[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2006-5-15 19:21 发表
如果潼关象街亭一样，是先到先得的话。我赞成楼上意见。
正如楼上自己说的，诸葛数万人（假设魏延这个名将不在的话）攻不下千多人守的陈仓小城，，魏延带5000战斗兵，5000运粮兵，去攻天下第一险的潼关，除非潼关 ... [/quote]

张合可不是偷袭,猪哥的亲信就是有本事,自己要爬到山上去的

而现在潼关处在内地,有没有兵还不一定呢,就算有起码也不多，至少没有名将把守是肯定的,魏延不会选择夜间偷袭?以关羽那样的防守还让人家白衣渡江了呢,潼关警戒心比关羽如何?

第一次北伐的时候  魏在关中地区普遍的缺乏警惕性 是确实的事情.  不要认为是 2个国家在对敌.应该把基调定为 一方对另外一方的突然的大规模袭击.   受攻击一方 暂时性的手足无措是很正常的事情.

问题就是猪哥选择的袭击方向的是人家不痛不痒之地，倘若袭击了潼关，魏国可就要难受多了

当然认为夏侯驸马是天下奇才，必定能击破猪哥，然后两面夹击魏延之人是不肯认可这一点的

喔~`  出了子午谷的魏延万人队还一直隐身着, 魏延什么时候变成这么厉害了? 莫非把出子午谷到关中大地上也当成千里无人烟的地方了? 魏延跑出子午谷就已经暴露了自己了, 潼关再不济, 也不会明知敌人攻过来还松懈散慢的. 而且, 魏延不虚攻长安, 他的部队规模肯定会暴露出来, 这样他还能跑到潼关那里也成问题了. 关中屯了数军可不是光吃饭不干活的主.


魏在关中地区普遍的缺乏警惕性 是确实的事情. 不过受攻击一方 暂时性的手足无措是很正常的事情? 明帝有手足无措了? 曹真, 张合, 各自乱了阵脚了? 是魏朝臣不知计所出而已. 不是魏国手足无措. 何况这里说的是诸葛亮出兵攻陇. 而不是关中堪忧(赵云疑兵出斜谷).
事实是什么? 陇右, 祈山缺乏警惕性. 关中防卫很正常. 如此而已.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-5-16 10:29 编辑 [/i]]

关中诸军当然不是吃干饭的，他们在猪哥和魏延两路齐出的情况下必然给猪哥摆个空城计，猪哥也必然上当，剩下的军队自然就可以去夹击魏延啦，哈哈

还出子午谷到关中千里之地，这样的话也好意思出口，可见从小到大没有看见过三国地图．

出了子午谷就在关中的地方了，长安之右，潼关之左，到潼关不过一百多里地，急行军一天多点，比诸葛亮远在３００里外的西县给街亭的马谡下命令如何？

[[i] 本帖最后由 清烂 于 2006-5-16 10:37 编辑 [/i]]

呵. 原来魏延跟诸葛亮是同时出现在关中地区的. 关中屯军就在那傻傻的等诸葛亮而让魏延任意来去了.

换了马甲果然就立刻在那暴喊"猪哥"了. 打鼓去.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-5-16 10:35 发表
呵. 原来魏延跟诸葛亮是同时出现在关中地区的. 关中屯军就在那傻傻的等诸葛亮而让魏延任意来去了.

换了马甲果然就立刻在那暴喊"猪哥"了. 打鼓去. [/quote]

真聪明啊，猪哥非要和魏延一起从汉中出发？那魏延还不会比猪哥快呢，猪哥走斜谷道，那时侯赵云还没有烧，自然比子午谷快许多了．

魏延轻装出发还比不上诸葛亮带上犁重的大部队要慢?

斜谷的路程比子午谷短, 那魏延为什么不走斜谷道去执行他的奇袭计划? 因为斜谷不利于隐蔽出兵的消息. 很容易会让魏军发现. 魏延才会建议让自己率队从没什么人行走的子午谷出兵. 诸葛亮要是跟魏延同时或者比魏延更早出发, 魏朝庭必然会事先就加强了防范. 那时还哪用夏侯懋去打诸葛亮.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-5-16 10:55 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]清烂[/i] 于 2006-5-16 10:31 发表
关中诸军当然不是吃干饭的，他们在猪哥和魏延两路齐出的情况下必然给猪哥摆个空城计，猪哥也必然上当，剩下的军队自然就可以去夹击魏延啦，哈哈

还出子午谷到关中千里之地，这样的话也好意思出口，可见从小到大 ... [/quote]

千里无人烟的地方原来指的是千里之地呀. :blink: 把无人烟给无视了? 千里无人烟是什么意思我就不解释了. 你爱无视和断章取义那是你的事情.

子午谷口离潼关只有一百多里的路. 张合从洛阳西去也比从洛阳直奔陇右要简单多了. 不过是否急行一日就到. 魏延出子午谷后被发现还能急行至潼关.  那么曹魏那句分大将守要道也就顺便给无视了吧. 而从子午谷口去潼关的路上. 看来也是谷口至潼关一路上也完全无任何保护了. 既然如此, 还说什么潼关在内陆? 按你们的说法不就一直接暴露在敌人的枪口下D 关么. 怎么成内陆了?

[quote]原帖由 [i]清烂[/i] 于 2006-5-16 10:40 发表


真聪明啊，猪哥非要和魏延一起从汉中出发？那魏延还不会比猪哥快呢，猪哥走斜谷道，那时侯赵云还没有烧，自然比子午谷快许多了． [/quote]
开也要没人挡道的呀。。没看见一出的时候赵云一出现，曹真就马上和他对峙起来了。这样还怎么快速呀。

魏延一日就到,张合从洛阳过来估计也一两日间,看来是魏延经过的路上曹军有了发报机了:()所以他们将同时到,说的有理!

猪哥出军,整个战役打了三个月,张合出兵打街亭都是战役结尾了,但是猪哥出斜谷就不同了,因为这是魏延的建议,所以魏国必然在一两天就反应过来,曹真坐了直升飞机去接替夏侯驸马.斜谷口的魏军发了电报同时给曹叡和张合,曹叡得了这份电报给张合发了特快专递,张合带着伞兵就去救潼关了，真是无比快速啊!

赵云扬声出斜谷,所以猪哥此次出斜谷必须扬声给魏知晓,说的也有道理!

楼上的，你首先要解决的是怎么打下潼关。而不是算魏军的到来，只要潼关有500到1000人左右坚守，凭魏延的5000疲兵根本就不可能在1个月时间内打的下来。不用传到许昌，只要守1个月，魏延的部队不用打他也挂定了（兵都给他饿死了）。而诸葛亮有曹真挡着根本就过不来，你也别指望什么援军不援军了。

曹操连老家都让人家给抄了,照你所说,必定饿死

项羽破釜沉舟,韩信背水一战,更没粮食了,后路断绝,又没有记载缴获了什么大批粮草,只是奇怪没有饿死

三国前期因为乏粮军阀解散的不可胜计,后期有吗?

孙子兵法说因食于敌,一般情况象猪哥这样全靠自己后方粮草支持或者是自身产粮的"优秀将领"还真不多,所以你认为魏延必然饿死我是非常理解的!

至于诸哥因为曹真挡着?难不成你还真信了曹真有直升飞机啊?

[[i] 本帖最后由 清烂 于 2006-5-16 13:28 编辑 [/i]]

500人守潼关 你就想守一个月? 你当是你家门口的一座小山啊.

我就搞不明白了 魏蜀边境在当时都没多少驻军 警惕性十分 的低.怎么反而里面的长安啊潼关 反而 做好了准备等着诸葛亮杀来?

就算你Y的有发报机  张合的部队 你当成是说去就去了啊. 不搞清楚状况就去了? 为将者 不知敌情贸然出兵已是一个大忌. 在加上强行军,岂不闻兵书有云 必撅上将军?  魏延是5000人还是2万人 还是5万人 魏延他知道  潼关的守军也知道? 张合也知道?

潼关那些为数不多的兵只会看见 黑压压的一片人  他知道是5000 还是50000?

斜谷 练兵练了几年的诸葛亮 面对 曹真的101空中突击师  全副21世纪现代米军装备 那自然是没办法. 但是面对着一些散兵游勇 你当这些人当真的会象电视里面的演的一样. 外援无望 敌我悬殊的情况下也会守在哪里等死?
岂不闻 面对敌人袭击的  战守走降死   而偏偏会在不能守的情况下选择死守 而不选择 走或者降?


退一万步说  就算那斜谷那的曹真和他的"大军"一直就在那呆着.  他打打赵云的疑兵还凑合  和诸葛亮 正面交锋  胜负未可知也.

[[i] 本帖最后由 旖旎从雨 于 2006-5-16 14:44 编辑 [/i]]

旖旎从雨 忘记号召和陈仓了吧？敢问那是多少守多少啊？

自长安水道下洛阳，5日可到。要是魏国手足无措多5日，估计连洛阳都被魏延攻下了。。。。。
老魏真是神了。

看大家的发言顿时感觉这是历来三国版中最好玩的帖了，呵呵＾＾

夏侯楙的版本真是N多：
演义版中是一个不节不扣的草包、小丑角色。
游戏中却天差地别：＜赵云传＞里还是杀死赵云老婆的猛将＾＾，＜霸王的大陆＞里他的智力只有14-_-
志里面重点讲了他与主公之间的问题。

我也灌灌水：
因为游戏设定了夏侯楙的智力为10，武力为11，魏延智力92，武力97，魏延一军团所有人都装备了镜铠，全部90多级，长安守兵及潼关守兵除了发石车就是弓兵，全部十来级，所以魏延可以闭着眼睛不损毫发冲破长安或潼关，注意S剧情设定：魏延到达长安城门时会触发夏侯楙逃跑的情节，并且有全体50点经验。所以。。。。。。:()


另，言归正转：
夏侯楙同志“无武略，性好治”必定看到有人偷袭就弃城逃跑是一个严重的逻辑问题。
个人认为，“无武略”反而会让他更容易接受军师、副将的策略和建议。
认为夏侯楙同志是菜鸟吧，问题都不大。
但有人敢说杜袭、辛毗这里老谋士是菜鸟吗？关中后勤方面还有一个钟鎐（好像当时去世了吧，保留，回去查查书）:ph34r:

听说有个带700骑兵的长水效尉京兆伊。在平原上700精锐骑兵欺负3000步兵是没问题的，至于5000嘛，又有点累，又没带行李和重武器，，，

也许是我听错了。那个长水效尉京兆伊该在洛阳吧，，，诶，魏大将军是老将，老将自然是侦察清楚的，自然是有把握的，这个逻辑很难打倒的。。。

关于晓林计划，一个关键性的问题就是潼关当时是否设防。

如果设防，以潼关之险，即使不过几百守兵守备，魏延那点轻装兵就休想得手。且其以步兵出子午谷，谅快不过烽火，也跑不过驿马，只须有个把在关口附近的地方守军进驻，把关门一关。魏延那奔波千里、毫无攻城战具的疲兵就得干瞪眼。
如果潼关无防，侥天之幸魏延无血破关，这等关口一无储粮、二无备箭、连守城装备都没有的关口，魏延拿什么防守？待魏国援军一到，靠吐唾沫打退司马张合吗？

孙子曰：兵[1]者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。
》》》魏延只是方面军司令，只须考虑军事问题，而诸葛亮乃三军总帅，国家总理，考虑起来可不是选择魏延这种“胜未席卷天下，败则一败涂地”的激进冒险主义方案。

军争为利，军[3]争为危。举军而争利，则不及；委军[4]而争利，则辎重捐[5]。
》》》军争是为了争取有利地位的，但是军争也是有危险的。如果用全部军队和装备去争利，就会由于行动迟缓而来不及；如果丢下辎重轻装去争利，就有失去补给的危险。魏延以轻军行数百里子午险道，不可能有辎重车辆随行，全靠随身带的那点军粮（还有靠抢魏国老百姓的粮食）。不过按一次北伐时间考，出军时间为建兴六年春一月，此时庄稼熟未？（上邽割麦战可是在五月打的呀）如果按《魏略》载，魏延兵出子午谷，直取长安，尚可收长安仓廒存粮为已用，现在晓林计划把目标安在了要塞潼关，这地方能有多少粮食供魏延食用？不等诸葛援军赶到，饿也饿死他们了。

是故卷甲[6]而趋，日夜不处，倍道兼行[7]，百里而争利，则擒三将军[8]，劲者先，疲者后，其法十一而至；五十里而争利，则蹶[9]上将军，其法半至；三十里而争利，则三分之二至。
》》》所以卷起甲胄，轻装急进，昼夜不停，倍道兼程地赶路，走上一百里去争利，三军将领都会被俘虏，精壮的可以先到，疲惫的一定掉队，其结果只有十分之一的人能赶到；走上五十里去争利，前军将领就会遭受挫败，其结果也只有半数人能赶到；走上三十里去争利，也只能有三分之二的人能赶到。
》》》大家都看过马拉松长跑吧？不过四十二公里路程，毫无装备拖累全轻装奔跑，都是职业运动员，还哩哩拉拉地散了那么长的队。以晓林计划，魏延不旦要在十天内通过子午谷，还要比原来的长安计划多行至少四五日方能赶到潼关，先期赶到的能有几成？而且这些披坚持锐，跑了长途的疲兵可有战斗力可言？长安周围的渭河平原可是魏国有名的屯田区，搞不好几个典农中郎将凑几千屯田客和佃兵就把这伙连抬手都没力气的家伙收拾了。

》》》何况即使天佑神庇，无血取关，从洛阳到关中可不止潼关一条路呀。别忘了还有黄河蒲坂津和南面通荆襄的武关道呢。“且兵事上神密,将军何不从此右去,走蓝田,出武关,抵雒阳,间不过差一二日,直入武库,击鸣鼓。诸侯闻之,以为将军从天而下也。””这条路也远不了那儿去，而且此地魏军正是司马懿所辖，他老人家的反应，可不是我等所能臆断的，孟达就是活生生的例子，血的教训呀。

》》》总之，若按魏略魏延长安计划，虽然在魏军援军反扑下必败，但还来得及往子午谷撤退，若按晓林计划，想逃亦不可得也。

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2006-5-16 16:58 发表
自长安水道下洛阳，5日可到。要是魏国手足无措多5日，估计连洛阳都被魏延攻下了。。。。。
老魏真是神了。 [/quote]
军报到了洛阳　在去魏都　　然后在集结兵马　才能出发．　（注意：是出发　而不是达到）

:lol:少凡兄干脆把”胃炎计划“叫做”晓林计划“，分析的不错！

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2006-5-16 16:58 发表
自长安水道下洛阳，5日可到。要是魏国手足无措多5日，估计连洛阳都被魏延攻下了。。。。。
老魏真是神了。 [/quote]

呵呵, 对对, 子午谷后水陆双版的白衣渡江上演,顺河直下把魏都揣了, 把魏国灭了. 不世奇功啊!!!

杨少凡分析的一塌糊涂

1.如果诸葛亮出斜谷,魏延合出子午谷,援军要从哪里来?等魏发觉潼关早下多日了,关于储粮问题,这个不用你替古人担心,曹操断粮,不也是吃人肉干过去了?岳飞还号召吃匈奴肉呢,再说了，那时侯能和三国初期比?关于烽火驿马更是扯淡,谁建的烽火台?倘若烽火台如此有用,关老二摆几匹驿马不比沿江建烽火台轻松?干脆不如说人家早在斜谷口配备了电报机呢

2.看来当年围攻董卓的关东诸军都是傻瓜,不知道有那么多道路通关中,也不过差一两天而已---唐朝的安渌山更是有病,呆在潼关下一筹莫展,找新路不是更快?

[[i] 本帖最后由 死牛 于 2006-5-16 21:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-5-16 20:58 发表


呵呵, 对对, 子午谷后水陆双版的白衣渡江上演,顺河直下把魏都揣了, 把魏国灭了. 不世奇功啊!!! [/quote]

你以为不可能?去复习一下南史刘裕灭后燕吧,还可以看看李愬雪夜下蔡州,不过在某些人脑子里面想都不敢想.

关于晓林计划，一个关键性的问题就是潼关当时是否设防。

如果设防，以潼关之险，即使不过几百守兵守备，魏延那点轻装兵就休想得手。且其以步兵出子午谷，谅快不过烽火，也跑不过驿马，只须有个把在关口附近的地方守军进驻，把关门一关。魏延那奔波千里、毫无攻城战具的疲兵就得干瞪眼。
如果潼关无防，侥天之幸魏延无血破关，这等关口一无储粮、二无备箭、连守城装备都没有的关口，魏延拿什么防守？待魏国援军一到，靠吐唾沫打退司马张合吗？

孙子曰：兵[1]者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。
》》》魏延只是方面军司令，只须考虑军事问题，而诸葛亮乃三军总帅，国家总理，考虑起来可不是选择魏延这种“胜未席卷天下，败则一败涂地”的激进冒险主义方案。

军争为利，军[3]争为危。举军而争利，则不及；委军[4]而争利，则辎重捐[5]。
》》》军争是为了争取有利地位的，但是军争也是有危险的。如果用全部军队和装备去争利，就会由于行动迟缓而来不及；如果丢下辎重轻装去争利，就有失去补给的危险。魏延以轻军行数百里子午险道，不可能有辎重车辆随行，全靠随身带的那点军粮（还有靠抢魏国老百姓的粮食）。不过按一次北伐时间考，出军时间为建兴六年春一月，此时庄稼熟未？（上邽割麦战可是在五月打的呀）如果按《魏略》载，魏延兵出子午谷，直取长安，尚可收长安仓廒存粮为已用，现在晓林计划把目标安在了要塞潼关，这地方能有多少粮食供魏延食用？不等诸葛援军赶到，饿也饿死他们了。

是故卷甲[6]而趋，日夜不处，倍道兼行[7]，百里而争利，则擒三将军[8]，劲者先，疲者后，其法十一而至；五十里而争利，则蹶[9]上将军，其法半至；三十里而争利，则三分之二至。
》》》所以卷起甲胄，轻装急进，昼夜不停，倍道兼程地赶路，走上一百里去争利，三军将领都会被俘虏，精壮的可以先到，疲惫的一定掉队，其结果只有十分之一的人能赶到；走上五十里去争利，前军将领就会遭受挫败，其结果也只有半数人能赶到；走上三十里去争利，也只能有三分之二的人能赶到。
》》》大家都看过马拉松长跑吧？不过四十二公里路程，毫无装备拖累全轻装奔跑，都是职业运动员，还哩哩拉拉地散了那么长的队。以晓林计划，魏延不旦要在十天内通过子午谷，还要比原来的长安计划多行至少四五日方能赶到潼关，先期赶到的能有几成？而且这些披坚持锐，跑了长途的疲兵可有战斗力可言？长安周围的渭河平原可是魏国有名的屯田区，搞不好几个典农中郎将凑几千屯田客和佃兵就把这伙连抬手都没力气的家伙收拾了。

》》》何况即使天佑神庇，无血取关，从洛阳到关中可不止潼关一条路呀。别忘了还有黄河蒲坂津和南面通荆襄的武关道呢。“且兵事上神密,将军何不从此右去,走蓝田,出武关,抵雒阳,间不过差一二日,直入武库,击鸣鼓。诸侯闻之,以为将军从天而下也。””这条路也远不了那儿去，而且此地魏军正是司马懿所辖，他老人家的反应，可不是我等所能臆断的，孟达就是活生生的例子，血的教训呀。

》》》总之，若按魏略魏延长安计划，虽然在魏军援军反扑下必败，但还来得及往子午谷撤退，若按晓林计划，想逃亦不可得也。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－分割线－－－－－－－－－－－－－－－－－－－


孙子曰：兵[1]者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。

　　记曰：诸葛亮兵出汉中．魏没有做任何准备．三郡判魏应亮（注意＂应＂不是＂归＂或者＂降＂）

军争为利，军[3]争为危。举军而争利，则不及；委军[4]而争利，则辎重捐[5]。
　　
　　又有记曰　攻敌之无备　兵贵神速　等等　

是故卷甲[6]而趋，日夜不处，倍道兼行[7]，百里而争利，则擒三将军[8]，劲者先，疲者后，其法十一而至；五十里而争利，则蹶[9]上将军，其法半至；三十里而争利，则三分之二至。

若天幸　魏延取了潼关　　魏国的援军在没搞明白关中形式的情况下　迅速西进．不知道这个千里而争利　要损多少？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝分割线＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

什么兵法　战策　　都是打完了仗之后　按照成者王　败者寇的模式来评论一番．

邓艾之出阴平就叫　击敌无备．因为他成功了．　魏延之出长安就叫百里以争利　避撅上将军　　　是因为他在　你心里面　是必败的．　　

[quote]原帖由 [i]死牛[/i] 于 2006-5-16 21:13 发表


你以为不可能?去复习一下南史刘裕灭后燕吧,还可以看看李愬雪夜下蔡州,不过在某些人脑子里面想都不敢想. [/quote]

刘裕灭后燕, 所以魏延灭曹魏. 喔~` 同样的, 邓艾胜了, 人家也没说他击其无备, 只是蒙个大运. 曹操袭击乌丸成了, 曹操自己都说"天所佑", 结果有人说千里袭乌丸, 经典!!魏延提个奇袭之计, 关这两例子什么事?

魏延直下灭魏当然不可能. 原因不是什么这条路不通, 而是当时的形式下魏延根本就没机会灭魏.  至于说的"[color=Red]等多日后得知潼关丢了[/color]", 真不好意思, 魏国在斜谷, 子午谷的译马2天内就能把消息传到洛阳去了. (曹操的马军狂奔, 一天行300里, 单独的译马再慢一日400里总可达到了)从哪来的援军就更搞了. 潼关只是洛阳到长安的一条路, 武关, 和北渡黄河都可直接增援长安, 你说援军从哪去? 别告诉我出武关渡黄河那慢一两天的关中陇右就已经变天了. 而魏延拿不拿得下潼关还另一回事呢.

当然咯, 司马懿这奇袭无备的孟达还有内应都攻打了旬有六日才能破其城. 魏延诸葛亮什么的一来就破城了, 怪不得司马懿会感叹"天下奇才"呀.

问题是你还没有说明斜谷口哪来的驿马--又想当然加个一日四百里,三国志里面我还是从所未闻,估计你清宫戏文
听多了,到处都是七百里加急了

看来青蓝中明清历史正统观念毒太深,大凡非中华正统,都是在蒙运气,而刘裕李愬等人,也不过是偷袭,李愬更是直接带着几千弱卒,就把人家老窝端了,照青蓝看法,随便哪地方报个警,还能让人家进了城才发现?淮西兵精甲于天下都一无用途了,不过仅仅是同样的偷袭,却成了经典战例进了教科书,这理找谁说去?

没译马赵云莫非是派人出了斜谷跑到长安去宣传: 我要打关中? 斜谷, 子午谷没译马又是谁告诉你的? 分谴大将守要道莫非就连译马报朝庭都没有?

[quote]原帖由 [i]死牛[/i] 于 2006-5-16 22:02 发表
看来青蓝中明清历史正统观念毒太深,大凡非中华正统,都是在蒙运气,而刘裕李愬等人,也不过是偷袭,李愬更是直接带着几千弱卒,就把人家老窝端了,照青蓝看法,随便哪地方报个警,还能让人家进了城才发现?淮西兵精甲于天下 ... [/quote]

呵. 对极对极. 魏延看来不称直打洛阳是错误了, 诸葛亮更应该直接说发兵打洛阳得了. 刘裕李愬关魏延什么事? 诸葛亮袭击空虚的陇右除了投降的三个郡, 他又发兵打下了哪个城了? 同样是偷袭, 必定就能破城了么? 中毒太深? 你光去看那些成功案例自然看什么成什么.

至于所谓的淮西精兵, 如果李将军是从洛阳偷袭淮北都让人揣了老巢, 那些兵确实是名过其实.

打洛阳没用，要打业城，可以走长城外。至九原，改方向钻太行山。太行山出业城，3日而已，业必无防备，捉了全伙曹家文武，男的喀嚓，女的关进铜雀台去。

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-5-16 22:19 发表


呵. 对极对极. 魏延看来不称直打洛阳是错误了, 诸葛亮更应该直接说发兵打洛阳得了. 刘裕李愬关魏延什么事? 诸葛亮袭击空虚的陇右除了投降的三个郡, 他又发兵打下了哪个城了? 同样是偷袭, 必定就能破城了么? 中 ... [/quote]

偷袭成功的案例不止这两个，简直多的数不胜数，但是抱着十全必克来以弱胜强的思想，可有一个成功的例子?

至于淮西精兵甲于天下，也是当时时人称谓，三国志还说关张万人敌呢，不也是这样？不知道你关张万人敌信不信？

至于有没有驿马得要用证据来说，任何一本书都没有说过有，三国志里面甚至根本就没有驿马的记载，这样要是再狡辩说没有记载并不等于没有的话，我也可以说魏国在斜谷口配备了发报机，反正也没有记载发报机的事情，至于用清宫戏里面常见的三百里五百里加急来推断，那我就无话可说了

[[i] 本帖最后由 死牛 于 2006-5-17 08:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]死牛[/i] 于 2006-5-17 08:24 发表


偷袭成功的案例不止这两个，简直多的数不胜数，但是抱着十全必克来以弱胜强的思想，可有一个成功的例子?

至于淮西精兵甲于天下，也是当时时人称谓，三国志还说关张万人敌呢，不也是这样？不知道你关张万人 ... [/quote]

偷袭成功的案例不止这两, 正面打击的成功按理还少? 诸葛亮报着的十全必克你你认为不是偷袭? 抱着十全必克来以弱胜强的思想有没成功过我不知道. 我只知道太祖也是奉行在局部区域内形成以多打少, 最终实现全局上的以多打少的战略思想, 诸葛亮打陇右遍是如此. 开国太祖成功了没有?

那么, 你告诉我, 寄往守将不战自逃的奇袭战又有哪个成功了? 记住:  是抱着敌将必逃的思想去偷袭的.


三国志除了说关张万人敌, 还把关张还交足了功课的事迹给记载出来(关羽单骑斩将, 张飞一人阻千军). 不知道淮西精兵甲天下交出了什么功课? 你认为他们不足称, 可以提出他们不足称的证据.

译马这东西三国志里没有? 魏国就记载了他们的译报系统, 一方有事, 天下皆知. 他们是拿什么去通信的呢?
诸葛亮刚屯汉中魏朝上下是怎么知道的? 要是连诸葛亮屯兵汉中魏朝庭都能及时知道, 反而诸葛亮大军出斜谷魏朝庭却不知道. 那我就不知道是什么理由了.

晕，瞧你都说了些什么，拿毛做比方，第一扯远了，第二跑题了，你要是把现在热战争和冷战争窜起来讲就没法说了，美国第二次海湾战争才多少人？伊拉克百万军队呢

前面你是按照燕老分析的反驳，觉得反驳不掉就开始窜了，掉这花枪干啥？

就算魏延吓不走他，现在堵了潼关，诸葛大军逼近长安，他不跑等死？长安可不是什么坚城，或者说中国历史上没有一次把长安当作坚城坚守过，这话不假吧？难道城大就好守了？

我说的自然是有证据的，名声是打出来的，关于淮西精兵，和唐朝打了十几年，败了多少唐军？李愬上任之前，带的那支军队是淮西兵的手下败将，从来没有赢过。问题是什么名不副实和不足称是你说的，你觉得他们最后被人家偷了老窝就不足称道了，怎么转脸栽到我头上了？按照你的推理，你不想想关羽张飞怎么死的？

诸葛亮屯兵汉中将近十年啊！被人家知道了就说明人家有驿马？:()

这个推理果然天下第一

[[i] 本帖最后由 死牛 于 2006-5-17 10:04 编辑 [/i]]

好笑, 是你自己问有没有成功案例, 我只是举出有哪一位熟悉的成功者用这一套玩而已. 往里说. 吕某人揣飞曹操老巢也是以此道而成, 谁说没成的? 老曹要没袁绍资助, 他早牺牲了. 说不了就跑题这是你的经典. 魏延打的是魏, 关刘, 李那些什么事? 这么扯法还好意思说别人扯?

都说N次了, 潼关堵了, 魏军还有渡黄河, 转武光两条路走. 长安的人跑干嘛? 诸葛亮第一次北伐里, 小县里的军官都没跑呢. 长安是魏国西都. 历史上长安我可没听过哪次是一攻既破的软弱哦. 不是天下闻名的坚城就能一攻就破, 敌人一来就跑? 开什么玩笑. 马超那次10万大军临潼关的壮举下, 长安都没投降没跑呢. 堵不堵得了潼关你就直接去变成魏延能堵了去吧. 这叫什么证据? 潼关历史上有没有一夜被夺的记录? 魏延是怎么得呈的?

得, 你就慢慢造假吧你, 守蔡州的只是几千老弱残兵, 李将军拔出三千精兵去偷袭. 还只是走了130里路而已. 蔡州原来能跟潼关和洛阳相提呢. 还是洛阳尽是老弱残兵让魏大将军"有可能"揣了?

哦? 原来魏是诸葛亮屯了10年才知道的呀? 奇怪, 为什么记载里却说的是第一次北伐前一年魏就知道诸葛亮屯汉中了呢? 原来第一次北伐前[color=Red]诸葛亮就屯了汉中10年[/color]了!!

推理很平常, 天下第一不敢当.

:()又举了一个吕布，吕布用了十全必克和曹操光明正大决战得了曹操的老巢？造假二字不敢当，但是你撒谎撒到这种本事确实难得

一点历史常识都没有，问别人潼关打破纪录？自己不会找找？别看潼关天险，被人家偷袭打破或者是被人家吓跑了数不胜数，黄巢一天就下了潼关，守将不也是跑了？要是曹魏反过来硬打潼关的大军，倒是没有几个成功地记录，就算有了，也费时良久，那时候诸葛亮说不定已经班师回成都了。

潼关被堵，其他道路不仅难进，而且粮草转运困难，要是容易，董卓为何要迁都西京？安禄山为何望潼关兴叹？绕过去不就是得了？

从诸葛亮驻扎汉中推断曹魏有驿马？平常？我还推断曹魏有发报机呢！

回旖旎从雨
》》》君言“军报到了洛阳　在去魏都　　然后在集结兵马　才能出发．　（注意：是出发　而不是达到）”，莫非三国是打游戏乎，军队都集中在地里？难道地方就没有州郡兵了？中央调集援军的同时，完全可以直接发令当地军队立即转入战时状态，进驻各关口，怎么也比魏延那步行快吧，而且当地就没有管事的官员了？州郡太守就没权在自己的辖区内调动兵马啦？
》》》“三郡叛魏应亮”，那是什么情况，魏关西主力大部集中眉城对付赵云疑兵，陇西空虚，诸葛亮大军主力压境才有这效果，而且祁山、上邽、西城等几座要点打下来几个？长安重地能和这些边僻小城比吗？
》》》“魏无任何准备？”资别传曰：诸葛亮出在南郑，时议者以为可因发大兵，就讨之，帝意亦然，以问资。资曰：“——但以今日见兵，分命大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆埸，将士虎睡，百姓无事。数年之间，中国日盛，吴蜀二虏必自罢弊。”诸葛亮刚到汉中，人家魏国就探知消息，打算出兵讨伐，最后孙资认为成本太高，不如先守以求发展，魏明帝也认可了。魏国早“命大将据诸要险”了，潼关重地，能无兵？祁山这等“国之巨防”守将高刚有谁知晓？不打谁知道是不是“名将”？
》》》“若天幸　魏延取了潼关　　魏国的援军在没搞明白关中形式的情况下　迅速西进．不知道这个千里而争利　要损多少？”，你也知道魏延要取潼关得“天幸”呀，即使侥天之幸，占了潼关，魏延兵有几何？拿什么“迅速西进”？魏延军是机械化军团还是伞兵？而且就算机械化部队，在秦岭陇山险道也是走不开的，如何迅速？魏军闻潼关失守，哪有不叩关攻打的道理？守关即弃，占有何用？

回死牛
》》》诸葛亮与魏延同时出斜谷？天才，君不见诸葛亮刚在斜谷“扬声”，长安守将立马换成曹真？
》》》魏发现潼关早下多日？奇迹，感情从子午谷口到潼关这五六百里地都是无人区？这可是魏国有名的屯田区呀。
》》》吃人肉？潼关是关卡，不是城市，里面有居民？吃石头土块吧。
》》》烽火台，现在还有遗址立在子午谷口呢，不信请问琅邪辽东管宁？（这还没计算王莽时就已经建立的子午关）至于驿马——历朝历代都有，魏《惊事令》是干什么的？“一方有事，辄以虚声惊天下”。
》》》一筹莫展？你也看看人家守关用了多少兵？哪个不是好几万武装齐备的士兵？而且董卓和唐朝就潼关放兵，别的地方就空虚了？就凭魏延那万名（只有半数有武器）疲饿之兵，内外受敌，无粮无械，不败何待？
》》》“李愬雪夜下蔡州”，好，如果魏延有能力一举把洛阳端了，生擒曹睿，这计划算他高明，只占个长安，既不能歼魏军主力，又不能摧毁魏国指挥机关（斩首行动）、更不能据险而守，有什么可比性？
》》》“就算魏延吓不走他，现在堵了潼关，诸葛大军逼近长安，他不跑等死？”如果直扑长安，夏侯还有可能逃跑，现在潼关都堵了，夏侯往哪儿跑？除了死守长安，还有别的选择吗？
》》》最后介绍一位当时就在河西的魏将，魏略云：昭字伯道,太原人,为人雄壮,少入军为部曲督,数有战功,为杂号将军,遂镇守河西十余年,民夷畏服。

最后我只想问死牛：魏延万人拿什么克潼关？拿什么守潼关？守在那儿吃什么？这三样解决不了，就别提魏延能堵在哪儿了。

克潼关轻松，打一个没有防备，没有多少兵力的潼关，如果魏延打不下来，他就是一个还不如赵云的菜鸟。

守潼关，呆在天险的一万人守不住五万中央军，你以为潼关是你家门口的小山丘啊？

一路关中平原，缺乏粮草--蒙三岁小孩还差不多。仅仅一万人，因食于敌，粮草根本不是问题，到了潼关他还能再缺乏粮草？

[quote]原帖由 [i]死牛[/i] 于 2006-5-17 12:54 发表
克潼关轻松，打一个没有防备，没有多少兵力的潼关，如果魏延打不下来，他就是一个还不如赵云的菜鸟。

守潼关，呆在天险的一万人守不住五万中央军，你以为潼关是你家门口的小山丘啊？

一路关中平原，缺乏粮草 ... [/quote]
1。你怎么知道没有防备？
2。万一魏延真的打不下来，也不怨他，潼关本来就是天险，你怎么就那么确定潼关没有防备？况且攻打潼关之前还要经过长安，只要魏在潼关周围凑几百几千人入关守城，胃炎就蒙了。
3。胃炎要是夺粮的话，也肯定不能按照预期时间到达潼关。

[quote]原帖由 [i]死牛[/i] 于 2006-5-17 12:37 发表
:()又举了一个吕布，吕布用了十全必克和曹操光明正大决战得了曹操的老巢？造假二字不敢当，但是你撒谎撒到这种本事确实难得

一点历史常识都没有，问别人潼关打破纪录？自己不会找找？别看潼关天险，被人家偷袭 ... [/quote]

诸葛亮是光明正大去打陇右的? 曹真都督着诸军被骗去哪了? 撒谎? 吕布光明正大就是打不赢有袁绍资助的曹操嘛. 有什么好回避的.

满是挑衅的口气呀, 怎么换口风了呢? 原来这么多年来, 潼关才止有一次一天就破的记录嘛~`
但是是偷袭吗????

公元８８０年，黄巢带领[color=Red]六十万大军[/color]，浩浩荡荡开进潼关。潼关周围满山遍野，飘扬着
起义军洁白的大旗，一眼望不到边。守潼关的官军还想顽抗。[color=Red]黄巢亲自到阵前督战，将士们
见了，一齐欢呼，声音在山谷间回响，震天动地。[/color]官军将士听了心惊胆战，哪敢抵抗，纷纷
烧掉营寨，四下逃命。

当然咯, 你硬要造假成这是以少量士兵[color=Red]偷袭[/color]的成果. 我也拿你没办法了.

安叹潼关时, 武关可在他手上? 他是否能顺利通过? 董卓退居西都长安是否武关那一道是联军守着的? 退到长安就是因为依仗潼武二关和占据黄河渡口, 完全卡死了联军进军的道路. 哪句话说董卓退进关中是单靠一潼关挡联军的?

你爱怎么推断你的事情, 我只需证明魏方的消息并不阻塞, 连汉中的情况魏国也能及时知道(以此可得知, 魏国只不过是对蜀的动作判断不准确, 并非是完全不关注蜀方的动作的). 自然有他们的消息系统, 译马是因为当时通用的陆上交通工具是马. 发报机你就自个慢慢创造吧.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-5-17 13:40 编辑 [/i]]

你动不动就来个造假，还说人家挑衅？脸皮够厚的啊？你把我前面挑衅的话挑出来，随便到哪里告去

吕布袭取了曹操老家的时候，是曹操被人家偷袭，曹操老家丢了还能打败吕布，是靠自己设伏．那种靠袁绍给兵后十全必克，只是你自己的yy.

引一段：时太祖兵少，设伏，纵奇兵击，大破之。其他的自己去看．

潼关才有一次被破的记录？无话可说，我举出一个就你就找一个，李自成是怎么攻破潼关的？当然你马上口风就会变了，原来满世界只有n次潼关被吓跑或者被偷袭的记录啊（我说几个例子，你的n就变成几次）:()

我说的很清楚，要不然魏延以兵多吓跑对方，要不然来个偷袭，连夏侯驸马都有可能被吓跑，没有听说潼关驻有什么名将，面对远多于自己的蜀军，不跑干什么？看到这里有点不满了，你嘴里除了造假不会吐出别的词了？

安叹？鬼知道是谁，反正你脑子里总是蹦出点奇怪的人名，我没工夫找，你把安叹的事迹介绍一下，我也好长长见识．

至于当时连魏国有没有驿马都不清楚，你怎么就那么肯定魏国在子午谷口有马？不过，反正你造假不用证据的，我只是按照你的逻辑分析，因为三国志里面没有说明魏国没有发报机........

[[i] 本帖最后由 死牛 于 2006-5-17 15:25 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2006-5-17 13:00 发表

1。你怎么知道没有防备？
2。万一魏延真的打不下来，也不怨他，潼关本来就是天险，你怎么就那么确定潼关没有防备？况且攻打潼关之前还要经过长安，只要魏在潼关周围凑几百几千人入关守城，胃炎就蒙了。
3。胃 ... [/quote]

１．算说到点子上去了，虽说是出其不意，攻其不备，但是如何让魏国没有防备，还是要靠魏延做些技术性手段的，确切的说，和李愬做的一样．李愬所过之处，连一只鸡都没有留下。

２．出子午谷到达的位置是长安以东，潼关以西，不必经过长安，可以找一份地图看

３．魏延在得到潼关之前是不可能夺粮的，甚至为了加快速度，可能还需要丢掉所有负担．到了潼关，自然要分兵下去＂掠粮＂？＂借粮＂？，此时诸葛亮要是先从斜谷出来，正是魏延趁火打劫之机．也不需要多少，只要诸葛亮打通斜谷北口和子午谷北口通路，就能接济，也就一百余里，此时陈仓城尚未建设．正是关中大平原，一路无阻．

顺便再说两点，一是诸葛亮带的都是步兵和弓弩手，魏国有中央精锐骑兵，不事先抢占险要，以诸葛亮的军队，虽然或许获得小战术胜利，但是毕竟还是很吃亏的．

二是诸葛亮自从一次北伐失败以后，不再安从坦道远绕陇右了吧？哈哈，如果诸葛亮取了陇右，侧翼有７００里，从汉中的运输线长达１０００里，无非就是伸长了脖子给人家随时挑个时间挑个地点砍一下，最后诸葛亮老老实实出斜谷，可是再也没有第一次那样的机遇了．

[[i] 本帖最后由 死牛 于 2006-5-17 15:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]死牛[/i] 于 2006-5-17 15:23 发表
你动不动就来个造假，还说人家挑衅？脸皮够厚的啊？你把我前面挑衅的话挑出来，随便到哪里告去

吕布袭取了曹操老家的时候，是曹操被人家偷袭，曹操老家丢了还能打败吕布，是靠自己设伏．那种靠袁绍给兵后十全必克，只是你自己的yy.

引一段：时太祖兵少，设伏，纵奇兵击，大破之。其他的自己去看．

潼关才有一次被破的记录？无话可说，我举出一个就你就找一个，李自成是怎么攻破潼关的？当然你马上口风就会变了，原来满世界只有n次潼关被吓跑或者被偷袭的记录啊（我说几个例子，你的n就变成几次）

我说的很清楚，要不然魏延以兵多吓跑对方，要不然来个偷袭，连夏侯驸马都有可能被吓跑，没有听说潼关驻有什么名将，面对远多于自己的蜀军，不跑干什么？看到这里有点不满了，你嘴里除了造假不会吐出别的词了？

安叹？鬼知道是谁，反正你脑子里总是蹦出点奇怪的人名，我没工夫找，你把安叹的事迹介绍一下，我也好长长见识．

至于当时连魏国有没有驿马都不清楚，你怎么就那么肯定魏国在子午谷口有马？不过，反正你造假不用证据的，我只是按照你的逻辑分析，因为三国志里面没有说明魏国没有发报机........[/quote]

明末农民起义诸军中，李自成逐渐强大起来。公元1643年5月，李白成召开各路起义军首领联席会议，分析形势，提出先联关中、后得山西、再进北京的战略方针。众首领同意，[color=Red]于是李自成率兵百万进击关中[/color]。
.....
起义军乘胜追击，歼敌4万余，缴获兵器、物资无数。
    然后，李自成派出一支人马，追孙传庭至孟津(今河南孟县)相遇。孙传庭见大势已去，渡过黄河退守潼关。而此时潼关守军已不是决战前的守军了。人人自危，毫无战斗力。李自成于10月初组织对潼关攻击战，轻而易举地拿下潼关

李自成也不是偷袭, 而是先数次大破明师, 导致守关毫无士气而已哦. 还有不仗着大胜兵多的甜头去破潼关的记载不?

连夏侯附马都被吓跑了. 喔~` 证据呢? 夏侯附马为什么被吓跑? ----性无武略, 而好治生.  什么时候被吓跑了? 就假设这种夏侯附马被洗跑了. 潼关守将为什么吓跑? 三郡不也投降了, 祁山为什么誓死不降? 一小县又为什么抵抗诸葛亮侵略? 不说你造假, 难道承认你说的是真的? 不满意? 不满意就别老在那造些假料出来. 况且魏延只说吓跑仅仅是夏侯懋而已, 其他长安区域里的重要人物都没能吓跑, 只是说他们无作为. 潼关守将为什么会跑?

既然你不知道你自己说的那个安碌山姓安, 喜欢回避, 那你就慢慢回避吧, 另一位董卓怎么又避而不谈了? 扯出来了却不敢继续深究了?

马匹又不是什么希奇之物. 而且作为主要交通工具, 在谴大将守要道的情况下, 译马都没有看来是惯理了? 还是派人去报信通常是让人步行去的? 别的你爱怎么说都随你的便.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-5-17 16:03 编辑 [/i]]

青蓝老大，拜托你多看点书，要不就拿点史料分析，整天只会用baidu搜啊搜啊，人家做了手脚都不知道，我举的两个例子史书上记载和这些网上传抄的大不相同．

再说，潼关历史上被直接攻破２０多次都是怎么回事？你不知道，我说一个你搜一个，这样还想和人家强辩，丢不丢人啊－－多读点书，少闹点笑话！

一般情况，潼关不用来驻扎数万大军，显然一夫当关万夫莫开的地方，很少有人真的在平时就十分重视，而且想重视也重视不起来．朱元璋轻取潼关，就是这个缘故

[[i] 本帖最后由 死牛 于 2006-5-17 16:03 编辑 [/i]]

你既然知道, 怎么不拿个是符合偷袭, 不仗势力的一战功成之事呢? 既然你不想, 我更直接否决你便得了. 潼关20几次被破, 但是几百次不破你怎么不数数?

至于你举的例子跟网上的评论怎么不同, 还拜忘你引史书出来评论吧你.

朱元璋?

公元1367年10月，朱元璋任命徐达为征虏大将军，常遇春为副将军，[color=Red]统率25万大军[/color]，向元朝发动进攻。他采取了各个击破的战略计划，就是：“先攻取山东，再占据河南，然后夺战潼关，控制这个门槛。最后攻进大都，扫荡山西和陕西。”
徐达按照朱元璋的计划，没费多大劲就攻下了山东、河南，元朝的军队不是投降就是逃跑，根本挡不住北伐军的进攻，一路势如破竹，最后攻占了大都，元朝灭亡。

且不说这时的元朝政府都腐败成什么样子了. 朱元璋又是率了多少军力去摧毁那本就力不从心的元朝政府?  你要提就好好提个例子嘛. 怎么尽取些失势完全没能力抵抗的例子呢?

回扬少凡　　

第一军报到了魏都　你爱下什么　战时文书就下什么文书．　你潼关以东的太守想进驻哪个要塞就进哪个　反正我一时半会还不会东出潼关．总不至于太守有权利发兵西援吧．你总别当成打游戏一样　几千几千的　往潼关那堆吧　　至于什么潼关以西的太守们　就省省吧．


第二你说那三郡是万不得以的情况下才投降的　　由此可见　这３个郡的太守比曹真强百倍　直接就知道赵云是疑兵　而主力是另外一路．（咱们２个知道　赵云是疑兵　这３个家伙未必知道吧）　这三郡一没围城　二来也各自相隔一段距离．　　在说你见过史书上哪个投降的郡用到　　＂叛＂和＂应＂这２个字？　请举出一例　　谢谢．　刘邦西进咸阳　丽生说来的那些个城　　史书上也用的是　＂降＂

第三　　需要＂迅速西进＂的是魏国潼关以东的援军而绝非魏严．　　

第四　　不从潼关西援　　而走什么渡黄河？　　那还要这些个关口有什么用　反正总是能饶过去的．　你兵渡河容易．后续的粮草怎么度？　就不怕别人分道袭粮？　　你还能在沿线都步下大军防备？　

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-5-17 16:06 发表
你既然知道, 怎么不拿个是符合偷袭, 不仗势力的一战功成之事呢? 既然你不想, 我更直接否决你便得了. 潼关20几次被破, 但是几百次不破你怎么不数数?

至于你举的例子跟网上的评论怎么不同, 还拜忘你引史书出来评 ... [/quote]


都说了这些个　都是　成王败寇的思维．

假设成功了　那就是成王　　所谓的＂势＂也就自然的站到成功者这一方来了．

假设失败了　那就是成寇　　成了逆＂势＂而行　

非要我举个例子　　不知道项羽之袭彭城能算否？　

所谓势, 目前的例子里都是参加打仗的人数暴多, 且该朝末期腐败不堪之时. 这种势是依靠成功后混来的? 莫非魏延带着5千兵去, 到了后就忽然成了20万大军把潼关给一唬而破? 攻潼关的袭击战到现在未止你也是提都提不出来.

项羽能算跟魏延也没关系, 除非魏延能学项羽硬战功力那么高. 2万破20万, 3万破56万. 项羽战场上率领着8千子弟兵所向无敌. 仅剩28骑时的项羽也能冲入军众中, 亲身力斩汉卒百人. 项羽打仗8是人来的.

你自己问问自己魏延能不能做这些事再去说项羽那例子吧. 当然, 你要说项羽做到了, 魏延也必定或者很大机会办到, 我无言.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-5-17 18:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]旖旎从雨[/i] 于 2006-5-17 17:51 发表
回扬少凡　　

第一军报到了魏都　你爱下什么　战时文书就下什么文书．　你潼关以东的太守想进驻哪个要塞就进哪个　反正我一时半会还不会东出潼关．总不至于太守有权利发兵西援吧．你总别当成打游戏一样　几千几 ... [/quote]
请问，诸葛亮的主力都杀到陇右了。那被打的地方还醒不过来是中了声东击西的计，那那些地方守将官员是死人吗。

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2006-5-17 20:08 发表

请问，诸葛亮的主力都杀到陇右了。那被打的地方还醒不过来是中了声东击西的计，那那些地方守将官员是死人吗。 [/quote]


他们只会看到有蜀军杀来　　　天晓得是疑兵　还是　主力啊．　别告诉我　他的情报好．　他要是真的情报好曹真至于往赵云那跑吗？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-5-17 18:17 发表
所谓势, 目前的例子里都是参加打仗的人数暴多, 且该朝末期腐败不堪之时. 这种势是依靠成功后混来的? 莫非魏延带着5千兵去, 到了后就忽然成了20万大军把潼关给一唬而破? 攻潼关的袭击战到现在未止你也是提都提不出 ... [/quote]



你们叫我们举例子出来　　　例子举出来了　　



说个近代史的问题吧．　不知道君对蒋之国民政府有何看法．

蛀虫每朝每代都有．希望阁下不要对我们的教课书太过相信．

毕竟８年抗战　蒋乃我民族抗日之领袖，领导全国各地力量武装抗日．当然延安也不例外．


假设　台海　终有一战　　若大陆胜　　则阁下必言　统一是潮流　　台湾统治如何没前途云云

反之若　台湾一鼓做气　还于旧都　　　则阁下又会言　大陆这些年　贪官　腐败　败是必然的．

我们现在讨论　一些历史上可能发生但是最终没有发生的事情我决定首先就得必开这个成王败寇的观点．

[[i] 本帖最后由 旖旎从雨 于 2006-5-17 20:41 编辑 [/i]]

叫你举例子出来不是举些尽不符魏延的例子. 举例子出来是干什么? 可惜, 你却拿个依靠一人之勇, 持勇而为的. 那是魏延可比么. 你自己说说, 举个项羽出来到底要说明的是什么? 为举例子而举例子?

你现在没打前就说台湾赢就是有眼光了? 成王败寇? 拖您的福. 潼关陷落那几次潼关已不是什么转折点. 而是元, 明, 唐三朝都已在败落中. 无力可抵的时候, 这不是什么成王败寇. 而是眼前的事实, 你要么就证明证明当时那末期朝代很强大并不腐败来看看? 哦你说成王败寇就成王败寇? 你说谁赢就谁赢? 最希奇的就是凭什么拿魏延去当胜利者就是不拿魏延去当失败者? 凭什么那么肯定? 这不, 你倒不成王败寇了?

真不知道为什么说认为魏延会失败就被寇个成王败寇的帽子了,而说魏延成功就自栩客观了. 你要讨论这东西, 就先把魏延无敌论抛开吧.

看你那什么观点, 夏侯懋跑, 潼关失陷, 魏国傻呼呼的全力打潼关不懂分兵留攻, 绕道过潼关(这活曹操就干过), 或者邓艾成功降蜀, 所以魏延成功机会很大, 你不看看作为益州门户的汉中和蜀汉朝内都多腐败了. 这算什么成王败寇的思想? 莫非这不是事实? 双方实力比较是怎么样就该怎么说, 难道这世界就成王败寇, 没有一个真的, 成功者强, 失败者弱了么? 真有趣, 成王败寇你以为什么都行得通啊? 莫非成寇败王就是道理了? <_<

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-17 21:30 编辑 [/i]]

古代的军事家都是白痴。疑兵这个词是谁提出来的，全家抄斩杀十族。反正只要分兵就是了，疑兵人家以为是主力，主力人家也分不出是主力。道理也真简单了，反正我军不会给敌人点名的。
怪不得曹操延津时候600骑兵就敢攻击袁绍几千骑兵，怪不得张辽敢带800人攻击孙权的优势兵力。原来不是他们用兵好，够勇敢，而是敌人喊破喉咙也没法要他们相信敌人兵多。

:ph34r:魏延连十万兵都敢吞，还放言要干掉曹操，他自然确认自己有本事用五千人抵挡魏国主力了。（似乎连自比“管乐”的诸葛亮都不敢这样想！）:lol:

我没说魏严无敌论  子午谷计划的关键是能否迅速的突破子午谷. 而不象某些人想的那样 蜀是蚂蚁 魏是大象.

而是2个拳台上的对手 虽然一方弱小一些 但是依旧有取胜的可能. 当然象诸葛亮那样死耗才叫没希望.

上不来就拉个5万8万到关中  你当魏有多强大啊.

闻诸葛亮出祁山, 张合不用集结队伍, 是直接领五万步骑西去, 关中原本就有诸军受曹真节度. 魏明帝亲自坐镇长安. 你说他没五万八万的, 抛些数据来看看嘛.

子午谷的关键为什么是迅速突破子午谷口? 您那论据在哪? 魏国有多少可立即调动的军马, 驻区内又有多少兵马, 魏明帝还能干什么, 这都是有记载可查阅的, 你偏说记载不可信, 难道信你几句话. 魏投入关中兵力最多五万? 光第一次应战兵力就已经达至少8万之巨了. 还不算上明帝亲镇的长安大军以及在陇右各县抵抗蜀军攻城的那些郡兵呢. 你当魏多弱小啊?

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-18 00:03 编辑 [/i]]

夺了长安 也守不住 没补给 没守城设备 面对十几万大军围攻

诸葛亮取陇右这个鸟都不拉屎的地方才叫真没有补给呢,没有看见每次都是补给不足退兵,当然,到后来学乖了,开始出关中平原了.

要说关中平原的长安没有补给,哄三岁小孩吧.