张清武力考

“没羽箭”张清一出马，就把梁山虎将打的全线飘红，大家对他的印象最深刻的就是那一手石子。真如某高人说，100步外第一的是花荣，10步到100步是张清的天下，10步以内卢俊义老大……

但是，撇开那石子，张清的枪法真的这么不济么？未必。

“宋江言未尽，马后一将飞出。看时，却是锦毛虎燕顺。宋江却待阻当，那骑马已自去了。燕顺接住张清，斗无数合，遮拦不住，拨回马便走。张清望后赶来，手取石子，看燕顺后心一掷，打在镗甲护镜上，铮然有声，伏鞍而走。”

“董平大怒，直取张清。两马相交，军器并举。两条枪阵上交加，四双臂环中撩乱。约斗五七合，张清拨马便走。董平道：“别人中你石子，怎近得我！”张清带住枪杆，去锦袋中摸出一个石子，手起处真如流星掣电，石子来吓得鬼哭神惊。董平眼明手快，拨过了石子。张清见打不着，再取第二个石子，又打将去，董平又闪过了。两个石子打不着，张清却早心慌。那马尾相衔，张清走到阵门左侧，董平望后心刺一枪来。张清一闪，镫里藏身，董平却搠了空，那条枪却搠将过来。董平的马和张清的马两厮并着。张清便撇了枪，双手把董平和枪连臂膊只一拖，却拖不动。”

先看前文，张清对燕顺可纯粹凭借武力打赢，然后再扔石子，而燕顺好歹也是马军小彪将，虽然菜了点。但是“无数合”说明张清枪法至少有马军小彪将前八中偏上的实力。

后文张清和董平斗了五七合，没有迹象是输了再跑，而且张清动不动几合就跑，所以对他武力考证无多大帮助，后面董平董平从背后连续攻击，张清躲了第一下，接住了第二下，说明敏捷很高，不过远程兵种敏捷一般都还比较高。然后是拖枪不成功，从字面上看，张清两手拖不动董平一只手，好象力量很弱，但是前文中，张清是“镫里藏身”而董平一枪不中，另补一枪，说明时间极短，这个时候张清在干什么？有空闲直接一石子就完了，可惜没有，所以他只好去拖枪，毕竟张清如果好好骑马上有必要扔了枪去抓别人的枪么？他和许褚砍马超不中，马超攻击迫使他扔刀不同，张清根本没时间对董平攻击，他还“镫里藏身”呢，这样一枪过来，没办法，抓枪吧，然后，用力，这样能用上力气么？所以这一战也没什么考证价值。

“张清跳在一边，拈着枪便来步战。那张清原来只有飞石打将的本事，枪法上却慢。张开先救了梅展，次后来战张清。马上这条枪，神出鬼没。张清只办得架隔，遮拦不住，拖了枪便走入马军队里躲闪。”

这一段可能是招安前张清表现最差的一战，也是书中直接给他定性的一句。但是细细看来，表现的也不见得特别差。首先，张清是马将，可是没马了，步战；其次，对手是张开，10大节度使排名第5，比和呼延灼打的难解难分的韩存保还高，最后梁山没抓住的4个人之一就是张开；第三，枪都是2M以上，到了步战，怎么使的开？所以，没几个回合就跑了，不过人能从起马对手那里跑掉，说明跑的还是很快的。

最后一战，就是董平和张清一起挂的那战，也是同样问题，张清步战，使不开枪，而董平两把枪，不会和普通枪一样长，太长不容易用力，毕竟枪是软枪，弹性好，如果单手拿长枪，拿前面用不上力，拿后面枪后下坠……

总结，张清的枪法不算出色，但是绝对不垃圾，单凭枪法至少可以进8小彪的前列，而且，扔石头的，膂力不会差，否则石头太小有什么用？

胡言乱语，匆匆结尾，因为，下班啦！！！

张清的枪法还是不错的啊，数合击败燕顺，这个燕顺盘踞清风山多时，肯定有不错的本事，不论从作者对其的外貌，描写还有上山以后的地位座次来看，决不是泛泛之辈。。。

张清若是敏捷度不高，能被称为天捷星吗？

[quote]原帖由 [i]九千岁[/i] 于 2006-5-24 15:34 发表
张清的枪法还是不错的啊，数合击败燕顺，这个燕顺盘踞清风山多时，肯定有不错的本事，不论从作者对其的外貌，描写还有上山以后的地位座次来看，决不是泛泛之辈。。。 [/quote]

三人逼退黄信时，燕顺用的是刀，而且很有点自信，虽然人多势众。
那次却用了枪，之前张清已经表现过武力，可是燕顺竟然还上，很奇怪。因为水浒中，这种武力不高、战斗力不低的老江湖不会像三国魏续那样明知不敌而赴死。即使是邓飞，他不是为了单挑，是为了救人。
（还有一次抢救晁盖时，和呼延灼一起杀退敌人，老燕也用了枪。）
小弟曾给燕张之战闹过个想象篇，不过没啥意思。
总之这燕张之战有些突兀。

从书中的描写和座次来看，燕顺应该具备欧鹏马鳞的实力，是我比较喜欢的角色，可惜在这一战中名声扫地了。。。
但愿书中这个“斗无数合”是“斗'无数'合”的意思。。。

燕顺行政管理能力不错，很会看人头、别苗头，平时为了团结，从不过问王英的陋习，但一旦宋江发声音，得罪矮虎也在所不惜。不过座次和外貌似乎还不能说明他的武力。比方说宋清就排得不算太低。
不过小弟也觉得燕顺的武艺仅“无数合”（作者当然指4~5合）败给张清有些奇怪，前一帖子已经姑妄分析过为什么奇怪而突兀了。毕竟拿下呼延灼之后，梁山好汉出战一般不会由燕顺这样的人物上阵单挑，他们自己也不会主动出场。可能是作者本来有另外一种设定，比方说燕顺想诈为速败而后使什么绿林手法，可是写的时候忘记了。:ph34r:
欧鹏的管理能力似乎更强些，一方面下级军官不是白给的（水浒中，大宋军队的下级军官内藏了不少龙蛇虎豹），另一方面他要管的人更厉害些、更丰富些，再一方面在上梁山之后，他知退知进的表现，显示其人的素养。
知退者，作为第三个去祝家庄探路的头领，他很好地完成了一个侦察连连长的职责，不像杨林那样没正确思路，但他有自知之明，知道自己只是个侦查连长，不是石秀那样的特工，并没有盲目冒进。
知进者，跟随晁盖讨伐曾头市失利，其他人自顾逃生，此时舍我其谁，惟他单人铁肩担道义，把一千三百名弟兄从死亡丛林中带了出来。
马麟挺有型，武力表现仅对扈三娘一战，回合数也不会超过30。可能会被低估。

[[i] 本帖最后由 陶心 于 2006-5-25 10:02 编辑 [/i]]

本人的看法是，张清除了石子功外，他的骑术也算一流，但说道枪法，张清在八骑中即使不是最后，也应该是末流。

马术对一个骑将来说至关重要。杨志砍张清时，被张清抱住马脖子，把身子坠到马的一侧，腿夹着马肚躲过，然后发石打中杨志。此后他又用这招躲过董平的攻击。从他与董平那一仗看，用枪他比不过董平，董平必定是追着他打，于是他一边遮挡躲闪，一边又要挂住枪去摸石子，还要腾开空间和距离以备发射。说明其驾驭坐骑的能力很强，绝对具有马术表演的功力。

再说张清枪法，书中明确交代 “那张清原来只有飞石打将的本事，枪法上却慢”。使枪讲究的是快、准、狠，连速度都起不来还有什么耍头，可见燕顺那家伙也不过是个普通角色。张清有可以杀人于百步的石子，和躲避敌人近距离攻击的敏捷骑术，他也必然不会太花心思和时间去练他的枪，试想一下，当敌人朝你冲过来，如果你手中有把左轮，你还会端起你的大刀吗？

[[i] 本帖最后由 Linkham 于 2006-5-25 10:17 编辑 [/i]]

小弟过去在其他网站自己写的，发上来现眼。
目的不是把燕顺抬高，而是凸现张清的灵巧应变。

比三国不同。一直是如此设定水浒武将档次级别差距在严格单挑上的反应的：
同档次同级的，可以80-100回合不分，但一般作者让他们打到50回合左右，大家休息。
同档次相邻级的，通常40-50回合可以看出胜败。但石宝吕方一战有点长了的感觉。
差一整档的，通常20-25回合可以分出胜败。所以张清对竺敬那场好不妖怪。
差两整档的，通常5-6回合弱一方就要势力不加。如果强的一方处于狂暴状态，弱的一方2-4合怕就来不及逃跑就要授首。

如果以张清的那条马花枪的技能在徐宁的金枪（普一流）与韩滔的大槊（普二流）之间的话，那么，燕黄毛的武艺大概只有弱三流或者近三流。或者可以说他防守力低、或者可以说他或许当时用的是枪，而不是清风山当时的刀。可能他朴刀更趁手。
说他防守力低，还可以。说他朴刀更趁手，可是，首次征讨曾头市，他还纵马耍枪跟着呼延灼两骑冲阵奋力保护晁盖被救的亮点呢。就算主要是呼延灼的威力，可是他也不至于要差两个档次以上吧。
自然认为，如果夸大燕顺到有弱二流（杨林、邓飞、马麟、孔明）那样的武力，则张清光凭枪法就可以使之不数合（4-5合顶多了吧）就“遮拦不住”，然后马上狼狈逃窜的话，那么张清的枪法便可以接近林冲了。

看来就这么看的话，燕顺顶多弱三流。也许朴刀可以弄个强三流吧。否则王英、郑天寿不造反？看那李忠不比周通要高大概半个档次的样子吗？

而我的疑问不先直接针对武力差异。[b]我的疑点是，为什么燕顺那么冲动地要上前？[/b]

先说一下燕顺等人物的通常习惯，自从梁山系统化之后从来没有他这样的人物的单挑表现机会。看他“马后一将飞出”，还以为有几把刷子呢。这个场面，当时就叫人纳闷着了，从来没有过的怪场景啊。
又分析一哈燕顺这类角色的性格特点。他们属于冲杀勇猛，但是又很有自我保护意识的江湖客。既不是职业武将，也不是古风门客死士。像武安国硬拼吕布的事儿，恐怕他们是不会做的。但是也会有奋力搭救同伴、不明敌情会急躁冒进的一面。宋江在他冲上去的时候都“却待阻挡”了，他这种打架堆里混出来的人自己心里会没把尺子？他们通常可是不知道对方厉害会大胆去打，一看打不过才马上溜。但如果知道对方厉害，除非特殊目的，否则上都懒得上呢。何况燕黄头还是一个稳重端方的样子的。
再看之前的战况，徐宁斗张清，徐老师中了石子。不管徐老师在械斗小张的时候是否大占上风，但石子一来，吃亏不小是事实。欧鹏、扈三娘乃至马麟都还没上去照面呢。
还谈水浒战例的特点，各好汉、战友之间彼此就武艺上的了解度不可谓不深，有没有发生过明知前一个上去后吃亏的同时还比自己高出一个以上档次的人之后，自己还那么奋勇向前的？
想了半天，实在空白，总算有一个辽国的寇镇远。他的正手琼瑶捺眼能二十个回合左右抢到史进一个先手，呵呵，恐怕呼延灼也不一定能做到。可是，琼先锋给办理了后，老寇就上去了。他自己面对孙立不多时就“孙立那条金枪神出鬼没……”，自己绕本阵而走的器械水平了。但是，这个里头有两点，一是琼先锋失于冷箭；二是他自己正好精于弓箭。所以他那么张狂就要去了。毕竟水浒不是三国，像宋宪被颜良三合斩，魏续仍然全力上前结果被秒斩的为友情而义勇的事情，水浒里顶多有邓飞在精神上差不多。不过邓飞不是去迎战，是去拖人的。
于是，燕顺主动飞马应战张清，而且战局还那么丢人，斗不数合就难以抵挡。哎，去就去了，速败就速败了，可是还真马上回马逃跑，教人好不侧目：那您前面那么勇力向前是干什么的？

所以，我觉得，整部水浒里面，张清燕顺这一战，无论从发生的前提还是结果，都显得非常刺眼、怪异、突兀、反常。
以燕黄毛的特点，加上之前的战况，当时的情形，兼之整部书的战例发生特点，他上去干吗？他为什么会上去？
这就来了矛盾，起码鄙人觉得是矛盾：如果燕顺弱三流，那么他此时根本不会上去；如果他是对自己的能力还算有点信心，那么他会至于马上就遮拦不住？而且不可能是因为他低估张清的水平。即使他低估张清的枪法，可是，难道他上去就是为了打个器械平手，然后就不怕张清拉开个距离就拿石子砸他？刚才徐宁尚且中标了。
还有就是：张清再补一颗石子，也难免多此一举啦，难道为了示威？刚才的枪法速退燕顺表演不就足够啦！

我的感觉（妄想）就是，是否太简单了？作者是不是本来有什么描写要进去，可是后来因为什么小缘故，结果没给

写上去。我是觉着就这一小段有点儿匆匆忙忙，空空荡荡，怪怪的。

因此，鄙人也是胡闹，给燕顺挑战张清一节，加点儿料胙：

（之前徐宁被飞石击中落马，被救回来）
[张清喝叫：“这个凭你们搭回去，下一个活捉！”][b]宋江等大惊，尽皆失色。宋江再问：“哪个头领接着厮杀？” [/b]
[b]宋江言未尽，马后一将飞出，看时，却是锦毛虎燕顺。宋江却待阻挡，那骑马已自去了。燕顺接住张清交战，斗不数合[/b]，[燕顺直顾招架，][b]遮拦不住[/b]，[继而][b]拨回马便走，张清则望后赶来[/b]，[喊声：“休走！”。原来燕顺自觉敌不得张清，原本暗藏铜链在腰带上，此刻双手擎着枪，换到左手握着。右手自找腰间，掣定铜链。放慢马速，闻背后张清马蹄声将近，略回头瞅瞅，牢牢抓妥铜链。]
[张清见燕顺慢下马步，眼看赶上，心下疑惑。然观其左手执枪，念头心中闪掠。两马照近，燕顺正待撩出铜链，张清][b]手取石子[/b]，[连发两颗。一颗正射在燕顺右手上，打得燕顺右掌皮开肉绽，鲜血淋漓，另一颗][b]望燕顺背心一掷，打在铠甲护心境上，铮然有声[/b]。[燕顺惊痛，左手红缨枪，又吃张清一枪撅开，右手勉强挥出铜链，被张清抄手轻稳扯住。燕顺左右慌忙拉住，双手一同使力，与张清两相拽住。又得龚旺、丁得孙，两马齐出，要来抓回燕顺。]
[此时，梁山阵里，早有邓飞，手舞铁链冲来，相救燕顺。欧鹏也纵马挺枪奔出来。张清冷笑：“原来甩草寇手段也！”右手拽紧那条铜链，燕顺双手奋力拉住。张清忽而一放，燕顺呼拉一下，望后便栽，几乎坠马，手足无措，动弹不能，那马却望本阵回去，][b]燕顺伏鞍而走[/b]。[邓飞、欧鹏杀到，张清却也空着右手，二将恐那石子，不敢轻上，龚旺、丁得孙两员轻骑首将却迎头而到。欧鹏、邓飞背后，乃杨林、马麟二人，接回燕顺，自并肩冲出来。张清那边微微哂笑，却有背后重骑阵里[i]吴能、吴持、盛绪、盛奎[/i]四员队将，跟着龚旺、丁得孙作首，一道冲出来。梁山这里，吕方、郭盛忿怒而出。分六双捉对厮杀，两相攒到一起。战不多遭，龚旺等六骑抵挡不下，待要回走，张清身后众军，只当要混战。梁山阵里，杨志、孙立、索超等见杀得热闹，无不踊跃欲前。]
[宋江皱眉道：“东昌军中，却只张清这一个骁将，飞石子打将要紧。若办得一拥而上，如何扬我梁山威名！”呼延灼亦喊道：“却是！张清竖子，可敢再行厮杀？”龚旺等六将归至阵中，吕方等六头领亦回阵。]
[张清笑喊：“不怕捉，不怕打的再出来会过！”][b]宋江阵上[/b]，[多有人欲战。呼延灼背后][b]一人大叫：“匹夫何足惧哉！”拍马提槊飞出阵去。宋江看时，乃是百胜将韩滔。不打话，便战张清。两马方交，两阵喊声大举。 [/b]…… ……

加粗部分是原文，中括号内部分是添加
呵呵，胡来一下。不是要给燕顺这个小角色开脱，却也多反衬一下张清的临阵机灵。
怀疑十六小彪骑里，周通居末是不是作者本来要上李忠结果写错了，而燕顺在里头是因为本来就没把他看成是一个弱三流。他起码总比王英的普三流要高一点，强三流接近弱二流？
张清反正就这么着，张开那大将毕竟算他本领好比林教头、王教头、王老将军那样也不过分。只是那个竺敬的武艺是不是有点妖怪了。所以田王二传，果然不是作者原创，武力难题不少。

[[i] 本帖最后由 陶心 于 2006-5-25 11:03 编辑 [/i]]

除了飞石打人，张清不强，因为水浒有一章（具体不清楚）说张清与一将（也记不清楚）单挑，书上就说，张清的枪法稀松。

[quote]原帖由 [i]陶心[/i] 于 2006-5-25 10:45 发表
小弟过去在其他网站自己写的，发上来现眼。
目的不是把燕顺抬高，而是凸现张清的灵巧应变。

比三国不同。一直是如此设定水浒武将档次级别差距在严格单挑上的反应的：
同档次同级的，可以80-100回合不分，但 ... [/quote]

陶兄这段补得不错，前面的分析也不错，不管本意如何，好歹帮燕头领重新定位了一下。。。

[quote]原帖由 [i]九千岁[/i] 于 2006-5-25 13:40 发表


陶兄这段补得不错，前面的分析也不错，不管本意如何，好歹帮燕头领重新定位了一下。。。 [/quote]


前后写得不符，小BUG而已，张清不好定位。要论枪法“慢”，并不是速度慢，就是差的意思。枪不算重型兵器，在马下也林冲也能使枪棒。

不过可以肯定的是，张清没了飞石，不比三娘强到哪里去。
八彪的水平？？穆X明显不够档次。~八彪之间的差距，明显比五虎之间差距大。

[quote]
八彪的水平？？穆X明显不够档次。~八彪之间的差距，明显比五虎之间差距大。
[/quote]

穆弘武力表现不多，可是表现出来的水准还是不差的。

先说单挑，他单挑特别少，就两次，一次祝家庄对祝虎三十合平，不过那次是吴用命令必须让着打，不管真打假打，至少对他是平，没败相；第二次征方腊时，对程祖远，战了三十余合，那小子跑了，不过注意点，不是骑马跑，而是溜下马背趁乱跑了，说明那家伙局面很危险了，要是能带着马跑干什么不跑，跑还快点。

其次是从李逵的态度。
引用达人STUMPYTIGERW的一段话。

[quote]
李逵在寿张县正疯在兴头上的时候，却被追寻而来的穆弘撞个正着，穆弘大喝一声：“众人忧得你苦，你却在这里疯！”说完，扯起李逵便走。而李逵呢，屁都不敢放一个，极不情愿地被拖了回去。李逵是何等样的桀骜不驯，穆弘一不是他的领导，二与他非亲非故，凭什么被他又拖又扯的？还不是因为李逵害怕他。

李逵的奴才气特别重，对强过他的人很服气，燕青随便摔他、焦挺随便打他、公孙胜随便骂他。但是对比他武功差的人却厉害得很，时迁、乐和见了他都发抖，大概和俺们平常人在泰森那黑塔一般的身躯面前的感觉是一样的。王矮虎、李忠等会点武艺的三流人物敢不敢去扯李逵呢？除非他们吃了豹子胆了。邓飞、韩滔等二流人物又敢不敢呢？可能敢，但是扯不扯得动就难说了，弄不好惹的李逵性起，反吃一大脖子拳。猩猩惜猩猩，好汉惜好汉，李逵只服气武艺和他同级别的人。
[/quote]

看看李逵对朱仝什么态度，对穆弘什么态度，就知道了。
我看不出小8彪有多少人能做到这一点，而可能做到的孙立黄信又是被打压对象，所以，他坐8彪还算合理。

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2006-5-26 11:12 发表


穆弘武力表现不多，可是表现出来的水准还是不差的。

先说单挑，他单挑特别少，就两次，一次祝家庄对祝虎三十合平，不过那次是吴用命令必须让着打，不管真打假打，至少对他是平，没败相；第二次征方腊时，对 ... [/quote]

比起孙立，觉得还是差点档次．无非会相扑罢了．～

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2006-5-26 14:54 发表


比起孙立，觉得还是差点档次．无非会相扑罢了．～ [/quote]

穆弘会相扑？好象书里没说过啊。
总不能这么凭空想象会这样的技能。

回复 #14 密林繁星 的帖子

记忆混乱了．～ＳＯＲＲＹ．解家兄弟为什么没表现就如了天罡，不知道为啥．～～～
药死一头老虎就上天罡？？

水军头领虽然武艺烂一些，但很多水上了得，三雄也算是元老．天罡可也．不知道这两个人有什么本事。

地煞之中，实力能上天罡的不过孙立，朱武，樊瑞三人。可惜朱武前70回表现不足，樊瑞又有同梁山分庭抗礼的前科，剩下一个孙立有资格进天罡，可这样又凑不到36天罡。只好牺牲孙立，把同是登州派的两个猎户拉上来，委屈孙提辖了。。。

[quote]原帖由 [i]九千岁[/i] 于 2006-5-26 16:06 发表
地煞之中，实力能上天罡的不过孙立，朱武，樊瑞三人。可惜朱武前70回表现不足，樊瑞又有同梁山分庭抗礼的前科，剩下一个孙立有资格进天罡，可这样又凑不到36天罡。只好牺牲孙立，把同是登州派的两个猎户拉上来，委 ... [/quote]
地煞三娘也算有特色的了。

张清枪法也算不错，不然他也是没有机会去施展飞石绝技的

只能说准一流，与上面两级有差距

其实书中让他死，就是出于无奈，非死不可，还搭了个董平。

从身材来说，张清是很标准的运动型身材“狼腰猿臂体彪形”，速度肯定快，力气也不会小，照理说，练好枪法对他来说不会太难，而且一个城市守将要负责练兵，还有张清的战术，也要枪法装门面。但张清临阵枪法的确不好，估计是比较懒，没有好好练，还有是对石头的依赖心理。

张清出场一战是很完美的，一个小石头能连续得手那么多次，不可思议，此人临阵timing一定好到天上去。
阵亡一战是很窝囊，想不通啊。虽然这种低水平的失误在真实的战场上是很多的，不过发生在某个曾这么神勇的人身上还是不舒服。
后来想通了。
最初他能赢那15个，唯一的合理性就是作者要他赢
后来糊里糊涂战死，最好的解释就是作者要杀他

另外，我觉得他老婆在兵器上比他好。

大家说的都很精彩小弟只有佩服呀

董平冤啊，入伙比张清早，地位比张清高，手段比张清狠，硬是要被张清拖了去一起死，冤

[quote]原帖由 [i]fahren[/i] 于 2006-6-6 12:02 发表
从身材来说，张清是很标准的运动型身材“狼腰猿臂体彪形”，速度肯定快，力气也不会小，照理说，练好枪法对他来说不会太难，而且一个城市守将要负责练兵，还有张清的战术，也要枪法装门面。但张清临阵枪法的确不好 ... [/quote]

更神勇的人也犯过这样的错误，马超追曹操，一枪扎树上，还拔不出来。当时的马超可是暴走中，状态好的不得了。

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-6-7 22:46 发表
董平冤啊，入伙比张清早，地位比张清高，手段比张清狠，硬是要被张清拖了去一起死，冤 [/quote]
原著中是董平积极要寻厉天闰报仇，应该是董平拖的张清。

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2006-6-8 11:26 发表


更神勇的人也犯过这样的错误，马超追曹操，一枪扎树上，还拔不出来。当时的马超可是暴走中，状态好的不得了。 [/quote]

起码马超没有因此把小命送了，而且如果他不失误，和历史不合。

在厉害照样被人干掉

马军八虎骑之末
石子是其最大的优势

纯论武力一般
如果不考虑后人写的征田虎的部分

一人专心练好一样就足够了，他既然已经有自保伤敌的手段了，又何必要求那么全？

10节度书中从上到下列下来并不是按武力排的
董平三十余合占了王文德的上风
呼延灼与韩存保百合平手
书中列的顺序王文德第3，韩存保第7
如果是按武力排的10节度，呼延灼的武力能比董平差这么些？

1)慢不是指速度慢.
是指的枪法不如飞石突出,只落得平手或下风.

张清武力绝对不差。
至少和15个人中的10个都战了10合左右，光这体力上的消耗就不小了，到最后都还是全身而退，不容易。

张清的武力不差他和董平战只是诱敌并非真战

燕顺高于王英,王英如果认真起来,至少能够和一丈青斗到30合左右.而张清数合就让燕顺抵挡不住,这个水平对上一丈青,即使不能速胜,也应该占据上风.

[[i] 本帖最后由 无花的蔷薇 于 2007-7-1 08:33 编辑 [/i]]

童贯高俅一段真伪莫辨，似乎不适合作为张清的武力依据

张清只有一战能大致表现其枪法的，绝大部分人直接石子打倒的不算，有四个人是交手的
其中徐宁五合走、董平五七合走、韩滔十合走。而燕顺则是交战数合自己逃走
大致来看，张清是先用枪法，确认无法取胜或者将导致相当困难取胜后才使用石子，以他的眼光，能判断出对方的实力和自己间的差距，战术素养应该还不错。如此，他的实力应该劣于董平徐宁，对于韩滔，则有可能是原先认为自己能轻取，在十合确定不能轻取后，才用到石子，可以认为，他的实力略高于韩滔。
如此，张清的兵器武力应该不下于韩滔，而韩滔能和秦明战二十余合，假如将秦明定位于五虎中游的实力，50回合两者能力接近的话，则基本可以认为韩滔具有大致八骠末尾小彪将前列的实力。
若如此，张清也应该不弱于此实力
水浒中同时出现的偏将，一般而言能力都比较接近，除了黄信差孙立比较大之外，16小彪将大致成对实力接近，燕顺如果接近或不及马麟的实力，则恰是16小彪将中下游，如果招式正好克制，面对八骠下游的实力未必不会速败

在荡寇志里,张清的枪法有了大提高,石子功却退步了

[quote]原帖由 [i]陶心[/i] 于 2006-5-25 09:55 发表
燕顺行政管理能力不错，很会看人头、别苗头，平时为了团结，从不过问王英的陋习，但一旦宋江发声音，得罪矮虎也在所不惜。不过座次和外貌似乎还不能说明他的武力。比方说宋清就排得不算太低。
不过小弟也觉得燕 ... [/quote]
虽说喜欢欧鹏,但对陶兄说的两段都没印象了
欧鹏何时去Z家庄探路?
何时又在兵败曾头市时搭救落难兄弟?

却说宋江军马在村口屯驻，不见杨林、石秀出来回报，随后又使欧鹏去到村口，出来回报道：“听得那里讲动，说道捉了一个细作，小弟见路径又杂难认，不敢深入重地。”

林冲回来点军时，三阮、宋万、杜迁，水里逃得性命；带入去二千五百人马，止剩得一千二三百人，跟着欧鹏，都回到帐中。

嗯，我今天早上去查了一下，果真是，看来看书还是不仔细啊。
PS：这一查发现欧鹏对庞万春这一战中作者用了一个“败”字

第一流武将中排中上等、

与镇三山黄兴差不多

董平是五虎將之一
張清槍法比不上他是正常的

同样是远程狙击手类型，花荣的枪法要好于张清。

花荣人家那是八骠骑之首   在能力和五虎将平起平坐的人物  宋江的嫡系

[quote]原帖由 [i]厉天润[/i] 于 2007-2-21 14:21 发表
10节度书中从上到下列下来并不是按武力排的
董平三十余合占了王文德的上风
呼延灼与韩存保百合平手
书中列的顺序王文德第3，韩存保第7
如果是按武力排的10节度，呼延灼的武力能比董平差这么些？ [/quote]
辽军描写似乎最烂，官军中有几个不错的，闻达，张开都是不错的名将。

张清枪法好，不用石子也足以堪称上将。

上限约等于韩滔

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2006-5-26 15:14 发表
记忆混乱了．～ＳＯＲＲＹ．解家兄弟为什么没表现就如了天罡，不知道为啥．～～～
药死一头老虎就上天罡？？

水军头领虽然武艺烂一些，但很多水上了得，三雄也算是元老．天罡可也．不知道这两个人有什么本事。 [/quote]


根据某专家（记得是马幼垣）的研究，水浒成书过程中保留了对历史上水浒英雄传说的痕迹（或者说是没改掉的地方），在那里面，有二解的很长篇幅的故事。这个故事根据推测可能和“逼上梁山”这个思路相关，而且和某人类似，因此，为避免重复，事迹被取消了，但排位保存下来。
还有个穆弘，好像也是这种情况，据说穆弘是擅长偷营的。现在也没有了。
他的观点就是：水浒主要是一人写成的，但在前有素材和脉络，在后有书商和文人的多次修改，才成为这个样子。

竺敬见士奇不能取胜，拍马飞刀助战，那边没羽箭张清飞马接住。四骑
马在阵前两对儿厮杀。[color=Blue]张清与竺敬斗至二十余合，张清力怯，拍马便走。[/color]竺敬骤马
赶来，张清带住花枪，向锦袋内取一石子，扭过身躯，觑定竺敬面门，一石子飞去，
喝声道：“着！”正中竺敬鼻凹，翻身落马，鲜血迸流。张清回马拈枪来刺，北阵
里史定、仲良双出，死救得脱。


林冲斗伍肃。[color=Blue]士奇出马，张清拈梨花枪接住。[/color]吴
成、史定双出，索超挥斧跃马，力敌二将。当下两军迭声呐喊，七骑马在征尘影里，
杀气丛中，[color=Red]灯影般捉对儿厮杀。正斗到酣闹处，[/color]豹子头林冲大喝一声，只一矛将伍
肃戳下马来。吴成、史定两个战索超，兀是力怯，见那边伍肃落马，史定急卖个破
绽，拍马望本阵奔去。吴成见史定败阵，隔开斧要走，被索超挥斧砍为两段。[color=Blue]山士
奇见折了二将，拨马回阵。[/color]张清赶上，手起一石子，打着脑后头盔，铿然有声，惊
的士奇伏鞍而走。仲良急领兵进关，被林冲等驱兵冲杀过来，北军大败。

竺敬实力还在张清之上,奇怪的是山士奇VS林冲50合平手,张清VS山士奇没有写回合数,但写了"灯影般捉对儿厮杀。正斗到酣闹处，" 应该单挑时间不会短.

看出张清实力还是可以抗衡山士奇,不明的是,到底是张清强,还是山士奇弱  ?  山士奇VS林冲50合平手强呀,但是后面征王庆山士奇被敌将十余合杀死[可以说是兵器问题],觉得山士奇弱,这次又和张清[张清武力一般],打成这个样子,山士奇的武力起伏落差还是挺大的 ! 还是说张清强,所以山士奇打不赢 !

大家各得"灯影般捉对儿厮杀。正斗到酣闹处"有20回合没有  ? 如果没有当我没说过,如果有,那竺敬二十余合，张清就力怯,那竺敬实力岂不还在山士奇之上   ?


:lol:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 云飘扬 于 2009-10-10 11:30 编辑 [/i]][/color]

田王二传由余象斗、袁无涯等人先后撰写、修改、编加入，其文字、版本较为粗糙，军事描写上失去了梁山特色，在武力上存在自相矛盾的漏洞也不足为奇。

[quote]原帖由 [i]fahren[/i] 于 2006-6-6 12:02 发表
从身材来说，张清是很标准的运动型身材“狼腰猿臂体彪形”，速度肯定快，力气也不会小，照理说，练好枪法对他来说不会太难，而且一个城市守将要负责练兵，还有张清的战术，也要枪法装门面。但张清临阵枪法的确不 ... [/quote]

按书中的设定，他老婆是他的徒弟

朝廷里有很多大将，李成闻达，王涣，项元镇，张开，周昂...这些人的实力应该都在五虎中后三虎之上

[quote]原帖由 [i]张洋[/i] 于 2009-10-15 17:01 发表
朝廷里有很多大将，李成闻达，王涣，项元镇，张开，周昂...这些人的实力应该都在五虎中后三虎之上 [/quote]
呼呼大笑，李成闻达的实力也能在后三虎之上乎？李、闻二人有何本领？