延而不是交给张飞，正是有感于荆州关羽问题。而当时形势不同，刘备亲统大军嫡系在手，根本不怕你张飞敢有任何意见。

最烦的就是把关羽当成个简单的愚忠型人物，每看到这个名字，后面必跟着长串的＂忠义＂字眼．关羽是个简单的人物，其实际表现出来的能力又并不怎么样高明，忠诚方面有污点，他怎么可能成为刘备集团的老二呢？这样的差不多符合愚忠而正直条件的人物刘备集团里倒真有一个，没有任何历史污点，赵云，仔细去研究一下，他真实的权力和地位怎么样。

要研究历史，请首先采用政治眼光，从功利角度看问题，千万不要妄论忠义仁义等等。从功利角度得出的结论，大概会是最可能接近事实真相的。如果实在从功利角度找不出某人某事的目的，那么，忠义之说，姑妄存之吧。但是，也请千万不要引用此说，去反驳什么或论证什么。你发现不了其功利目的，只不过是因为你水平差或史料不足罢了。言必“忠义”，是急于告诉人你水平低而脸皮厚吗？----如果这里真是史区的话。

[quote]原帖由 [i]先生瑜后生亮[/i] 于 2006-5-31 16:26 发表
关羽被擒投降曹操是事实，为曹操卖过命也是事实。他要离开曹操重投刘备，只因为他如果在曹操手下当个降将永远不可能混出头来。可以去研究一下曹操的用人风格和比关羽早投曹操的降将当时的实际情况。而重投刘备，又 ... [/quote]

楼上的观点从逻辑上完全合理:qgod+
可惜通篇都是猜测……:q```+

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-5-31 15:51 发表
关羽当时可是往袁绍那跑，刘备南逃时还属于袁绍，关羽先去找刘备也很正常。再说了，反正关羽为曹操卖过命。就好比有人当了汉奸，不管什么理由，当过就是当过，不能因为后来反正了就否定他当过汉奸的历史。 [/quote]

关羽往袁绍那跑是哪说的? 刘备南逃时属于袁绍哪说的? 原文已给出, 关羽在被曹俘回许都时都是心向刘备. 曹操传也是说其亡归刘备而非袁绍.

[quote]原帖由 [i]先生瑜后生亮[/i] 于 2006-5-31 16:26 发表
关羽被擒投降曹操是事实，为曹操卖过命也是事实。他要离开曹操重投刘备，只因为他如果在曹操手下当个降将永远不可能混出头来。可以去研究一下曹操的用人风格和比关羽早投曹操的降将当时的实际情况。而重投刘备，又 ... [/quote]

我倒有兴趣听听你对文天详,苏武是怎么读出个政治眼光出来.

关羽回刘备那能当第二把手(除非关羽有先见之明, 刘备一定能混得有曹操, 袁绍那种水平), 在曹操手下没发展(曹操诚意留关羽的举动, 封侯拜将的行为, 一再容忍其说要归刘备的气度已经足够说明你这条理由有够遵从历史的)? 光凭这一段就已经足够知道猜测有够没根据的.

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-5-31 13:51 发表
禁是主动投降, 关羽是被俘回去还得一再试探关羽的心意. 结果前者楼主不算, 后者楼主倒忘了关羽誓死追随刘备的决心.--------请问于禁为刘备打了什么仗啊？关二可是为曹操杀了颜良。
我说的很清楚：
有必要说一下于禁的问题，投降有两种性质：一种是在战场放下武器当了俘虏，另一种是变节投靠了敌人为敌人效力。这两种性质是不一样的，前一种行为在大多数国家虽然不提倡，但属于可以原谅的，而后一种行为在任何一个国家都是不可以原谅的叛变行为。而于禁行为只是放下武器，并没有为蜀国效力，属于前者，所以于禁只是放下武器当了俘虏，而非变节叛变者。就好比不能因为刘备的老婆当了曹操的俘虏，就认为刘备的老婆投靠了曹操一样。  ... [/quote]
什么废话??你就是说于是"非变节叛变者",而关2是变节叛变者???????????????//

关羽在被曹俘回许都时都是心向刘备-------很多汉奸都说：我为日本人办事是被迫的，我是同情中国人的。

曹操不可能让关羽当二把手，而刘备会。
非变节叛变者",而关2是变节叛变者------算你说对了。
封侯拜将的行为,--------曹操封了关二什么将？敗了什么侯？

[quote]
，曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：“卿试以情问之。”既而辽以问羽，羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。”-------反正关羽加入了曹操军队，这就够了。 [/quote]
强词夺理<<<_<<_<<_<

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-5-31 17:02 发表
关羽在被曹俘回许都时都是心向刘备-------很多汉奸都说：我为日本人办事是被迫的，我是同情中国人的。 [/quote]
用例请注意,什么叫汉奸??帮助敌国反过来打自己国的人才叫汉奸,关2有帮曹操打刘备吗??????????????????????????????????????????????????????

问题到这里，其实回复都米意义，因为没人会去仔细看
感觉成了意气之争，在这里只说一句，喜欢或不喜欢都不要紧，但如果将喜欢的A用于不喜欢的B的证明，喜欢的A会被B的拥蔟讨厌，精锐大人难道希望魏国遭蜀迷围攻？:ph34r:

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