有时候不得不说，关于谋士的人品

很多人在搞排名，这点无可非议。很多人在挑排名的刺，这点也无可非议。但是既然写出来让大家看的，就要考虑一下大家的感受，写的东西也要要求一下水平，不然大家看了会很难受的。
      中国几千年来对人品一直很看中，以至于现在还有人在大骂某人人品垃圾，不应该得到那么高的荣誉。不过其中很多人实在是一叶障目，出言偏颇。
      比如，有人认为李儒人品垃圾，因为他帮助国贼董卓；他让董卓费帝。那么我们先来横向比较一下，就不难发现，原来所有帮助曹操的人人品都有问题，因为曹操就是国贼。而费帝这样的事情原来也不只是董公干过，干的人多了，而且以伊尹、霍光为首。当然有人又会说，这两个人不像董卓那样残暴，也没有篡逆之心。但是董卓的残暴可不是李儒出的主意。现在退一万步说，就算李儒没有眼光，不该帮助董卓，那么他该怎么办呢？离开董卓？那他人品就高了？这样的事情吕布干过，许攸干过。结果这些人也被人骂。看来要不哎骂一定要在前世多做善事，以求来生分配到个好时间，好地方，遇到个好人。
      又如，有人认为贾诩是个烂人，天天换主子。那我想问问，你了解贾诩吗。历史上就不说了，就说演义吧，贾诩首先和董卓混，那是当的朝廷的官，谁叫他生在西凉呢？董卓死了，怎么办？自杀？人还是要活下去的，要活下去要么自己做主子，要么跟新主子。董卓死了，李催、张济等人是他的继承人，贾诩跟他们有什么错？说贾诩破王允是没有人性？那么当年李儒没有破王允，怎么也成了众人怀疑他智力的原因？贾诩不破王允会怎么样？很有可能被哪个野人煮来吃了，这叫智者？说贾诩没有人性，那献帝是怎么逃出来的？贾诩后来跟着谁了？张绣！张绣是什么人？他的哥哥叫张济，当年和李催等人一起在董卓手下混饭吃的。此人以死，贾诩难道又自杀？难道跟着张绣也是叛逆？贾诩一开始就看出曹操实力强，张绣打不赢，所以叫张绣投降，这时候贾诩还是跟着张绣的，如果真像某些人说的那样没有忠心，那他为什么不去跟曹操混呢？后来曹操亏待张绣，贾诩就想办法把曹操强奸了，并且在后来对曹操的作战中多次算无遗策，这点除了诸葛亮，谁能做到？后来张绣还是投降曹操了，此时贾诩该怎么办？自杀？弃官？还是顺理成章的跟着新主子？贾诩所有的换主子的行为，都是被动的，其中的原因可能是原来的老大死了，老二晋级成老大。或者原来的老大投降另外帮会，成了牛后，自己受到新老大的厚待。哪一点算没有人品了？
       相反，让我们看看被某些人标榜的一些人品好的谋士吧。诸葛亮，作为演义第一人，人品也不怎么样。刘表老头待刘备真的没话说，就连老婆的枕头风都吹不动老头，让刘备帮忙带孩子，还想把荆洲让给刘备。姑且不说其中有多少水份，但是这样的待遇绝对比大多数人对待一个破落户的待遇都好。但是诸葛亮整天在某算人家，一直叫刘备去偷袭荆洲，这样的人叫人品好？刘备带民跑，诸葛亮就叫他扔了。鲁肃老好人，诸葛亮就欺负人家。有一句话叫：借钱不还，全家死完。何况借了人家这么大一个荆洲。诸葛亮赖着不还，是不是太贪心了？
      另外，再举个例子，荀惑人品应该不错吧。那么他为什么弃袁绍投曹操呢？就算他是慧眼识人把，那他算计刘备的时候，二虎竞食是不是太无耻了点？明知道刘备是个打肿脸充仁君的人，不会把对他有恩的吕布赶走，就往人家家送炸弹。这也就罢了。还跟着一个驱虎吞狼，摆明了刘备号称皇叔，不敢不听圣旨，就叫他去打原术。这两条计都是针对刘备的“好人”个性，就像是现在社会上的一些骗子，装成被受害人，篇取同情，然后下手害那个帮助他的人。这些人和荀惑做的事情不一样，但是性质都是一样的。另外，劝曹操干挟天子以令诸侯的也是他吧，这样的事情比贾诩干的可歹毒多了，贾诩不过是被形式所逼，为了保命而打败了王允，他的本意并不是要欺负天子。而荀惑却摆明了要这样做。和李儒当年做的恐怕是有过之而无不及。
     我举这样的例子不是为了打压诸葛亮、荀惑。我对他们两个也是很喜欢的。也不是为了抬高李儒、贾诩，而是希望大家能够公平的看待事物。作为谋士，就是要做超出常人判断的事情。做事循规蹈矩，待人一片赤诚，那就不叫谋士了。要说人品，所有谋士都不见得高明。看人不能带有色眼镜，用不同的尺度量不同人，这样说出来的话永远不会让人心服。

9494

搞排名嘛就搞名副其实的
以不搭界的东西作为标准就没意思了

况且曹操自己就说过:有德无才不如有才无德
                           选拔人才首先就要有才的

乱世争锋，本来就不需要什么人品，什么仁义，什么道德的。如鲁肃这样的好好先生，都被逼到设计暗算关羽的田地（限演义），试问其他人还有什么人品可言？

有人品就活不长

[quote]原帖由 [i]十三金[/i] 于 2006-5-11 14:40 发表
有人品就活不长 [/quote]
如果看楼主的帖子给你这样的感受，依俺看莫如不看，楼主表达的意思说得很明白“希望大家能够公平的看待事物”。
话又说回来，作人还是得有点人品的。

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2006-5-11 16:03 发表

楼主表达的意思说得很明白“希望大家能够公平的看待事物”。
[/quote]

“公平”二字改为“客观”似乎更贴切。

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2006-5-11 16:03 发表

如果看楼主的帖子给你这样的感受，依俺看莫如不看，楼主表达的意思说得很明白“希望大家能够公平的看待事物”。
话又说回来，作人还是得有点人品的。 [/quote]

我可能表达的不够完整
三国是中国历史上最纷乱的时期
尔虞我诈，比比皆是
那里没有道理可讲，只有实力才是王法
所以讲人品要想出位，基本是不可能的
平民百姓尚且保证能靠人品保命
更别说各势力的主仆们

你觉得像李儒、董卓等是人品差所以死的
那么活下来的就都是好人品？？
人品好的只有死的更多
只因为生在乱世

就是当今而言，我也不认为我说的有什么错
论坛不讲政治，我也遵守游戏规则
但并不代表现在人品好就可以过的比别人好
黑永远是黑

楼主表达的意思当然是“希望大家能够公平的看待事物”。
评价一个人不应当以个人的好恶来区分
我前个回复已经说过了
你不会看不到吧


所以我并没有说错，请兄台自思

李儒人品差不是因为他帮助董卓，而是因为他有弑逆之罪
同样是曾为董卓效力的，贾诩、蔡邕、司马朗等人的评价就高得多
这也是贾充人品差的原因所在

[quote]原帖由 [i]十三金[/i] 于 2006-5-11 17:07 发表


我可能表达的不够完整
三国是中国历史上最纷乱的时期
尔虞我诈，比比皆是
那里没有道理可讲，只有实力才是王法
所以讲人品要想出位，基本是不可能的
平民百姓尚且保证能靠人品保命
更别说各势力的主仆们 ... [/quote]


显然，你说“有人品就活不长”，这话肯定不对。
人品好又长寿的，大把人在。
而且人品好并不代表人格”完美“。

所以说，”人还是应该要有些人品“。

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-11 17:15 发表
李儒人品差不是因为他帮助董卓，而是因为他有弑逆之罪
同样是曾为董卓效力的，贾诩、蔡邕、司马朗等人的评价就高得多
这也是贾充人品差的原因所在 [/quote]
不知道阁下从哪里研究出李儒有弑逆之罪的？话要说清楚，到底是李儒杀了哪个皇帝？而那个逆字，三国中的人物，有几个没有犯过？

亦是成者王候

人品太好的人做不了大事,坚持一定的底线就够了.

李儒没人品的同时, 做事还太露骨, 最后惹得天下皆怒而诛之. 这就叫没智慧了.
我承认乱事很多时候的确是人不为己, 天诛地灭. 但从智评的角度考虑, 干坏事没关系, 但干坏事不注意影响, 就是大大的不智了!

很难想像忠厚老实的人会成为诡计百出的谋士，这个职业的特点决定这会是一群工于心计的人，这样的人群里面出几个小心眼的，骄傲自大的，贪财好色的，不要名声的，实在是正常的很。

贾诩不跟李催、张济等人可以离开，有其他选择。离开（典型如徐晃）与反戈一击、卖主求荣是不一样的（典型如吕布）

李儒离开董卓并不会被人骂，吕布被骂恰恰是投奔董卓时，而且还是杀父投敌，吕布与董卓翻脸反而被称为义举。

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2006-5-11 19:01 发表

不知道阁下从哪里研究出李儒有弑逆之罪的？话要说清楚，到底是李儒杀了哪个皇帝？而那个逆字，三国中的人物，有几个没有犯过？ [/quote]

这也用研究么？
《后汉书·皇后纪》“卓乃置弘农王于阁上，使郎中令李儒进酖，曰：‘服此药，可以辟恶。’王曰：‘我无疾，是欲杀我耳！’ 不肯饮。强饮之”
弘农王，就是前不久刚被废的少帝

演义里这一段是这么写的：

却说少帝与何太后、唐妃困于永安宫中，衣服饮食渐渐少缺。少帝泪不曾干。
一日偶见双燕飞于庭中，遂吟诗一首。诗曰：
　　　　嫩草绿凝烟，袅袅双飞燕。
　　　　洛水一条青，陌上人称羡。
　　　　远望碧云深，是吾旧宫殿。
　　　　何人仗忠义，泄我心中怨?
　　董卓时常使人探听，是日获得此诗，来呈董卓。卓曰：“怨望作诗，杀之有名
矣。”遂令李儒带武士十人，入宫弑帝。帝与后、妃正在楼上，宫女报李儒至。帝
大惊。儒以鸩酒奉帝。帝问何故，儒曰：“春日融和，董相国特上寿酒。”太后曰：
“既云寿酒，汝可先饮。”儒怒曰：“汝不饮耶？”呼左右持短刀、白练于前，曰：
“寿酒不饮，可领此二物！”唐妃跪告曰：“妾身代帝饮酒，愿公存母子性命。”
儒叱曰：“汝何人，可代王死？”乃举酒与何太后曰：“汝可先饮！”后大骂：“何
进无谋，引贼入京，致有今日之祸！”儒催逼帝，帝曰：“容我与太后作别。”大
恸而作歌。其歌曰：
　　　　天地易兮日月翻，弃万乘兮退守藩。
　　　　为臣逼兮命不久，大势去兮空泪潸!
　　唐妃亦作歌曰：
　　　　皇天将崩兮后土颓，身为帝姬兮恨不随。
　　　　身死异路兮从此毕，奈何茕速兮心中悲!
歌罢，相抱而哭。李儒叱曰：“相国立等回报，汝等俄延，望谁救耶？”太后大骂：
“董贼逼我母子，皇天不佑!汝等助恶，必当灭族！”儒大怒，双手扯住太后，直
撺下楼；叱武士绞死唐妃；以鸩酒灌杀少帝，还报董卓。

[[i] 本帖最后由 方二 于 2006-5-12 10:10 编辑 [/i]]

谋士当中还是比较欣赏贾诩的，此人对自己的智谋可说是做到了收放自如，何时该进，何时该退，何物可取，何物勿沾，何人可投，何人须避，把握的相当到位。这应该也是他最后能官至太尉，寿逾古稀的原因罢。

[size=2][color=Red]古人云：“人不为己，天诛地灭。”  现在这个和平世界竞争都这么强，何况是那乱世呢
贾诩不是也是为自己么？ 虽然不停的换主公，但那是自己的主公死了之后，在主公在世时，不是也为他出谋划策了么？ 董卓能做到“挟天子以令诸侯” 贾诩可是帮了一个大忙， 接着，贾诩安排周密，以小胜多，把曹操打的一塌糊涂，典韦战死，自己也损失多半，使曹操输最失败的一仗   这都是贾诩为主公干的事情
谁能说一个公司倒闭了，里面的员工都留在公司无工钱的为公司继续经营 yes[/color]?[/size]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-12 00:07 发表
李儒没人品的同时, 做事还太露骨, 最后惹得天下皆怒而诛之. 这就叫没智慧了.
我承认乱事很多时候的确是人不为己, 天诛地灭. 但从智评的角度考虑, 干坏事没关系, 但干坏事不注意影响, 就是大大的不智了! [/quote]
说实话，有些事情女人是很难搞懂的。
      男子汉做事是：士为知己者死。董卓也许不是个好人，但是此人对待自己人是非常好的。为了吕布，他可以舍弃爱马，甚至当李儒叫他把貂禅让给吕布，他也动心了，只是男人大都抵挡不住枕头风，才被貂禅离间了。蔡扈（不会打字，蔡文姬的老爸）不是坏人，但是为什么在董卓死后，明知道王允有规定，也要去哭董卓？是不是王允杀他是不是非常正确的？董卓待李儒如国士，李儒自然应该以国士报之，这是春秋大义。这里面没有规定一定要是帮董卓干好事。董卓是他的主子，只要是为主子好，就帮他谋划，这才是忠诚。皇帝什么的都不沾边的。春秋时候，栾氏被逐，晋侯颁布指令叫全国效忠君主，不要追随栾氏。结果栾氏的一个家臣就收拾东西去追随栾氏，被拿住了。晋侯问他，你怎么这么不忠。他回答，你说过要效忠君主，栾氏就是我的君主，我自然要去追随。晋侯听了称赞他是忠臣，赏他官，他不当，就放他去找栾氏了。此人留名千古。同样，李儒效忠董卓，有什么错？
      如果一个手下，帮助主子做事，还要考虑自己的名声。和主子貌合神离。整天为自己打算。这样的人叫好人？叫忠心？这样的人再“智”也是个小人。用这样的人才是“不智”。

      当然，所谓的忠心本来就有很多中解释，有人说忠心就是皇帝说什么就是什么。有人说忠心就是老百姓说什么就是什么。但是我们评价古人，需要了解古人对忠心的理解。关羽为什么以忠字出名？因为他千里走单骑，投奔刘备。现在的皇帝是献帝，那投奔皇帝才应该是忠呀？当时也有很多老百姓相信黄巾，是不是顺应民情，去投奔黄巾就忠了？为什么投奔刘备叫忠呢？因为这是春秋大义。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-5-12 09:54 发表
贾诩不跟李催、张济等人可以离开，有其他选择。离开（典型如徐晃）与反戈一击、卖主求荣是不一样的（典型如吕布）

李儒离开董卓并不会被人骂，吕布被骂恰恰是投奔董卓时，而且还是杀父投敌，吕布与董卓翻脸反而 ... [/quote]
    阁下错了。离开主子的人叫不忠。当然有种情况除外，就是豫让的路人国士说。李催等人待贾诩如师，可谓不薄。他为什么要背弃他们？他们之间的唯一的矛盾就是对待献帝的态度。贾诩在这两个忠字之间产生了矛盾。后来他选择了帮助献帝，也是无可厚非的。但是叫他离开李催，那么1、李催对他好，不该背弃。2、离开后会不会有人报复，杀他？曾经有人权曹操放下兵权，曹操说，我放下后肯定有人害我，我不能因虚名而处实祸。虽然不一定是曹操的真心话，但是这句话确是智者之言。3、贾诩在两个忠字间的矛盾不是他离开就可以解决的。他也许可以走，但是人家也会说李催欺凌皇帝的原因是贾诩帮了忙，他走了既不能改变皇帝继续被欺负的命运（也许没有他照应，皇帝还更惨些）也不能洗刷污名，离开实非智者所为。
      徐晃是因为主子对他不好，而且主子兵败被杀。和贾诩的情况没法比。其他的如张合等人的情况，都是原来的主子亏待了他们。
      同样的道理可以适用于李儒，在前面一个帖子里，我对李儒的情况有详细的分析。

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-12 10:01 发表


这也用研究么？
《后汉书·皇后纪》“卓乃置弘农王于阁上，使郎中令李儒进酖，曰：‘服此药，可以辟恶。’王曰：‘我无疾，是欲杀我耳！’ 不肯饮。强饮之”
弘农王，就是前不久刚被废的少帝

演义里这一 ... [/quote]
你也知道那是弘农王，虽然曾经是皇帝，但是也不叫弑，你要搞清楚。

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2006-5-12 12:18 发表

    阁下错了。离开主子的人叫不忠。当然有种情况除外，就是豫让的路人国士说。李催等人待贾诩如师，可谓不薄。他为什么要背弃他们？他们之间的唯一的矛盾就是对待献帝的态度。贾诩在这两个忠字之间产生了矛盾。 ... [/quote]
这就是了，贾诩离开李催是舍弃“小忠”取“大忠”。
所以第一条不成立，第二条以自己的私利（生命）为重也是不成立的。第三条也是以自己的私利（名誉）为重。

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2006-5-12 12:21 发表

你也知道那是弘农王，虽然曾经是皇帝，但是也不叫弑，你要搞清楚。 [/quote]

不知道如果在下大写文章将阁下论证为畜生，然后再将阁下杀了，会不会被判杀人罪？:q```+

ps:徐晃投曹时杨奉还未死呢，更何况杨奉似乎从来就没有对徐晃不好过
再ps:李儒忠于董卓可不是什么士为知己者死，人家那是女婿孝顺岳父:lol:

[[i] 本帖最后由 方二 于 2006-5-12 16:11 编辑 [/i]]

荀惑。。。。
这个名字强~~

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-12 16:01 发表


不知道如果在下大写文章将阁下论证为畜生，然后再将阁下杀了，会不会被判杀人罪？:q```+

ps:徐晃投曹时杨奉还未死呢，更何况杨奉似乎从来就没有对徐晃不好过
再ps:李儒忠于董卓可不是什么士为知己者死，人 ... [/quote]
请问，假如我宣判阁下为畜生，并且天下所有人，特别是做官的都承认了我的宣判，都指正阁下是畜生，那我杀了阁下，会被判杀人罪？
皇帝的登基仪式是怎么样的？其中最重要的就是，要让百官跪拜，也就是得到百官承认。这之后，他就是皇帝了，不管是用什么手段的来的，都是皇帝了。别人杀他，就叫弑君，除非是在跪拜前动的手。天下只有一个皇帝，让位的自然是废帝，再也不是帝。阁下这样浅显的道理都不明白，说话也不怕被有识之士所笑。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-5-12 14:30 发表

这就是了，贾诩离开李催是舍弃“小忠”取“大忠”。
所以第一条不成立，第二条以自己的私利（生命）为重也是不成立的。第三条也是以自己的私利（名誉）为重。 [/quote]
    阁下差矣，所谓的大忠小忠，其实是模仿的大义小义。而大义通常指春秋大义，也就是春秋义士的所为。比如田横自杀，三百壮士自杀殉主。这时候的皇帝是刘邦，而且田横也是承认了的，不然他不会接受招降。那么为什么这三百个违背皇帝的人会被后来的人称为义士呢？因为他们忠于自己的主子。注意！不是皇帝。同样，关羽被塑造成一个大义的人，张辽也是义气深重的人。但是关羽既然接受了皇帝的封官（汉寿亭侯）还要弃官潜逃（挂印封金），居然被称作大义？因为刘备是他的主子。张辽见曹操欺负献帝，也没有什么反应，怎么也叫有义之人？
    所以阁下的大忠小忠之说，恐怕不会得到古人的同意。
    另外，第二条你居然认为为了保命而做的事情是错的。当然，义士是可以为了忠而放弃生命的。但是我可有说过贾诩是义士？难道不是义士的人就是人品有问题？那三国中你能找出几个人品没有问题的来？
    第三条我也说了，干完全没有意义的事情，难道是智者所为？事情已经做了，出走只是为别人杀自己提供机会，并且出走也是不可能挽回名声，出走也不会让献帝日子好过。那么为什么不留下来，帮助献帝呢？事实上他就是这样做的。如果真的照阁下所言，那贾诩只是个迂腐无能的匹夫。

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2006-5-12 17:59 发表

请问，假如我宣判阁下为畜生，并且天下所有人，特别是做官的都承认了我的宣判，都指正阁下是畜生，那我杀了阁下，会被判杀人罪？
皇帝的登基仪式是怎么样的？其中最重要的就是，要让百官跪拜，也就是得到百官承 ... [/quote]

关东群雄可都没磕过头，京官里也有卢植这样据理力争的人，还有更多的像郑泰、荀攸一样的人
阁下所说的话，还少了阁下拿着大刀横在天下所有人，特别是做官的脖子上，逼他们承认阁下的宣判吧……

ps:登基仪式中最重要的一环是祭祀天地和祖先……跪拜是例行公事和传统礼仪，没什么特殊含义
再ps:"并且天下所有人，特别是做官的'这句话看起来令人十分不爽，看来不光是阁下的语法有问题，“人品”也有问题……:P

[[i] 本帖最后由 方二 于 2006-5-12 18:55 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2006-5-12 18:13 发表

    阁下差矣，所谓的大忠小忠，其实是模仿的大义小义。而大义通常指春秋大义，也就是春秋义士的所为。比如田横自杀，三百壮士自杀殉主。这时候的皇帝是刘邦，而且田横也是承认了的，不然他不会接受招降。那么为 ... [/quote]
关于第二、三条，我反对的只是你把个人利益放在堂而皇之的地位，似乎为了这两条，干什么都是可以理解的。

关于第一条，既然大忠都没有去执行，坚持小忠就更没意义了。

本来贾诩怎么做自然是他的选择，他要舍身取义也好，舍义取身也好，他爱干什么就干什么，但是做了以后如何评论就是别人的事了。做了什么事就承担什么责任，这有什么好说的。

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-12 18:46 发表


关东群雄可都没磕过头，京官里也有卢植这样据理力争的人，还有更多的像郑泰、荀攸一样的人
阁下所说的话，还少了阁下拿着大刀横在天下所有人，特别是做官的脖子上，逼他们承认阁下的宣判吧……

ps:登基仪 ... [/quote]
      看来阁下不只是见识有问题，人格也不见得有多高明。祭拜祖宗这样的事情也许是大事，但是不是什么难事，谁都可以去祭拜。但是要让朝廷大员承认你是皇帝，才是难事。毕竟人的意志是不谁可以任意支配的。不过看阁下的意思就是，看见你强，我惹不起，看见你我就跪拜，背后我照样可以骂你是垃圾，自诩为清高人士，不同意你的做法。阁下如此人品，实在为在下所不齿。
      关东诸侯，以及王允等人，反对的是董卓专政，并没有反对那个他们承认了的皇帝。所以即使王允杀了董卓，见了皇帝还是要磕头。还好这些古人不像阁下这样的人品，不然我们民族就更乱了。

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2006-5-12 19:17 发表

      看来阁下不只是见识有问题，人格也不见得有多高明。[color=Red]祭拜祖宗这样的事情也许是大事[/color]，但是不是什么难事，[color=Red]谁都可以去祭拜[/color]。但是要让朝廷大员承认你是皇帝，才是难事。毕竟人的意志是不谁可以任意支配的。不过 ... [/quote]

那可难了，关东群雄的观点就是“帝非孝灵子，欲依绛、灌诛废少主、迎立代王故事，奉大司马虞为帝”
谁都可以祭拜？到处认爹么？:q```+
阁下的理解力真得很强悍，明明自己是权力的奴才，却说在下是表里不一的小人，pfpf~
在下举个不很恰当的例子吧，在董卓废立的问题上，在下赞同卢中郎，阁下赞同皇甫嵩，剩下的就让后人评说吧……:lol:

[[i] 本帖最后由 方二 于 2006-5-12 19:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2006-5-12 12:06 发表

说实话，有些事情女人是很难搞懂的。
      男子汉做事是：士为知己者死。董卓也许不是个好人，但是此人对待自己人是非常好的。为了吕布，他可以舍弃爱马，甚至当李儒叫他把貂禅让给吕布，他也动心了，只是男人 ... [/quote]
即便为董卓好, 李儒也不该出那么多嗖主意. 因为他那种不加掩饰的邪恶, 不但把害了他自己, 也把董卓至于众矢之地. 一个救驾的功臣, 不到一年就遭到天下诸侯同讨, 真的很难想象这一年他的人品是多么的糟糕. 假设说李儒更懂一些恩威并用, 而不是仅仅用威, 那么也许董卓就可以安安稳稳地掌握朝廷实权.

至于贾诩, 我想他的初衷是让李, 郭进京后能与皇帝以及文武白官和睦相处, 把长安洛阳一带在乱中求治, 逐渐巩固朝廷对关东诸侯的控制力, 最后以仁道掌握着天下的实权. 这也是为什么后来他看李郭二人如此胡闹, 便救献帝而去.

楼主你只要分析一下各谋士出谋献策的出发点,而不是光分析行为


你便知道各谋士的人品高下了

对董卓一些行动的评价：
蔡琰：汉季失权柄，董卓乱天常。志欲图[color=Red]篡弑[/color]，先害诸贤良
曹丕：初平之元年，董卓[color=Red]弑帝鸩后[/color]，荡覆王室

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-12 19:38 发表

即便为董卓好, 李儒也不该出那么多嗖主意. 因为他那种不加掩饰的邪恶, 不但把害了他自己, 也把董卓至于众矢之地. 一个救驾的功臣, 不到一年就遭到天下诸侯同讨, 真的很难想象这一年他的人品是多么的糟糕. 假设说 ... [/quote]
李儒出主意的时候可不是故意让董卓变坏的。他叫董卓废帝的时候，早就说了，废帝有2利和一害。也就是说好处坏处都说完了，怎么选择就是董卓的事了，他作为谋士也做好了自己本分的事情。

仔细看了下全文，楼主还是搞清李儒和董卓、张济和张绣等人的血缘关系，再来讨论吧……

不要自欺欺人,李儒弑君之想是路人皆知的.汉少帝刘辩被废后不满，李儒奉董卓之命，亲自带人入宫，毒死刘辩.你别说那是他主子让的他那么做是忠心,他要人品真的高尚就该放了少帝,贾诩怎么就能趁乱冒生命危险放献帝呢?李儒当时的情况,少帝不再是他的君主,但他的身份又很特殊,可以直截了当的说他甚至是董卓一派眼中的利刺,少帝本人没什么作为,但还是有很多人支持少帝,叛乱必起,董卓便毅然毒杀少帝,李儒助纣为虐,不可能人品高尚 这就是他死后为什么被家仆捆绑献出,处斩于市曹之中.连家仆都这样做了,你还能说他人品高名气好吗?诸葛亮是一个连敌人也敬重七分的人,李儒是一个连自己人也忌惮七分的人.还有何人品可言.

[[i] 本帖最后由 北堂吟墨 于 2006-5-13 08:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2006-5-11 19:01 发表

不知道阁下从哪里研究出李儒有弑逆之罪的？话要说清楚，到底是李儒杀了哪个皇帝？而那个逆字，三国中的人物，有几个没有犯过？ [/quote]

鸩杀少帝国母,最重要的是李儒,费了半天脑子,想了个尽杀袁门,迁都的主意,人品就比较烂了.

成者王侯败者寇，当时谁能去计较这些呢

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2006-5-13 01:29 发表

李儒出主意的时候可不是故意让董卓变坏的。他叫董卓废帝的时候，早就说了，废帝有2利和一害。也就是说好处坏处都说完了，怎么选择就是董卓的事了，他作为谋士也做好了自己本分的事情。 [/quote]

两害一利是李儒说的, 问题实际情况根本不是他说的那样. 董卓废了少帝, 权倾朝野了没多久, 那边关东诸侯就反了. 如果董卓稳扎稳打, 内在京城树立威信, 外可联络各个关东诸侯, 恩威并用, 则天下定矣. 李儒之计, 可谓欲速则不达, 非良策也.

[quote]至于贾诩, 我想他的初衷是让李, 郭进京后能与皇帝以及文武白官和睦相处, 把长安洛阳一带在乱中求治, 逐渐巩固朝廷对关东诸侯的控制力, 最后以仁道掌握着天下的实权. 这也是为什么后来他看李郭二人如此胡闹, 便救献帝而去. [/quote]
我说一句，关于贾诩的初衷，貌似不完全如公主所说吧。且看原文表述：
且说李傕、郭汜、张济、樊稠逃居陕西，使人至长安上表求赦。王允
曰：“卓之跋扈，皆此四人助之；今虽大赦天下，独不赦此四人。”使者回报李傕。傕曰：
“求赦不得，各自逃生可也。”谋士贾诩曰：“诸君若弃军单行，则一亭长能缚君矣。不若
诱集陕人并本部军马，杀入长安与董卓报仇。事济，奉朝廷以正天下；若其不胜，走亦未
迟。”（《三国演义》第九回）
王允此人，从对待董卓亲属“老幼不留，尽行诛杀”的政策，和对待蔡邕的态度可见其对董卓旧部还是相当憎恨的。就这个形式来说，贾诩如不反戈进京的话，恐怕也性命难报吧（李儒的教训近在眼前“助卓为虐者，皆李儒也！”难保王允事后不会说“助傕、汜为祸者，皆贾诩也！”）。因此敝人窃以为贾诩之谋更多的是为保自己性命。

[quote]原帖由 [i]北堂吟墨[/i] 于 2006-5-13 08:14 发表
不要自欺欺人,李儒弑君之想是路人皆知的.汉少帝刘辩被废后不满，李儒奉董卓之命，亲自带人入宫，毒死刘辩.你别说那是他主子让的他那么做是忠心,他要人品真的高尚就该放了少帝,贾诩怎么就能趁乱冒生命危险放献帝呢 ... [/quote]
李儒和贾诩的状况不同，李儒若放弘农王，无疑于为己方树敌（以弘农王的特殊身份，即使其本人无心，也会成为有野心的诸侯的傀儡）。而贾诩是自己要离李、郭而去，便没有了这一后顾之忧，还可以为挽回一下自己已经差了的名声。甚至还可以相对削弱李、郭的实力，为以后己方攻击日益衰弱的李、郭创造机会，不至于倒时师出无名。乃是一箭双雕之计也。

[[i] 本帖最后由 wu255 于 2006-5-15 08:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-5-12 09:54 发表
贾诩不跟李催、张济等人可以离开，有其他选择。离开（典型如徐晃）与反戈一击、卖主求荣是不一样的（典型如吕布）

李儒离开董卓并不会被人骂，吕布被骂恰恰是投奔董卓时，而且还是杀父投敌，吕布与董卓翻脸反而 ... [/quote]
李儒离开董卓于理不合，要知道董卓不光是他主子，还是他岳父。若其一声不响的贸然离开，不是反而背上了不忠不孝之名么？

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2006-5-12 19:17 发表

      看来阁下不只是见识有问题，人格也不见得有多高明。祭拜祖宗这样的事情也许是大事，但是不是什么难事，谁都可以去祭拜。但是要让朝廷大员承认你是皇帝，才是难事。毕竟人的意志是不谁可以任意支配的。不过 ... [/quote]

搞笑
你的意思就是说,只要有人用暴力威逼我们承认你为畜生,而我们因为威逼而承认了你是畜生,你就是头畜生了?
权力的走狗

何况当时关东群雄因为这个而反董卓,什么叫当面承认背后骂?

不要动不动议论人的人品,好象你自己的人品站到了一个什么高度一样.其实也就那样

[[i] 本帖最后由 青兕 于 2006-5-15 08:49 编辑 [/i]]

張秀是張濟的侄子。。。。。
人品這東西和人們的價值觀和道德觀有直接的關係

怎麽評價問題不大 主要還是看你自己 在古人看來李儒就是不好 賈詡就是棄暗投明 自己有自己的一桿秤就好了

最没人品的非诸葛亮莫属啊……人家都算计敌人，他是算计自己的部下……
荀令君什么时候说挟天子以令诸侯来着

[quote]原帖由 [i]姬轩[/i] 于 2006-5-11 17:21 发表



显然，你说“有人品就活不长”，这话肯定不对。
人品好又长寿的，大把人在。
而且人品好并不代表人格”完美“。

所以说，”人还是应该要有些人品“。 [/quote]
这位兄弟正解。
其实就一部小说而言，十三金兄弟得出“有人品就活不长 ”俺觉得是一种悲哀，而且危险之极，年纪轻轻的何以有如此沉重的感触？
人还是应该要有些人品！

提醒方二 、luke19821001 两位有话好好说，不要人身攻击，以免违反帮版规，要不俺只有删帖了，随后登鼓闻的钟也会为二位鸣响！

[quote]原帖由 [i]深蓝判决[/i] 于 2006-5-15 14:48 发表
最没人品的非诸葛亮莫属啊……人家都算计敌人，他是算计自己的部下……
荀令君什么时候说挟天子以令诸侯来着 [/quote]
有句老话说：谦谦君子，外圆内方。作为职业军事家的诸葛亮算否君子自有公论，只是说到他“算计自己的部下”是否言过其实了，抑或俺识浅，愿闻其详？

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2006-5-15 15:24 发表

有句老话说：谦谦君子，外圆内方。作为职业军事家的诸葛亮算否君子自有公论，只是说到他“算计自己的部下”是否言过其实了，抑或俺识浅，愿闻其详？ [/quote]
魏延啊魏延……罗本上可是清楚的写明，他就是故意把魏延骗到上方谷，准备烧死的……
后来魏延没死，告他一状，诸葛亮赖在马岱身上……
然后又……你自己看吧……
却说众将见孔明怒斩马岱，皆拜于帐下，再三哀告，孔明方免，令左右将马岱剥去衣甲，杖背四十，削去平北将军、陈仓候官 职，贬为散军。马岱责毕，回到旧寨，孔明密令樊建来谕曰：“丞相素知将军忠义，故令行此密计，如此如此。他日成功，当为第 一。可只推是杨仪教如此行之，以解魏延之仇。”岱受计已毕，甚是忻喜，次日强行来见魏延，请罪曰：“非岱敢如此，乃是长史 杨仪之谋也。”延大恨杨仪，即时来告孔明曰：“延愿求马岱为部下裨将。”孔明不允。再三告求，孔明方从。

最恶搞的是，刚才在校对罗本，看到卷二十诸葛亮三出歧山时，诸葛开始出来很威风的举着小旗上面写着“汉大丞相”什么……过了不一回，又后主降旨说，让诸葛官复丞相之职（街亭的时候把官职撤了）
这时偶就郁闷了……不是没当丞相吗？还天天举着个小旗转……
继续看，诸葛还在那里说，不要不要，我不要当丞相，我不要官复原职……
偶继续郁闷，你不是不要当吗？天天举着那面旗像话吗？难道买面新旗很贵吗？

[[i] 本帖最后由 深蓝判决 于 2006-5-15 15:40 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]深蓝判决[/i] 于 2006-5-15 15:32 发表

魏延啊魏延……罗本上可是清楚的写明，他就是故意把魏延骗到上方谷，准备烧死的……
后来魏延没死，告他一状，诸葛亮赖在马岱身上……
然后又……你自己看吧……
却说众将见孔明怒斩马岱，皆拜于帐下，再三哀 ... [/quote]
大家不妨就这个问题讨论一下，要不另开一帖？
人非神圣，孰能无错？不要太苛求诸葛了，抓住其某次有争议的失误，就下判断“最没人品的非诸葛亮莫属啊……人家都算计敌人，他是算计自己的部下”，是否是以偏概全？俺以为就演义而言，给诸葛盖棺论定有四个字“鞠躬尽瘁”。
魏延在演义中的形象就俺的理解是一个亦正亦斜的人物，三背其主！作为政治家、谋略家，诸葛亮识人的功夫一流，他可能早就看出魏延反复的特点，就象俺们平时常听的“我看透了你！”一样。说甚“反骨”，不过托词而已。
至于“还天天举着个小旗转”哪是“领丞相事”，换旗多此一举，反给人此地无银之感，做作！如果细读前后“出师表”的话，会体察出诸葛也还是个襟怀坦白的人。因此其人品大抵是不错的，虽然“多智而近妖”。

如果仔细对比下嘉靖本和毛本，以及某些嘉靖前本就可以看出，嘉靖本里还有很多内容是属于民间故事以及传说一类，给人感觉更“演义”一些，而毛本相对则更贴近历史，对嘉靖本里很多地方都作了删改。

当然，如果作为故事看，无疑嘉靖本更精彩些。

不过我很想知道的是，在演义里，如果诸葛亮不杀魏延，这位魏大将军要做蜀汉的曹操，谁能治得住他？不管诸葛亮徇私也好，秉公也罢，他立的继承人可是很努力的在维护汉统哦（虽然方法有点笨...）。

这个问题在历史区火的一塌糊涂，好多人都拿演义当历史进去讨论，干脆孤狼就这个话题开个讨论帖吧。

人品，呵呵。
如果贾栩还能说两句的话，李儒就算了。
[b]“李儒曰：“今钱粮缺少，洛阳富户极多，可籍没入官。但是袁绍等门下，杀其宗党而抄其家赀，必得巨万。”卓即差铁骑五千、遍行捉拿洛阳富户，共数千家，插旗头上大书“反臣逆党”，尽斩于城外，取其金赀。”[/b]
》》》看看这厮出的什么主意？放到现在就是个反人类罪，那时候也是让人不齿的屠杀行径（还带劫财），贾诩可出过类似的主意？

[color=Blue]“但是袁绍等门下”[/color]

这几个是关键字~~~~

李儒的主意无非是利用这个机会打击袁家的势力，谁知道董卓那么绝[color=Blue]，“遍行捉拿洛阳富户”。[/color]

先搞清楚
,LZ说的是评论智谋,不应该以人品作为参考
所以不要讨论谁好谁不好

说起打仗,你能说林彪因为人品就不如其他将领????

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2006-5-15 16:04 发表

大家不妨就这个问题讨论一下，要不另开一帖？
人非神圣，孰能无错？不要太苛求诸葛了，抓住其某次有争议的失误，就下判断“最没人品的非诸葛亮莫属啊……人家都算计敌人，他是算计自己的部下”，是否是以偏概全 ... [/quote]
诸葛的智慧，在演义偶就不打算点评了……
他的忠心，偶也懒得说了……
但白马非马，你可以说他素为国忠心，我同样也可以说他人品不行……
看问题的角度不同……
既然这个帖子素说人品的，偶在这里说他人品不行有何８可……
说到为国，其实周瑜杀诸葛也素为国，又８素为自己，为什么就被人立为反面典型呢？
说白了还８素因为，他素非正义方……
有人说，为什么电视剧里张……（８好意思问一下，杀庞统那个叫什么来着）宁死不降，被杀了没拍……而审配宁死不降被杀拍了……
其实也很简单，张那个宁死不降的对象素正义方，所以拍了……
审配宁死不降的对象素非正义方，所以拍了……
这就素为什么中国电视剧里只能看到GCD打日本鬼子，很少看到GMD打日本鬼子一样
原谅我跑题了

[[i] 本帖最后由 深蓝判决 于 2006-5-15 21:59 编辑 [/i]]

如果不是要联合抗曹，周瑜要杀诸葛当然没什么好说的。

但是面对曹操大敌当前，先动手解决自己的盟友和未来的对手，怎么都属于不智。

就象蒋介石发动皖南事变和后面的内战性质当然不一样。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-5-16 18:12 发表
如果不是要联合抗曹，周瑜要杀诸葛当然没什么好说的。

但是面对曹操大敌当前，先动手解决自己的盟友和未来的对手，怎么都属于不智。

就象蒋介石发动皖南事变和后面的内战性质当然不一样。 [/quote]

显然周瑜是以不破坏孙刘同盟为前提的，不然也不会处心积虑让诸葛亮去签军令状。

而且诸葛亮除了借东风，没干过什么事情，基本上属于可有可无，没他东风也一样要来。

我的观点是无论你是保皇党的，[size=2]还是跟着各个诸侯打天下 [/size]的，[size=3]在其位谋其政，都没什么错。实在和主上不和，能像贾诩拍屁股走人最好，不伤和气阿！但是乱世之中，有时你想走也是不好走的，[/size][size=4]但是像法正，还在刘璋手下，而且还利用刘璋对他的信任来反咬一口，[/size][size=6]就有点令人不太欢喜了。[/size]

[quote]原帖由 [i]姬轩[/i] 于 2006-5-16 18:26 发表


显然周瑜是以不破坏孙刘同盟为前提的，不然也不会处心积虑让诸葛亮去签军令状。

而且诸葛亮除了借东风，没干过什么事情，基本上属于可有可无，没他东风也一样要来。 [/quote]

如果不是关羽在，周喻还要杀刘备呢，这叫不破坏孙刘联盟？