[quote]原帖由 [i]高览之后人红丸[/i] 于 2006-5-17 10:06 发表
以曹操的政府立场来看。。象西北军这些军阀势力是终究不能永远和政府一起存在下去的。。总有一天要解决（注意，西北军是真正的军阀，一般只有将军号，曹操势力就不说了，有汉朝廷的名义，算中央政府势力，其他如孙 ... [/quote]

支持,个人感觉,似乎没有几个人会选择马超走的这条不忠不孝之路

202年 袁绍军败呕血薨。袁尚遣所置河东太守郭援，与高幹、匈奴南单于共攻河东，发使与关中诸将马腾等连兵。司隶校尉钟繇使新丰令冯翊张既说马腾。腾乃遣子超将兵万馀人与繇会。马超校尉南安庞德斩援。

205年 曹操谓荀彧曰：“关西诸将，外服内贰...." 固等与高幹、张晟共攻杜畿。曹操使议郎张既西征关中诸将马腾等，皆引兵会击晟等，破之，斩固、琰等。

208年 前将军马腾与镇西将军韩遂.....以部曲相侵，更为仇敌。朝廷使司隶校尉钟繇、凉州刺史韦端和解之，征腾入屯槐里。曹操将征荆州，使张既说腾，令释部曲还朝，腾许之。已而更犹豫，既恐其为变，乃移诸县促储亻待，二千石郊迎，腾不得已，发东。操表腾为卫尉，以其子超为偏将军，统其众，悉徙其家属诣鄴。

210年 周瑜诣京见权曰：“今曹操新政，忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进，取蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，与马超结援，瑜还与将军据襄阳以蹙操，北方可图也。”权许之。奋威者，孙坚弟子奋威将军、丹杨太守瑜也。周瑜还江陵为行装，于道病...卒

211年 三月，操遣司隶校尉钟繇讨张鲁，使征西护军夏侯渊等将兵出河东，与繇会。仓曹属高柔谏曰：“大兵西出，韩遂、马超疑为袭己，必相扇动。宜先招集三辅，三辅苟平，汉中可传檄而定也。”操不从。关中诸将果疑之，马超、韩遂、侯选、程银、杨秋、李堪、张横、梁兴、成宜、马玩等十部皆反，其众十万，屯据潼关；操遗安西将军曹仁督诸将拒之，敕令坚壁勿与战。

曹操战袁绍，马腾不反；曹操远出乌桓，马腾不反（刘备当时在访隆中ING）；曹操赤壁之战，马藤不反。

曹操把什么都收拾好了，开始讨张鲁了，马超反了？

我#$$!^%$^&#%&^&#%
:qok+

回复 #123 锦官城门吏 的帖子

毕竟马超是混血儿，羌族，罗马血统，就算亲手杀得老爸又怎么样（亚力山大还不是被怀疑和他老妈一起杀了老爸菲利）。
你看现在日本人也知道了马超有莫须有的罗马血统，马超自从三国九开始头盔后面就开始带罗马帝国式的头缨（还是白色的）。呜呼!罗马帝国有这么强的骑兵吗？(恰巧和那个角斗皇帝康默多是一个时代的）
Ma, honour and glory of Rome Empire.

我说过了。。曹操对西北这些非政府军事组织的政策就是威吓加拉拢。。归则扶，反则讨。。。所谓外服内二。。说得一点都没有错。。。就是这些西北军阀当时和中央政府的关系。。表面上都接受汉朝册封的将军号，为汉朝守边部队，实际上地方政府根本无法管理他们（拥兵自重），连对中央政府的命令都一直持观望态度。。于是中央政府派驻西北人员和西北政府官员在中央政府执政曹操的授意下，对这些非政府军事组织的首脑不断实行威吓加拉拢政策，其中最大的一支非政府军事组织领导人马腾，显然在这种政策下开始倾向中央政府，多次派兵参与中央政府的对外会战。。曹操多次裹胁西北非政府军事力量参加政府军会战，无非是对西北军的一种威吓，并促其表明对中央的态度，同时对有归顺倾向的首领加以拉拢。。马腾就是这样一位在中央政府的威吓加拉拢政策下，权衡利敝，决心彻底归顺中央政府的一支非政府军事组织首脑。。曹操数次远征，马腾不反，还提供帮助。。显然是政府人员和西北政府官员执行中央威吓加拉拢政策，使马腾归顺的缘故。。后经过地方官员的不段工作。。非政府军之一的首脑马腾决心放弃军事力量，彻底投靠政府。。而这个时候儿子马超和他产生分歧，不愿意放弃军事力量和那种不受政府管制的自在。。马腾只好把部队交给他，而马超既然统众，政府当然也针对其实行对军阀一贯实行的威吓加拉拢政策，不料马超与老爸不同，在中央政府的政策压力下，选择了与其他不愿意放弃自身利益的军阀结盟（包括仇人），与中央政府彻底决裂，政府在政治工作失败后只有选择武力清剿。。。这就是一支非政府军事力量父子2代人对于中央采取的政治工作的2种不同反应的不同结果。。所以，马腾一直没反。。一到马超就。。反了。不说马超的对错，起码在策略上他与自己的父亲分道扬飙是不容置疑的

[[i] 本帖最后由 高览之后人红丸 于 2006-5-17 11:52 编辑 [/i]]

我不得不说的是，马腾的政治眼光虽然有高明的地方，但在很多也显出了很大的政治无知（毕竟只是个非政府军的将领）。。这恐怕才是马腾悲剧的根源。 做为军阀之一，他在中央政府的政策影响下选择归顺政府，无疑是明智的。。看看其他西北军阀反对政府的下场。。最终都被政府军剿灭了。但是在儿子与自己发生策略分歧时。。马腾又显得非常的政治白痴，简单的把军队交给儿子就带全家入朝了。。。他不明白，政府和非政府组织军事力量的关系是不可能长久的，非和平收编就是剿灭。。总有决裂的一天，儿子既然不愿放弃军事力量，他总有一天要与政府发生磨擦。。甚至冲突，这必会连累到自己和家人。。他留下马超全家入京简直是自送自己入虎口。。他要么，逼马超一起归顺，马超如果坚持不肯那么他也不该全家入京，起码留一部分在马超这里。。或者干脆自己也不去。。可他没这个政治觉悟，他既不能让儿子和自己一样，自己也不支持自己的儿子。。马腾是自己犯政治白痴跳了虎口。。。不过有一点，马腾对儿子可能没想到。。就是自己儿子反政府策略之坚决。。他大概以为马超将来在政府压力下也会屈服。。没想到血性的马超与政府决裂十分坚决，甚至于自己的仇人结盟。

[quote]原帖由 [i]锦官城门吏[/i] 于 2006-5-17 10:48 发表
曹操战袁绍，马腾不反；曹操远出乌桓，马腾不反（刘备当时在访隆中ING）；曹操赤壁之战，马藤不反。

曹操把什么都收拾好了，开始讨张鲁了，马超反了？

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:qok+ [/quote]
哪里有压迫哪里就有反抗

刘虞、马腾、刘表这些人是一类的，当鸽派软惯了，像当鹰也硬不起来了
而且越呆越糊涂

[quote]原帖由 [i]高览之后人红丸[/i] 于 2006-5-17 11:48 发表
我不得不说的是，马腾的政治眼光虽然有高明的地方，但在很多也显出了很大的政治无知（毕竟只是个非政府军的将领）。。这恐怕才是马腾悲剧的根源。 做为军阀之一，他在中央政府的政策影响下选择归顺政府，无疑是明 ... [/quote]

从曹操决定取关中的时候，马超就只剩下两条路，或者是背叛自己的父亲，或者是象张秀般投诚，事实上照一般人看来，几乎肯定是后一条道路，这是他父亲决定的，应该没有人料到他为了那点权势，能抛弃自己的父亲，他的悲剧怨不得别人，是自己一手造成的

高览我服了你的思维方法了！

我整理那个年表给你看的时候真没期望到你会得出这个判断。

说说我的看法吧，真实情况远比帖子里所说的复杂的多：

1、此事由来以久：关右想闭关自保==跟曹操翻脸==跟曹操挟持的汉皇帝造反 ，但是周喻很喜欢，很支持，甚至很怂恿；袁绍的儿子和女婿甚至两次跟他们合作；刘备那阵子忙着访卧龙，不然也不会不插一手；刘表插手没，多半插了的。

2、论忠汉，刘表是刘虞后相对比较忠汉的军阀了，显然比曹操忠。但是皇帝在曹操手上，所以在“官方”看来，刘表是割据军阀。而不是忠诚的汉臣，除非去许都朝廷上班，，，但是这不是去送死吗？

3、换了我们是刘表，我们也许并不承认自己是叛乱，也不承认自己是割据。我们忠汉不忠曹，不承认曹操的汉相地位。这样，你就理解了，如果刘备能够早点割据一方并且拿出衣带诏来讨曹操，对这些军阀来说是件多么期盼的事情。

4、为什么我花这么多字数来扯刘表？因为刘表是那种奇怪处境中的代表人物。关中诸将没刘表那么忠，但是多少还是有点做汉臣的向善之心。一半是海水一半是火焰？$%@^$&反正是复杂的很滴。我们不能确认，也不能指望能说清。

5、但是，中央的曹操那时已经打败袁绍，稳居天下首强地位了。但一时没时间来搞周边刘表、孙权、关右，陇上，蜀中这些地方。曹操忙着追杀袁家少爷呢。这时候，你是诸军阀，你会怎想？

连横合纵对不对？1、不团结，迟早是被曹操各个击破的命；2、团结，当有希望破曹，不过很难团的起来啊。3、不如降了算了。注意，荀彧这时候还没有忧死，也就是说，连曹操手下头号智囊都还以为曹操可能是个好汉相，未必会。。。这时侯，降汉，还是很有说服力的。

那年代的人，不象我们，知道历史的答案：汉完了，后面是三国归晋。在他们看来，出个明主贤相，或者刘秀那样的贵胄，中兴是一件不会太意外的事情。

考虑这一条进去，刚才的123三个选项就变的残酷了：3，如果汉中兴，投降是最好出路，否则遗臭万年，上辱祖先，下累子孙。  2、各地军阀联合打倒曹操，重扶新帝，或者就是把献帝从魔爪下救出，这个结局最好，可行性在当时看起来是零蛋，当时的刘备在帮刘表守新野。孙权倒是有意做盟主，但是孙家是无视汉朝的山大王的身份，他做盟主，即使成功，等于换了另个曹操而已，有什么乐趣呢？ 1、最悲哀的结局，利用天险，守的几年算几年吧。身为武人，宁可站着死不肯XXX。就象孙权那样：3代基业，岂可拱手让你。要拿去，先打死我。亮剑。

综结：马腾之进京，可说是非常复杂的：1、老了，2、思为汉鬼不敢为逆贼，3、被曹操手下说客打动（注意这个打动，未必是欺骗哦。如前面我描述荀文若，他尚且都还对曹操报好的期望，何况马腾）4、通常所说的，马超兵在外，谅他不至于先动我，5、没希望打败曹操，不如早放弃，早入朝的工龄长啊。你们那些不投降的，迟早也得降，到那时再降可就不如我先进啦。。。。ETC ETC

所有这一切都不会导致马超造反，也不至于让马腾死。

关键在于高柔跟曹操说话那时候曹操心里在想什么:qgod+

前面年表中列出了，两次袁军拉拢马藤，马藤都帮曹操打了袁。

现在袁彻底灭了，曹打不过孙刘，要改打张鲁了。。。。该继续招马腾来协助吧？奇怪的就是曹操没有发文通知马腾马超来助，而是直接发兵（那个古代发兵，邻居怎看的出来你要借路还是打我，因为有假什么灭什么的典故，而且兵法都知道曹操不可能直接打张鲁把侧翼暴露给别人），那么摆明就是要主动找岔了。

这一天终于来了，马腾该是早知道有这一天的。

可笑的是高柔，还在给曹操说，不用这样发兵吧，给3辅发通知就可以了，张鲁传檄而定的说。

你说，这时候曹操是啥表情。是[size=3]：“高柔。你素一个白痴！”[/size]

老曹明是要消灭干净这些家伙，这些家伙的投降是不可靠的。。。。可怜的马腾，两次助曹，还亲自做人质，在曹操远征和赤壁困难时也没捣乱，表现的够有诚意了吧。最终还是落的个不可信任，要锄掉。其实，随便他怎么表忠心表诚意都没有用的，曹操迟早要消灭他们的。

袁尚和高干的鬼魂在地府对马腾喊[size=4]：“马腾，你素一个大白痴！都告诉你曹操这厮负天下人的说！你助纣为虐的报应撒”[/size]

OK，这样就清楚了。OVER。好累。:D

您没看明白我一直强调的问题。。。我一直在强调马腾等西北军阀和其他如刘表，孙权，袁绍，张鲁，刘璋等地方势力不一样，那些可以称为地方势力，西北军阀只能称为军事组织。地方势力有名义上自己的地盘。。而西北军阀没有。。他们只有将军号。。他们是军人而不是政府。。这就西北军阀和其他势力的区别。。其他势力可以说是不同政府之间的对抗（地方政府反对中央政府）。。而对于西北军阀，就是政府与非政府武装的对抗了。。当时，西北政府已经是曹操所控制了。。西北政府人选基本是中央政府任命的，并且服从与中央的。。所以马腾等势力实际上是存在于曹操势力范围之内的。。西北政府是曹操任命的政府。。马腾等军阀都只有将军号。。没有一个有政府官员职位的。。所以他们和其他势力不同，只有军权，没有地方管理权。。当然，他们拥兵自重，地方政府也管不了他们。。所以他们和其他势力不同，什么守护自己的疆界。。。说白了他们没有自己的疆界。。只有屯住地。。当然在西北。。虽然地方政府只是名义，大部分地区被军阀控制。。但军阀队伍有10好几支，单拿出来一个根本不称其为势力，只是一直军队而已。所以你说的1是不成立的。。对抗势力之间自然会象周，刘，袁那样。。但是西北军是在别人势力之内的，是住在别人院子里又不服主人管的那种，他们没有自己的家。当时西北地方政府官员都是曹操的人，你见过袁，刘，孙势力范围内哪个官员会是曹操任命的手下的？所以曹操对西北军阀说白了是曹操自势力内部的事情（周瑜说的么，曹操忧在腹心）。。所以您说的那个123..恩恩。。不知道您说什么。。曹操和西北军阀的自势力范围内的矛盾怎么谈到和刘表，孙权之流这些地方势力之间的关系去了？
另外，恐怕马腾没什么忠汉思想吧？别去想演义里那个马腾啊。。马腾可是首批汉室反贼（其实是韩遂拉，马是半路出家）之一啊，他不是忠”汉”。。而是决心归顺政府。。不想做非政府武装了。。他们的关系实际上是势力内部的政府于反政府的关系，而不是势力之间的问题。所以你说邻居？借路？人家是政府，在自己的势力内行动，有必要请示非政府军同意么？你住在人家院子里，主人出门还要请示你？如果你让开，主人出门该干什么干什么，说不定还让你住在院里，如果你挡住门，不让主人出去，那主人只好动手把你打出去了。。。一个势力内部，又怎么能容忍长期有非政府武装存在？当然对非政府武装也要将策略，尤其有大敌在外的时候，对内更要讲政治策略。。于是，威吓加拉拢。。马腾援助曹操说白了，是中央政府联合自势力内的非政府武装，对付反对自己的地方政府。。当外部的敌对势力威胁减弱以后，当然要整顿内部的非政府武装了。。。当然整顿还不一定非要武力剿灭。。但谁知道马超等一见曹操大军西出就认为是来清剿自己的，于是联合造反了。。由非政府武装变成反政府武装了，那自然要剿灭了。。马腾早想解除武装，归顺政府。。人家劝他的不是”释部曲，应征召”么。。可是他儿子不愿意解除武装。。如果马腾统军时还是亲政府的非政府军队的话，马超就彻底反政府武装组织了。。。我一直在说政府，这政府跟政府是不是”汉”没有关系的。。马滕归顺也和”汉”不”汉”没关系的。。他只是不想和自己头上的政府对抗而已。。他归顺曹操是因为曹操是自己头上的政府领导者。。西北军除了宋建都没有政府组织的。。不能称为地方势力，只是地方武装而已（早期董卓有，他是刺史啊），而孙，刘，袁呢，他们是有地方政府的。。他们可以称为势力。。他们反抗曹操属于地方政府不承认中央政府的合法性的。
关于马腾的死。。我觉得您哪2个关于插没插IQ卡的推断还是比较合理的

[[i] 本帖最后由 高览之后人红丸 于 2006-5-17 18:40 编辑 [/i]]

老曹。。摆明要消灭干净这些家伙。。这个无错。。。哪个势力能容忍自家势力内长期存在非政府武装呢？。。袁，刘，孙这些地方政权不也都是积极肃清境内的非政府武装么。。马腾看不到这个，既然自己选择了归顺，却还任由自己的儿子继续领导非政府武装（他大概是真心归顺的，但既然儿子坚决不同意一起归顺，也就顺便留了一手，留个在外当非政府武装首领的儿子，自己入朝朝中也没人敢害他，这是他政治水平低的表现，须知这种所谓留一手，往往就是灾祸的根源），当时有2条路，1是逼马超随自己归顺，2是既然儿子不肯索性自己也不归顺，马腾都没有选择，正如诸葛对孙权说的，外服从而内携贰，事急不断，祸至无日了。。马腾完全搞不清楚形势，看不到政府与非政府武装早晚决裂，自己的儿子又不是那种可以随便放弃武装势力，甘心给人做小的人。。这种草草的处理，让马腾最终食了苦果。

[[i] 本帖最后由 高览之后人红丸 于 2006-5-17 16:40 编辑 [/i]]

对了, 我以前隐约记得马超对韩遂讲过这样一段话: 我的父亲和你的儿子都在京城, 今天我不要爹了, 你也甭要儿子了, 我们以后就亲如父子吧... 说完他们就反了. 但最近几天都到处查不到, 不知道是我记错了, 还是别处的确有类似记载?


回答公主，这话是有的，我也见过。。应该就在三国志 裴注里吧。。再找找吧。。。

再说一个马，韩西北军与其他地方势力不同的证明。。。在三国志里，一般被这三国击败的地方势力头领。。都会被收录在三国各自的书中。。蜀有刘YAN，刘璋父子传，吴有刘繇，士家的传，魏书有董二袁刘，二公孙，吕布，陶谦等人的传。。连张燕都有。。却没有马腾和韩遂的传。。只能说没把他们当独立势力头领来看吧。。只是10几支非政府武装部队里2个人多一点的头儿而已。。

[[i] 本帖最后由 高览之后人红丸 于 2006-5-17 18:52 编辑 [/i]]

可笑的是高柔，还在给曹操说，不用这样发兵吧，给3辅发通知就可以了，张鲁传檄而定的说。

你说，这时候曹操是啥表情。是：“高柔。你素一个白痴！”

老曹明是要消灭干净这些家伙，这些家伙的投降是不可靠的。。。。可怜的马腾，两次助曹，还亲自做人质，在曹操远征和赤壁困难时也没捣乱，表现的够有诚意了吧。最终还是落的个不可信任，要锄掉。其实，随便他怎么表忠心表诚意都没有用的，曹操迟早要消灭他们的。

袁尚和高干的鬼魂在地府对马腾喊：“马腾，你素一个大白痴！都告诉你曹操这厮负天下人的说！你助纣为虐的报应撒”

OK，这样就清楚了。OVER。好累。
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写这么多，不累吗？可惜，都是自己的YY，没用！:():()
最可笑的是，有人还认为曹操有意“逼反”马超[color=Red]。[size=3]这时的曹操居然这么厉害?居然料到马超不管京城父亲一干家族的死活，竟然弃父认仇人韩遂作父亲，悍然反叛。[/size][/color]:!*:!*
[color=Purple][size=4]马腾，你素一个大白痴！竟然不了解自己儿子的狼子野心竟然到了弃父认仇人作父的程度。[/size][/color]

这个先后顺序不能这么理解。

从案件的判断分析看，马超造反怎么看都是被动的。马超主动造反，一是时机不好，二是潜在收益没有，马超能得到什么收益？

相反曹操主动打西凉各方面的原因都很充分，既然东边对孙刘占不了便宜，自然目光转向西边了。

如果承认这个先后顺序，那么很显然马超韩遂等人察觉了曹操的意图，本来曹操也就是故意让他们了解的，因为曹操正好需要这个借口。需要指出的是，曹操可以等对方先动手，让对方在战术上获得一点便宜，由此名正言顺，就象美国可以容忍日本偷袭珍珠港一样。因为曹操有这个实力。但马超韩遂等人没有这个实力，更关键的是他们是各自为战，如果是曹操先动手，他们不可能联合防守的。所以马超韩遂等人只能主动联合以后出击，这样的把握性大一些，而曹操也获得了出兵的名义，这叫各取所需。

当战争来临的时候，马超当然要做出选择，是抵抗还是屈服，如果是屈服，同样还有一个该怎么屈服的问题。要知道马超并不是实力最大的一块，他仅仅是能力最强的一个。对于韩遂等人来说，态度是鲜明的，人质儿子几乎不被考虑，交权是不能接受的。大家都说马超应该投降，那么韩遂等人为什么不投降？他们难道不知道曹操实力很强么，当然知道，知道还要冒险是因为投降同样有风险，谁知道投降过去之后曹操会怎么样对待自己，所以宁愿一博。

我们知道如果是联盟干什么事，通常都要搞一个仪式，仪式上大家无非就是要表表决心，虽然这个决心以后未必实现，但也说明对于联盟连说，大家一条心是最重要的。关中联盟的最大不安定因素就是马超，因为马超的人质是老子，马超未必能坚定信念，韩遂等人一定要逼马超表态，所以马超才要认韩遂为父。马超难道不知道韩遂是大仇人么，马超难道是心甘情愿么，当然不是。就象共产党和国民党结下了血海深仇，居然合作了，就是因为来了一个更大的敌人日本，所以马超和韩遂结盟也是因为要面对共同的敌人曹操，不结盟就无法自保了，所以私仇先放一放。如果是日本在那里好好地呆着，共产党与国民党可能联合起来主动去打日本么？不可能，同样马超和韩遂也不可能联合起来主动去惹曹操。

当然从伦理道德上来说，认贼作父当然不是什么好事，但在当时的情况下也难以找到一个好的办法。如果马超投降曹操会怎么样？韩遂等人既然决心与曹操对抗，那么首先就要对付马超这个内应，曹操会怎么做，派兵接应马超走，显然不会，对于曹操最好的策略是让他们内斗，然后以调停的名义顺理成章进入，把他们都灭了，马超能否坚持住就看天意了。

什么叫“战争来临”？钟繇要打的是张鲁，干马超等何事？
马超不得不反？不会吧，没有直接证据证明马超被韩遂逼迫，从而弃父认韩遂为父亲。所以这个是假设而已。
[quote]韩遂等人既然决心与曹操对抗，那么首先就要对付马超这个内应[/quote]
韩遂等人既然决心与曹操对抗？证据从何而来？这也是假设而已，没直接证据就算了吧。
怎么就不假设马超宁愿弃父认仇人为父亲也要联合韩遂等与曹操对抗呢？
马超等进京就好，根本犯不着眼看一家被法办还反叛作乱，还落得千古骂名。
先假设对自己有利的事实再展开讨论，再怎么讨论也只基于这虚无飘渺的假设之上:!*

[[i] 本帖最后由 偷心猎人 于 2006-5-17 21:16 编辑 [/i]]

再来说说马腾进京做官这件事。

对于乱世来说，最重要的就是地盘和军队，这是价码和关键。蒋介石尽管对李宗仁恨之入骨，但是还不得不用李宗仁，就是因为李宗仁手里有一支强大的桂系。手里有什么牌就可以得到什么样的地位，冯玉祥的兵都丢光了，所以他的官就是有名无实，抗日的时候让他去指挥老部下都指挥不动，而李宗仁就可以指挥其他派系的部队。

如果没什么野心，军阀当然是呆在自己家里最安全，阎西山就不肯离开他的老窝，二马也喜欢呆在西北。如果让马腾自己选择，他肯定还是愿意呆老家这里，朝廷的官有什么好做的，他能得到什么？缺那份俸禄么，曹操要是招韩遂去朝廷，韩遂肯定不去。但是马腾最后竟然去了，曹操的要挟固然是一方面（你不去的话就可能打你了），但如果仅这个理由就成立的话，曹操也可以要挟韩遂等人。这说明马腾内部有原因，从能力上来说，马腾的能力一般，连韩遂都打不赢，但马超就不同了，相比韩遂曹操更看重马超。所以马超的能力是大于马腾的，在马超援助曹操攻击袁绍的战斗中，马超已经显示的非凡的军事才能，这是危险的信号，尽管两人是父子关系，父亲都不得不防儿子，李渊跟李世民就是这种关系。

所以当曹操征召时，韩遂等人肯定是没兴趣的，马超血气方刚也不会去，但马腾就必须考虑了，如果得罪了曹操，拿什么来作支撑，军队恐怕大半已经不是自己的了。所以，由于这种难堪的地位，马腾决定应招，这样马超顺理成章接手了军队。

[quote]原帖由 [i]偷心猎人[/i] 于 2006-5-17 21:05 发表
什么叫“战争来临”？钟繇要打的是张鲁，干马超等何事？
马超不得不反？不会吧，没有直接证据证明马超被韩遂逼迫，从而弃父认韩遂为父亲。所以这个是假设而已。

韩遂等人既然决心与曹操对抗？证据从何而来？这 ... [/quote]

很对不起，我的回帖不是写给你看的，我写回帖的时候你的帖子还未出现。

我也没兴趣和你讨论。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-5-17 21:23 发表


很对不起，我的回帖不是写给你看的，我写回帖的时候你的帖子还未出现。

我也没兴趣和你讨论。 [/quote]
很对不起，我不知道你的回帖不是写给我看的，不过这不重要，有新帖子就应该给坛友们讨论。
你有没有没兴趣和我讨论也不重要，我有兴趣对这帖子的内容讨论就可以了。

说了半天，有个问题没得到解释：

理论上马超是可以帮曹操去打韩遂的。

我做的那个解释的意思就是：前两次，袁曹军双方都给了马腾面子，都拉拢他，马腾都帮了曹。

最后这次，按高柔的意思还是要在出兵前先拉马超的。曹操不理睬高柔的废话，直接让钟大爷动兵。马超这边，根本没有收到曹操协助攻韩或者伐张的邀请函，明显和前两次不一样了。马超还不被逼反才怪呢。

也就因为马家以前在曹操面前效忠行动太多，马超才有必要到韩遂面前去表决心。而这决心，最终还是不被韩遂相信的。曹操的算盘打的很毒。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-16 17:37 发表
对了, 我以前隐约记得马超对韩遂讲过这样一段话: 我的父亲和你的儿子都在京城, 今天我不要爹了, 你也甭要儿子了, 我们以后就亲如父子吧... 说完他们就反了. 但最近几天都到处查不到, 不知道是我记错了, 还是别处的确有类似记载?[/quote]

是有这段话。那是为了安稳和联合韩遂，不把韩遂联合在一起，起兵绝对不会成功。不说这样的话，怎能安稳韩遂，政治就是肮脏的，没办法。

[quote]原帖由 [i]偷心猎人[/i] 于 2006-5-17 21:05 发表
什么叫“战争来临”？钟繇要打的是张鲁，干马超等何事？
马超不得不反？不会吧，没有直接证据证明马超被韩遂逼迫，从而弃父认韩遂为父亲。所以这个是假设而已。

韩遂等人既然决心与曹操对抗？证据从何而来？这 ... [/quote]

马超被曹操西进的野心所逼迫，这不是很明显吗。莫非曹操可以在西北留那么多大小军阀不管，安心去动一个易守难攻的汉中？当时西北为各个军阀所盘踞，曹操的战略意图应该是先平西北再进汉中吧。

姜维终于把话题弄回主题来了：

到底是曹操诚心要伐张鲁，马超为了确保自己势力安全悍然不顾老爸死活造反。这样的话马超是权利薰心不孝子。

还是曹操陈心要逼反马超并彻底扫荡关右诸将势力？这样的话马腾是蠢货，上不上京迟早都是死，何苦送上京去死，帮曹操省点杀人的成本费用而已。而马超是没有其他出路的了。

[[i] 本帖最后由 锦官城门吏 于 2006-5-18 05:54 编辑 [/i]]

“曹公为丞相，辟腾长子超，不就。”建安十三年应该是马腾父子政治前途最光明的一年，从曹操征辟马超的行为来看至少在建安十三年之前曹操绝对是把马腾看成自己人的，并且在建安十三年给了一个让马超成为丞相府吏进而成为曹操魏国大臣的机会。但是马超“不就”，这个问题就大了。曹操不得不重新思考马腾父子的政治立场究竟是站在自己的军府这一边还是完全独立站在另一边。所以在才有建安十五年马腾做卫尉后“徙其家属皆诣鄴”的举动，这种行为很明显的是扣押马腾的家属为人质以挟持马超。夏侯渊入关中的行为的确是在逼马超，逼马超明确的表态。马超选择了反叛而非归顺。马腾一门之死的确是因为马超所造成的。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-5-18 07:29 编辑 [/i]]

相对来说,韩遂也有一个反叛和归顺的问题,如果马超不那么下定决心抛弃自己的父亲的话,韩遂也未必能够下定决心抛弃自己的儿子,毕竟,质子于朝,本身就是显示一种归顺的姿态.

曹操的目标就是要把西北军阀收编或者消灭,而不是依赖他们去打张鲁.这个态度已经很明确了,但是西北是不是只有反叛这一条道路了还有问题.

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-18 07:27 发表
“曹公为丞相，辟腾长子超，不就。”建安十三年应该是马腾父子政治前途最光明的一年，从曹操征辟马超的行为来看至少在建安十三年之前曹操绝对是把马腾看成自己人的，并且在建安十三年给了一个让马超成为丞相府吏进 ... [/quote]

征兆马超同样是作为人质，而且还不是一般的人质，马超是马腾麾下主力大将，刚立了大功，曹操就要调走，马腾会怎么想？不说马超不干，就是马腾也不情愿啊。

历史上中央强权人物以此名义削平地方首领的案例有很多，这种征召不是当作自己人，恰恰是不信任。对于那些重要的战略要地，看刘备、曹操、孙权他们哪一个不是把重兵交给信任的将领统领的，那些得不到信任的将领就削去兵权，明升暗降，典型如司马懿。

西凉势力本来与曹操实际是联盟关系，现在曹操要把这种关系改为直属关系，性质已经发生了变化。

对马岱兄的的分析深表赞成,而对某些没脑子的人更是唾弃.马超不可能是主动造反,即使他想主动造反那也要先把其他的势力一一灭掉,但是他没那么强的实力,(而有几个网反驳我说马超没脑子,想造反就造反,不会考虑那么多的)

习惯了演义的马超,所以马超做的所有的事情都是没脑子的,而又惊喜的发现自己了解了历史上的马超,故马超所做的任何事情都是没道德没良心的

所以马超无谋,弱智又没道德,这是很多人心里的马超.

骠骑奋起，连横合从，首事三秦，保据河、潼。宗计于朝，或异或同，敌以乘衅，
家破军亡。乖道反德，托凤攀龙。

马超的一生都在这里,一个人的评价只有当时的人说的最确切而后人只能根据事迹来推测,但是蜀汉不设史官,绝大部分事迹都没记载

而大家争论半天你们有谁明白"宗计于朝，或异或同，"的内容含义呢?,

[[i] 本帖最后由 小马828 于 2006-5-18 11:45 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-5-18 11:19 发表


征兆马超同样是作为人质，而且还不是一般的人质，马超是马腾麾下主力大将，刚立了大功，曹操就要调走，马腾会怎么想？不说马超不干，就是马腾也不情愿啊。

历史上中央强权人物以此名义削平地方首领的案例有 ... [/quote]

西凉势力和曹操处于联盟关系说的太有问题了.曹操以汉名义出军.没有人会认为西凉那些大大小小势力和汉为同盟--无论从官职,管辖地方大小根本不能相比.充其量是从从属关系变成直属关系而已.类似于日本战国后期的大名家臣化.

[[i] 本帖最后由 死牛 于 2006-5-18 12:28 编辑 [/i]]

"汉臣"与魏公属于从属关系?

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-5-18 11:19 发表


征兆马超同样是作为人质，而且还不是一般的人质，马超是马腾麾下主力大将，刚立了大功，曹操就要调走，马腾会怎么想？不说马超不干，就是马腾也不情愿啊。

历史上中央强权人物以此名义削平地方首领的案例有 ... [/quote]
征召马超就不是人质了。如果做人质的话曹操不会让马超做丞相府吏进入曹操军府，而是会向马腾那样把马超安置到汉朝政府中去。曹操的丞相府吏在曹操的魏国建国后都转成了魏国的大臣，他们是中国北方实际上的领导核心。
建安十三年是曹操最后一次大规模征名士入司空府，马超正好赶上这一拨。马腾不干、马超不去说明了他们的政治嗅觉并不灵敏。实际上这是一条地方军阀变为中央大员的路，其代价必然是交出自己的军队让自己的身份做一次质的转化。

再说说同盟，同盟必须是建立在某种均衡的基础上的。当曹操实力逐步增强之后以前的均衡局面已经不复存在，西凉军与曹操之间的关系必然会发生变化，以前有些是必须依靠西凉军来完成但现在即使没有西凉军同样可以完成。此时西凉军的存在就再也没有什么必要性，西凉军要么被收编要么被消灭，没有第三条路可以选择。

[quote]原帖由 [i]死牛[/i] 于 2006-5-18 12:26 发表


西凉势力和曹操处于联盟关系说的太有问题了.曹操以汉名义出军.没有人会认为西凉那些大大小小势力和汉为同盟--无论从官职,管辖地方大小根本不能相比.充其量是从从属关系变成直属关系而已.类似于日本战国后期的 ... [/quote]

他们当然不是与汉同盟，大家都是在汉的名义下，唯一的区别在于曹操把持朝政，所以能打着汉朝的旗号行事。实际大家都知道是怎么回事，如果曹操失败了就会是其他人来坐庄，比如原来是李傕、郭汜等把持朝政，后来曹操把他们赶跑了。

各位也太看得起西北军阀了。。。我再重申一下。。别把西北军阀看成是和曹家，袁家，孙家，刘家一样的独立势力。。他们没这样的资格的。。。其他地方势力可以被叫做独立势力的话。。西北军阀撑死了算半独立势力（能算成独立势力也就一宋建。。不过他的势力实在太弱小啦）。。。从钟繇镇关中，并移书各西北军阀开始。。西北军阀实际上已经依附于中央政府了。。说明一下，马超，韩遂等军实际都驻扎在长安附近的（湄城等地）。。说他们是西北军阀只是说他们起家于西北。。他们那时候明确点该叫关中军阀。。凉州有自己的政府和地方官员，军阀手下并没有一个地方官员。。凉州是韦家父子（还有杨阜那帮人做地方官吏），司隶的长官是钟繇（手下张既等）。。他们都是忠于曹操的。。是曹操势力属下。。哪个独立势力会有别的势力人来做自己的长官的？他们其实和那个拥部曲不附曹操而有慢言的将军许攸（见三国志，魏书，杜袭传）性质差不多。。不难理解为什么西北军阀为什么有很多家属在曹操手下做人质。。实际上这些军阀名义上已经归附中央政府了。。。他们没有地方政府的官位，没有名义上的地盘，只有屯住地而已（你看，每次说它们都是被封为什么什么，屯哪里哪里），他们是部队，算朝廷的外将。古代外将，家属留朝做人质的情况不少吧？。。。说曹操逼马超反。。关键就在于。。这种外服从而内携贰的状态是最危险的。。如果你外服从而内携贰的话。。曹操肯定是要灭你的。。不说曹操。。任何一个君主都要灭的吧？。。。曹操，曹丕2代人管孙权要人质。。孙权打死也不给。。。既然都服从到送人质入朝的地步了，又不肯真心归顺。。还有2心。。这个。。能怪曹操狠毒？就算马腾到成都投刘备。。刘备就能允许马超独立一方了？终究还是要合并的。。马超要是不肯归顺刘备。。马腾还是得死。。我觉得关键在西北军阀政治水平太低。。怨不得别人

[quote]原帖由 [i]高览之后人红丸[/i] 于 2006-5-18 22:31 发表
各位也太看得起西北军阀了。。。我再重申一下。。别把西北军阀看成是和曹家，袁家，孙家，刘家一样的独立势力。。他们没这样的资格的。。。其他地方势力可以被叫做独立势力的话。。西北军阀撑死了算半独立势力（能 ... [/quote]


孙、刘一开始也不是独立势力，孙家最初也是依附于袁术，刘备就更多了，先是公孙瓒，后是陶谦，最后是刘表。依附往往发生在一家较大势力和较小势力之间，可以算一种不平等的同盟关系，半同盟半所属，实际也是一种互相利用的关系，弱小势力依靠大势力获得支撑，大势力借助小势力的帮助。当情况变化时，这种关系会变化，如孙策下江南取得了成功，自然就结束了这种关系，陶谦死后刘备甚至直接成为继承者，刘表死后，刘综投降，刘备再次结束了这种关系，可见依附关系的产生和存在是由实力关系决定的。当时袁绍和曹操是实力最强的两块，关中诸侯决定依附曹操，曹操也借助他们对付袁绍，但如果曹操失败了，关中诸侯不可能还会继续依附曹操。
汉献帝被废之前，所有的势力都是沿用汉朝的官职体系，如果自立体系就是大逆不道，如袁术，名义上官职的高低并不能说明实际的统属情况。
人质属于一种监控手段，谁也不想主动送人质去别人手里，送人质都是被迫的，大势力要求小势力送人质实际是一种胁迫，小势力不遵从就有被攻击的危险，所以小势力就需要抉择是否送。从理论上来说，曹操的计划终是要统一中国的，之所以不对关中动手而仅仅是要求送人质是因为前面一直无暇顾忌，所以先稳住。曹丕要求孙权送人质是另一种情况，曹丕已经篡位，汉朝已经不存在了，孙权是服从汉朝的替代者曹魏还是独立门户？曹魏要求孙权作出选择，刘备早已经选择了自称皇帝，孙权此时尚未作决断，但孙权始终不愿意屈服了曹魏，最终还是称帝。
关中诸侯不是政治水平低，而是实力不行，乱世的时候不是我吃掉你就是你吃掉我，那么多年了，关中诸侯未能统一成一家较大的势力就只能等着别人来吃你了。这个世界就是弱肉强食，其他势力如张绣、刘璋、张鲁、韩玄这些势力都是一样的情况，没有第三条道路可以选择的。