原来魏国还真有这么多大军啊. 看来800万也有600万啊  诸葛亮 姜唯打个P劲啊 投降算了啊.

第一次北伐 蜀的人口约为94万 而蜀一直是战备状态 可以投入极限兵力.

魏亡蜀时有人口443万  我查不到第一次北伐时 他有多少人口  这443万人口里面  第一他不可能按照蜀那样投入极限兵力. 第二 这个数字他是在修养生息数年之后的数据.  可以说第一次北伐的时候人口约在350万到400万之间 这里面可以抽调的兵力 第一得 分兵守襄阳  合肥等地.  内地每个城也得留点兵.   且曹魏的北方还有蛮族蠢蠢欲动：曹操三征乌桓、曹彰及秦朗北伐鲜卑、还有对匈奴及羌族的战事.能够投入到第一线战场上的兵力绝然以10万为极限.

蜀兵是要少些  到绝绝不是什么天壤之别.


　　[color=Red]孔明出兵原意在求胜，将军之事，本在求胜心切。[/color]

[[i] 本帖最后由 旖旎从雨 于 2006-5-18 09:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]旖旎从雨[/i] 于 2006-5-18 09:35 发表
原来魏国还真有这么多大军啊. 看来800万也有600万啊  诸葛亮 姜唯打个P劲啊 投降算了啊.

第一次北伐 蜀的人口约为94万 而蜀一直是战备状态 可以投入极限兵力.

魏亡蜀时有人口443万  我查不到第一次北伐时 他 ... [/quote]

》》》兵多兵少是一回事，能不能有效给这些兵提供补给是另外一回事。如果魏蜀两军大战关中，魏国可有效利用渭河水运补给，而蜀军补给线必须翻越险峻的秦岭三谷道，蜀军即使数量上不占下风又有何用？粮食供不上最后不还是撤退一途？而诸葛亮西出陇右大道，交通线并未拉长多少，而且沿途无魏军骚扰，路况远强于秦岭三谷，魏军增援路线可是陡长一倍。即使如此，张合援军依然到来极快，阁下怎么可能认为魏延偷袭长安魏军反应缓慢呢？

》》》蜀国对魏国之战，其实就一次北伐时还有机会，以后魏国已经有了防备，再行大举实际上已经不可能了，此后诸葛亮历次出军，不过是以攻为守，拖慢魏国发展速度，尽人事听天命而已。街亭失利纯属用人失误，战役成功的把握可远比魏延那孤注一掷的子午谷计划可靠得多。

[quote]原帖由 [i]旖旎从雨[/i] 于 2006-5-18 09:35 发表
原来魏国还真有这么多大军啊. 看来800万也有600万啊  诸葛亮 姜唯打个P劲啊 投降算了啊.

第一次北伐 蜀的人口约为94万 而蜀一直是战备状态 可以投入极限兵力.

魏亡蜀时有人口443万  我查不到第一次北伐时 他 ... [/quote]

对对对, 蜀国南中就没派重兵屯过, 东御吴国的李严手上也没兵, 全部兵都跑到诸葛亮手上集中了. 极限兵力? 距离第四次北伐时, 蜀军少了李严调派前来的2万军队, 少了吕X 调集的一万部队. 居然玩出极限兵力来了? 史载蜀第一次北伐是动用了五万左右兵力而已.

蜀亡时人口90万, 与蜀初期差距不大. 魏国怎么就凭空少了100万人口了? 你就是这么推论的?

魏国在第五次北伐时, 就西御诸葛亮, 东征孙权. 次时东方驻军不算在内, 明帝就亲率了13万大军前去, 还另谴2万军队支援司马懿. 那个什么算上西方兵团在内的极限10万还真是有够尊重历史的. 曹真伐蜀都动用了15万军队了. 这个情况是魏明帝未亲征的情况呢.
什么800万600万的. 把魏能投入关中15-20万大军的情况就忽悠成800万, 600万了? 你是去拿看到魏有这么超然的实力的? 无中生有吗?

回旖旎从雨
第一军报到了魏都　你爱下什么　战时文书就下什么文书．　你潼关以东的太守想进驻哪个要塞就进哪个　反正我一时半会还不会东出潼关．总不至于太守有权利发兵西援吧．你总别当成打游戏一样　几千几千的　往潼关那堆吧　　至于什么潼关以西的太守们　就省省吧．
》》》潼关掌握在魏军手中，魏中央军援军可轻易西进，看看历史上张合军集结和增援的速度就知道了，人家走的是平原坦途，诸葛亮走的可是斜谷险道（比子午谷强点，但也好走不了哪儿去，何况诸葛亮大军可是携辎重前进的），到时张合一军围长安，曹真军堵住斜谷口，魏延困守孤城长安，君以为生存几率能有几成？

第二你说那三郡是万不得以的情况下才投降的　　由此可见　这３个郡的太守比曹真强百倍　直接就知道赵云是疑兵　而主力是另外一路．（咱们２个知道　赵云是疑兵　这３个家伙未必知道吧）　这三郡一没围城　二来也各自相隔一段距离．　　在说你见过史书上哪个投降的郡用到　　＂叛＂和＂应＂这２个字？　请举出一例　　谢谢．　刘邦西进咸阳　丽生说来的那些个城　　史书上也用的是　＂降＂

》》》不管疑不疑兵，至少这三郡自己知道手上的兵力不如杀来的诸葛亮军——看看后来魏国平乱时这三郡倒回去的那个干脆。“安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。条谓其众曰：“大将军自来，吾原早降耳。”遂自缚出。三郡皆平。”投降的是“太守”？不过是几个对魏国统治不满的小民吧。至于刘邦派郦生说来的小城，如果刘邦没有足够的实力做后盾，能说来吗？
》》》[“三郡叛魏应亮”，那是什么情况，魏关西主力大部集中眉城对付赵云疑兵，陇西空虚，诸葛亮大军主力压境才有这效果，]这是我的原话，我说三郡投降了吗？啊！少拿你自己的话往别人身上栽。

第三　　需要＂迅速西进＂的是魏国潼关以东的援军而绝非魏严．　
》》》[魏国的援军在没搞明白关中形式的情况下　迅速西进．不知道这个千里而争利　要损多少？]这是你的原话，魏军需要走子午谷那种需要“悬车束马”的险道？魏军都是步兵？魏军走的是魏延那种需要自己背粮的无人区？自洛阳到潼关有多少路？用得着“千里争利”吗？
》》》[邓艾之出阴平就叫　击敌无备．因为他成功了．　魏延之出长安就叫百里以争利　避撅上将军　　　是因为他在　你心里面　是必败的]邓艾，不过一偏军耳，后有强魏无须顾虑，前有弱蜀懦主，无有强将（诸葛瞻纯属废柴），而且后方空虚，即使全军尽没（其实只要成都有个象样的指挥官，邓艾几乎必死）也不能对魏造成大损。而魏延计划呢？后有弱蜀难以有力支援，前有强魏大军随时驰援，曹真张合司马俱是一时名将，魏明帝也不是蜀后主那种庸才，完全不同的背景，能类比吗？

第四　　不从潼关西援　　而走什么渡黄河？　　那还要这些个关口有什么用　反正总是能饶过去的．　你兵渡河容易．后续的粮草怎么度？　就不怕别人分道袭粮？　　你还能在沿线都步下大军防备？
》》》渡黄河，那是考虑到有人一厢情愿地以为魏延必占潼关，魏军肯定攻不下潼关的情况下进行的，实际上就是告诉某些人，即使魏延占了潼关并守住了（可能性微忽其微），也阻不住魏国援军，而且河东向来是魏国产粮大省，蒲坂津更是著名渡口，曹操讨马超时大军就从这里渡过到河西，并击退了阻击的梁兴军的。堂堂魏国，连渡船都凑不齐，你也太小看人家了，粮食更不是问题。至于分道袭粮，老兄，魏延不过万军（其中还有五千徒手兵），又要坚守潼关，能抽出几许人截粮？用得着布大军？搞点押送队魏延就没招。而且还有武关一路，宛城那边可是司马懿的地盘，至于他如何动作，那可不好臆测，起码孟达就没料到。

魏亡蜀时有人口443万  我查不到第一次北伐时 他有多少人口  这443万人口里面  第一他不可能按照蜀那样投入极限兵力. 第二 这个数字他是在修养生息数年之后的数据.  可以说第一次北伐的时候人口约在350万到400万之间 这里面可以抽调的兵力 第一得 分兵守襄阳  合肥等地.  内地每个城也得留点兵.   且曹魏的北方还有蛮族蠢蠢欲动：曹操三征乌桓、曹彰及秦朗北伐鲜卑、还有对匈奴及羌族的战事.能够投入到第一线战场上的兵力绝然以10万为极限.
》》》十万极限，咋魏国不听你老兄的意见呢？“正始五年，爽乃西至长安，大发卒六七万人，从骆谷入。”（三国志魏书九）“七年春，魏大将军曹爽率步骑十馀万向汉川，前锋已在骆谷。”（三国志蜀书十三）人家曹爽仅在长安一次就发了六七万兵，加上其他各路人马十余万，这数字蜀军可有。

回死牛
诸葛亮取陇右这个鸟都不拉屎的地方才叫真没有补给呢,没有看见每次都是补给不足退兵,当然,到后来学乖了,开始出关中平原了.
要说关中平原的长安没有补给,哄三岁小孩吧.
》》》陇右鸟不拉屎？开什么玩笑，几十万羌人是空气？四次北伐时割的麦子是鬼种的？那么多郡县住的都是死人？
》》》长安是有补给，关键是你得有那个能力拿下和保住。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-5-18 12:51 发表


对对对, 蜀国南中就没派重兵屯过, 东御吴国的李严手上也没兵, 全部兵都跑到诸葛亮手上集中了. 极限兵力? 距离第四次北伐时, 蜀军少了李严调派前来的2万军队, 少了吕X 调集的一万部队. 居然玩出极限兵力来了?  ... [/quote]


解释下 所谓的极限兵力 是指在人口之中抽调的兵丁比例. 既该国的征兵制度.

蜀国10抽其1 的征兵率 基本可以说在后三国是一个极限.

与其说那魏国为什么在灭蜀之时比第一次北伐之时 人口要多  和其政策有关. 毕竟除了第一次北伐 后面的几次都基本上影响不大. 少100万只是保守估计.

而蜀国是以一州之力打了这么多年能够保持人口不下跌就已经不错了.

另外南中当时没有什么重兵了.  但是如果要说 "从来没有过"  那是你说的 不是我说的.

李严那里的兵力是需要一些 但是比起 魏国需要布置在襄阳 合肥等地的兵力 可以说是小巫见大巫.



诸葛亮 长于治军短于谋略    当个军区司令可以说是十分优秀可他偏偏还要兼个前线总指挥实在是不怎么优秀.

[[i] 本帖最后由 旖旎从雨 于 2006-5-18 19:07 编辑 [/i]]

你上哪知道诸葛亮第一次北伐是打了个"极限兵力"出来10里抽1 ? 诸葛亮北伐曾调发诸君, 皆不相救莫非就是极限兵力的表现?  你还真会开玩笑啊.

少100万都是保守估计? 对对, 光某年淮南三十万人口下吴看来初时的魏人口比末期要少100万很有根据了. 国家政策有关? 什么政策? 魏国人口增长率如何? 你是怎么算出这"少100万都是保守估计的"? 没根据? 原来是你自己完全由自己组织想象的呀?

蜀凭一州之力打这么多年跟人口有关系么? 到底又打了多少年? 我给你辩手指算算. 自诸葛亮屯汉中的七,八年间. 总共打了6次战争. 总共时间是打了一年有余. 损失最惨就是第一次北伐的前锋溃败. 不过王平收散军回来损失的只不过千余户人多些的数量. 这些年间陈寿载蜀内民心思安, 强不侵弱. 陆不拾遗. 人口是怎么能减至90万都正常? 减人口的原因你想归给诸葛亮?

what!?~ 南中没什么重兵? 马忠, 张疑率领去平叛的那一部分军队是北伐军里抽调出来的? 魏国布置在荆州, 和东线的兵力当然不少. 这关诸葛亮北伐军的数量什么事? 还极限兵力呢. 魏国就是中央动用兵力的记载不少. 动则至少2万(增援司马懿), 多则十八万(曹爽). 还有十五万(曹真伐蜀),  13万(魏帝东征), 3万虎冠军(张合率关中诸军兼领3万虎卫军西救陈仓).  可没见魏国如何个无力对西线用兵法. 对关中最多只能投10万兵的说法是怎么来的? 根据到底在哪? 都是你自己猜着估着的? 那就算了吧, 你说魏延直接打到北平都可以.  


诸葛亮当总指挥总比魏大将军当总指挥要好. 一生不得奇袭, 最后奇袭一把自己人, 就被全家剁了. 果然是优秀的指挥官啊!~~  诸葛亮不优秀, 却指挥得魏延一次深入陇右大破郭淮, 一次三将击司马懿光斩甲首三千. 比之曹孟德打吴,蜀不丢脸就是了.

原来上面还少算了张合由洛阳直接督五万步骑奔陇右去了.  注明: 那是补给线, 路程比关中远了一倍有多的陇右都能立马让张合领出5万步骑西去了. 打关中反而无法投入重兵. 这真是最巧妙的话啊.

根据楼上的道理来看  魏这些年休养生息的作用是"零"   

至于第一次北伐到最后蜀灭是多少年.打了多少次 你别光算诸葛亮啊  后面还个姜维

至于蜀最后灭亡是94万  之前是增加还是减少 我不得而知  所以才说了句   "能不减少就不错了"


既然魏国在东线布置的兵力不少  那只能说明他不能拿全国之力以敌西川 也就无法形成 军队数量上的绝对优势  而只是相对优势而已.

至于关于诸葛亮的评论  不要找我谈 去找三国志的作者去说去.  


你要把魏国后期 如灭蜀之战的兵力拿出来说明第一次北伐的兵力 那么我无言 讨论就此结束.   

合计着 你就是认为 魏国修养生息这么多年 人口没有增长!

魏国一会这叛一会那叛, 效果居然增长了1/3人口? 不增个100万就成了效果为"0"? 这算是什么样的道理呢? 魏国人口在一段时间就跑了30万. 说他效果是0其实也并不过分. 不过说他增了100万都少了那就实在有够牛的了.

呵. 对, 晋朝成立的又一次统计: 蜀人口187万. 15年间增加了1倍? 这效率毛太祖都自愧不如啊. 蜀国官方统计人口少了, 可不等于蜀国人口少了. 蜀末瞒报户口的事情严重而已, 谁让是那黄皓当政.

不能全国力量对付蜀国跟不能形成优势没有任何关系. 怎么无法形成绝对优势? 曹爽东线和荆州的部队完全没调过, 就能拉出18万伐蜀. 没绝对优势? (曹爽是什么时候? 那个. 诸葛亮死后10年的事情, 什么? 那是蜀灭时?). 曹真就在诸葛亮活着的时候, 15万大军伐蜀, 也成了"灭蜀"的情况?

关于魏某的评论你怎么不找三国志去? 三国志可不止这么一句评论.

魏国人心安定..........  那三郡是降 不是应  也是从你们嘴里面说出来的.


现在一会这叛 一会那叛 也是从你们嘴里面讲出来的  

相信哪一句比较好呢?

倘若蜀人口有187万.  那么第一次北伐时 蜀国实力比原先的预计要强上不少. 那么蜀国的人口为魏国的1/2 恐怕连这个相对优势都没有了  反而在关中一带 蜀国的兵力反而会是相对优势.         

毕竟魏国能从400多万中 在各地留有驻兵的情况下还能"这出15万" "那出18万"的  蜀国何尝不可从自己187万的人口中 抽调出个10万15万的大军出来呢.

三郡是降不是应， 跟魏国很安定有任何关系么？淮南三叛又关陇右什么事？辽东公孙渊之叛，各地的叛乱，又关陇右三郡有多少关系？魏国很安定？司马懿，司马一族是怎么抓住大权的？司马一族为了抓这权力又铲除了多少人？曹爽又胡闹了多少次？你该不是想告诉我，三郡就是魏国，魏国就是三郡吧？？？


呵， 晋成立后， 户口普查全国人口是1千5百万左右，减掉蜀末的187万，吴的3百多万，魏国有多少呢？哦~  400万人口是吧？~ 优势？

都说了，人口算少了是户口瞒报，是黄皓当政的结果。那么诸葛亮时期的户口瞒报会比黄皓严重么？而且，既然统计不了的人口，你怎么从你找不出来的人里面多拉个几万兵的？你造出来？

越发的发觉　　一些个事情　不能同时跟２个人说．

到此为止好了　　　　

最后只讲两句　　

第一把灭蜀之时的兵力和人口甚至统一时候的数据般到第一次北伐的时候　　　呵呵　　笑一个　闪　　　

第二 请找出自先秦到2006年史书之上投降的郡县用"应"不用"降"的例子.

[[i] 本帖最后由 旖旎从雨 于 2006-5-18 21:27 编辑 [/i]]

1、楼上的以为诸葛亮第一次北伐时的蜀国户口统计，和四十年后刘禅与黄皓时期的户口统计，哪个更准？
2、会张邈与陈宫叛迎吕布,郡县皆[color=Red][b]应[/b][/color]。荀彧、程昱保鄄城,范、东阿二县固守。看来老曹真治理地方真不咋地，搞得民怨沸腾，吕布一举反旗，郡县就全都起来响应，背叛曹操归于吕布义师之下。

看了楼上的第二条  我没笑  我真的没在笑

[[i] 本帖最后由 旖旎从雨 于 2006-5-19 17:31 编辑 [/i]]

本就没你能笑的地方

以夏侯驸马的能力，一定是死守了，再说又不是断了粮路，干嘛一定要逃跑呢？

因为他不逃跑就等于他比胃炎强了,这是万万不能容忍的,夏侯驸马必须逃.而且不能有犹豫.

夏侯驸马有他老婆替他想呢，连棺材都备好了:lol:

[quote]原帖由 [i]旖旎从雨[/i] 于 2006-5-18 21:25 发表
越发的发觉　　一些个事情　不能同时跟２个人说．

到此为止好了　　　　

最后只讲两句　　

第一把[color=Red]灭蜀之时的兵力和人口[/color]甚至统一时候的数据般到第一次北伐的时候　　　呵呵　　笑一个　闪　　　

第二 请找出自先秦到2006年史书之上投降的郡县用"应"不用"降"的例子.
[/quote]
第二个问题有人回答了. 第一个问题呢, 本来我也不想提了, 不过这位兄台既然一直都还在顶着, 我只想问你一句话, 曹真, 曹爽, 明帝三人的征伐军都是超过15万军力(明帝那次还不算屯在地方的军队), 都是什么时候的兵力记载.  蜀灭? 哇!~ 世纪大发现, 原来蜀国是在曹真, 魏明帝, 曹爽时期就灭了. 不对呀, 曹真比诸葛亮还早死, 这么说, 诸葛亮在时蜀就灭了? 你要闪要笑, 随你的便. 不过, 没证据就别乱说话, 没话说就别还在那故意这样乱说好么?

小子初上战阵，欲以孔明为敌
自不以魏延为事
可能先令偏将一优势兵力与蜀野战
若败，自出迎之，再败则守

一个被寄于厚望的魏国大都督，在面对一只偷袭部队的时候会选择投降或者逃跑？
这不太可能吧。
感觉夏侯肯定是先战，战不过的话也会坚守不出，等待求援。
这样那奇袭的效果就没了。
以魏延之能必能击败夏侯这无庸质疑，不过要说他能以气息之兵攻下长安这好象有点不太现实吧。
诸葛之能比司马强吧，但人家就是死守，也没什么办法，过去攻城没什么好家伙，不容易，你看诸葛每次都是把司马引出来，干一回，干完了，司马赶紧就跑回去守，最后的结果总是蜀退，诸葛6出祁山总的来说还是败了，原因就是攻城太难了，哪向现在呀，飞机大炮导弹，有城和没城没什么区别。

如果夏侯知道魏延是５０００人，肯定会死守。如果他不知道是５０００还是５００００，再看看自己这边没多少人，有可能跑。

[quote]原帖由 [i]杨少凡[/i] 于 2006-5-19 12:52 发表
会张邈与陈宫叛迎吕布,郡县皆[color=Red][b]应[/b][/color]。荀彧、程昱保鄄城,范、东阿二县固守。看来老曹 ... [/quote]


这里的  "应"就是降的意思了吗?   曹操征徐州  杀了多少人 更加是惹到了徐州士人集团.   不然陈宫也不会反了.  

而且前一句 只是说 陈宫迎吕布 而没有说  谁谁谁去攻打这些 郡县.   传檄而定 我想应该归于"应"一类 而非"降"        而且三国志程昱传里面提到这三县  也只是说  只有这个由曹操心腹控制的郡没有反叛.   换而言之  其他 的郡是叛而不是降.

谁也不了解夏侯的性格，魏延应该比我们了解的多的多。但谁知道他会不会一时热血和你死磕。这太难说了。
窿中对的那段几乎不可能。诸葛亮是政治家不是社会学家，操氏反对地方豪强的政治方针还是英明的，百姓的日子差不到哪里去迎你做甚，又不是明末大家饿到迎闯王。而且导致魏国秦地人民不安的因素就是蜀军，我看人们对他们更多的是反感。

魏国老百姓日子要真过的不错哪来那么多反叛

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-8-13 22:27 发表
魏国老百姓日子要真过的不错哪来那么多反叛 [/quote]过的不错就不能叛了？哈哈

你见过好好小日子不过要去和正规军玩命的小老百姓？

照你的理论刘备诸葛亮真不是个东西,在他们控制下蜀地民不聊生,要不然怎么南方反了呢?

[quote]原帖由 [i]hengsf[/i] 于 2006-5-19 19:55 发表
以夏侯驸马的能力，一定是死守了，再说又不是断了粮路，干嘛一定要逃跑呢？ [/quote]


但以他的个性，他一定会出战的，毕竟魏延只带了为数不多的5000人。

如果让夏侯毛知道魏延的真实兵力，那魏延就甭混了。

事实上，你说邓艾偷袭成都时，兵力对比如何？如果夏侯毛真的是刘禅之流的话，马上逃跑也在情理之中。

已经进了一步啦,因为驸马爷不会知道魏延手下有多少兵,所以一定要投降或者走.不错不错,