[quote]原帖由 [i]九千岁[/i] 于 2006-5-11 13:34 发表


审配的确算不上一流谋士，但我以为他绝不比田丰沮授差，许攸更是不要与他相比。审配的战略大局观虽然不如田沮二人，但是在战术运用上，却是高出许多。许攸的所谓计策，刚才也说了，有很大的偶然性，属于一个比 ... [/quote]

审配那几招，刘晔也会用，而且用的更厉害。但刘晔在曹营谋士中都未必能上前三，在荀文若之下，审配自然比不上和文若同级的田，沮二人。

[quote]原帖由 [i]天水英才姜维[/i] 于 2006-5-12 23:33 发表


审配那几招，刘晔也会用，而且用的更厉害。但刘晔在曹营谋士中都未必能上前三，在荀文若之下，审配自然比不上和文若同级的田，沮二人。 [/quote]

刘晔也会用？何以见得？除了发石车一事，不知还如何看出刘晔“也会用”来？刘晔在曹营中的确不怎么样，能排在其上的，不过二荀程昱郭嘉贾诩五人，而袁营谋士，有哪个能跟这五人一个档次？审配不能，田，沮不能，许攸更不能。不知田，沮二人有何表现跟文若同级？

貌似刘晔也比较难定位，实战战例太少，好象就官渡的两计得意了一阵（也许后面还有，但此人出场机会不多）。
如果就因为他计谋少就说他不行，这个似乎有些不公。若只强调他这两计的成功率，又似乎太过，毕竟他是被动的应付，相对主动攻击性计谋又差了一些，所以敝人认为可以说是审配=刘晔，两人实力差不多。

[quote]原帖由 [i]九千岁[/i] 于 2006-5-13 09:39 发表


刘晔也会用？何以见得？除了发石车一事，不知还如何看出刘晔“也会用”来？刘晔在曹营中的确不怎么样，能排在其上的，不过二荀程昱郭嘉贾诩五人，而袁营谋士，有哪个能跟这五人一个档次？审配不能，田，沮不能 ... [/quote]

这很简单。审配重复的几招无非是：土山射箭+地道。刘晔都能识破，难道他不会用？当然，审配更能指挥那是军事才能了，这里讨论的智谋。审正南的智谋招数也不过是刘晔那个水平，刘晔本人在曹营中都上不了前三，这不很明显吗。

刘晔很好定位啊，翻翻演义此人战略战术应变多方面都有上佳表现，智谋等级呼之欲出哇:qcool+


——刘晔曰：“布虽无谋，陈宫多计。只恐其中有诈，不可不防。明公欲去，当分三军为三队：两队伏城外接应，一队入城，方可。”
——刘晔进曰：“可作发石车以破之。”
——晔曰：“此袁军不能攻明而攻暗，发掘伏道，欲从地下透营而入耳。”操曰：“何以御之？”晔曰：“可绕营掘长堑，则彼伏道无用也。”
——刘晔曰：“丞相初至襄阳，必须先买民心，今刘备尽迁新野百姓入樊城，若我兵径进，二县为齑粉矣；不如先使人招降刘备。备即不降，亦可见我爱民之心；若其来降，则荆州之地，可不战而定也。”
——刘晔曰：“司马仲达之言是也。若少迟缓，诸葛亮明于治国而为相，关、张等勇冠三军而为将，蜀民既定，据守关隘，不可犯矣。”
——刘晔曰：“今蜀中稍定，已有提备，不可击也。不如撤兵去救合淝之急，就下江南。”
——长史刘晔进曰：“汉中若失，中原震动。大王休辞劳苦，必须亲自征讨。”
——大夫刘晔谏曰：“今孙权惧蜀兵之势，故来请降。以臣愚见：蜀、吴交兵，乃天亡之也；今若遣上将提数万之兵，渡江袭之，蜀攻其外，魏攻其内，吴国之亡，不出旬日。吴亡则蜀孤矣。陛下何不早图之？”

[quote]原帖由 [i]灵动旋风[/i] 于 2006-4-30 19:32 发表


鲁肃其人是为庸才，品德没的说，老好人一个，真实能力却不怎麽样

不过李儒确实不错，只是因为跟了董卓，所以很难让人对他看好

司马懿排在最后其实是有根据的，后面再说 [/quote]
鲁肃其人是为庸才?楼主玩笑开大了吧
你这排名如果是根据《三国演义》那确实是
但是还是建议看些史书，比如《三国志》
鲁肃可是智勇双全不亚周郎的呵

个人认为郭嘉更擅长于战略，攻打主张袁绍和遗计定辽东可以体现。从战略上也许仅次于诸葛，而具体的战术则较差。至于曹操赤壁败后那番感慨，其实只是借郭嘉来推卸责任和堵住谋士的嘴的，毕竟他是无视荀攸和程笠的劝告才遭此大败的。

所以我认为，这类排名，最好分成战术和战略加以分析，最好再加上情商的成分。比如庞统既然与诸葛亮齐名，其战术素养应该相差不远，但庞统的情商就明显不如孔明，仅仅为了争功就昏了头脑，被早早射死。

[[i] 本帖最后由 Linkham 于 2006-5-16 15:36 编辑 [/i]]

魏的贾诩和郭嘉应该是平级的，谋士最强的就是这两个了

Linkham:
如果我排, 前五名: 诸葛亮, 司马懿, 贾诩, 沮授, 陆逊, 都是战术+战略双强的. 如果把情商因素放进去, 沮授, 陆逊也许会被淘汰出去.

演义话题啊，不许凉拌历史。

那么 诸葛1 司马2 郭嘉 3 是没错的了:qcool+

第4是不是周鱼我不敢肯定，但3甲肯定是这样没错的。想不出来有什么人可以压的住这3个。

不知沮授有何战术表现可称“战术战略双强”，这个称号不如给周瑜更妥当。。。

单按演义的话，庞统的地位要降多点才合理啊，连环计蒙不过徐庶，落风坡还跟刘备吹牛，孔明会看星星，我也会看，，，汗死，中张任的埋伏计，张任被高抬主要是他送分太多，，，也不认得白马的卢（又一次不如徐庶）

还有个非常丢脸的细节，到了落风坡才知道，啊，这叫落风，不吉利呀。早不派兵探路或者访樵测绘地图什么的？严重缺乏兵家常识。

[[i] 本帖最后由 锦官城门吏 于 2006-5-17 09:23 编辑 [/i]]

关于周瑜的问题, 我N页前早就说过...

大体说来, 我的排名思路是这样的.

半仙级代表 = 诸葛亮. 一流代表 = 曹操. 任何明显>曹操, 明显<诸葛亮的人, 全部算入超一流. 周瑜因算东风因素晚于曹操, 且在南郡中曹操之计, 挨了一箭都说明他的智力和曹操是一个等级的. (当然周瑜也有算计曹操的时候, 所以周瑜也不<曹操)

司马懿 > 贾诩 > 郭嘉 的论点, 还是找我以前写的吧, 印象比较长, 不欲在此重复.

另外可以加入超一流的还有两人. 一个是陆逊: 关羽问题上表现优于吕蒙, 大破刘备, 曹休; 战略眼光也不错(知道适可而止, 以免曹丕袭其后等).
第二个是沮授, 即便在演义里, 袁绍犯的每一个错误, 他都能及时指出. 但他智力方面的亮点, 即使被困在监狱里, 也能靠算星象判断出曹操近期有劫粮的举动. 整本演义里算星象的有三人, 诸葛亮, 司马懿, 还有就是沮授.

至于贾诩, 陆逊, 沮授三人之间是什么顺序, 这个我也不大清楚. 但从综合上看, 由于陆逊没有正面对抗过高手, 应该排在最后. 沮授比起贾诩, 唯一的遗憾就是袁绍一直未能用其谋(要把历史上沮授某取四州算上的话, 此人的确神了!), 所以还是排在他后面了.

至于郭嘉... 他在演义里和历史上都有同样的问题, 就是关键时刻总不喜欢说话, 不关键的时候喜欢废话连篇. 比如说官渡之战, 他先有十胜十败论, 是不是阿谀奉承且不论, 但事实证明如果不是许攸来降, 曹操也许真的会被打败(那时候他倒一言不发了). 而曹操在早期对张绣作战时, 他面对敌方超一流谋士贾诩, 又是一句话不说. 曹军在对张绣总体上, 谋略方面是吃着亏的, 这也充分反映了郭嘉拿贾诩没什么办法. 反之贾诩对曹操用计, 也根本不用考虑被郭嘉识破的成分. 当然, 郭嘉的综合智力表现还是在曹操之上的, 所以进超一流还是没问题的, 只是前五恐怕就排不上了.

最后说说庞统, 入川前庞统的表现肯定是在曹操之上的. 周瑜对火烧曹军, 曹船四散没什么办法, 庞统这时候支了一招, 还把曹操骗的没话说. 应该说庞统 > 曹操是没什么问题的. 连环计虽被徐庶识破, 脱身之计还要让庞统出主意, 这也说明了庞统是个相当厉害的人物. 但庞统之死太没面子了, 不认识的卢, 送张任个白给... 虽然不能给张任加分(他只是谨慎, 并没算出庞统定来), 但对庞统却能大大地减分. 如果进超一流, 也是排在最后的超一流, 或者排在比较靠前的一流也可以.

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-17 09:44 编辑 [/i]]

基本同意宫主的观点。

另, 我们从沮授柬词中, 也能推出他是官渡第一智者:

同样是预测战况,

沮授曰：“不可。今宜留屯延津，分兵官渡，乃为上策。若轻举渡河，设或有变，众皆不能还矣。”
沮授曰：“我军虽众，而勇猛不及彼军；彼军虽精，而粮草不如我军。彼军无粮，利在急战；我军有粮，宜且缓守。若能旷以日月，则彼军不战自败矣。”
授曰：“适观天象，见太白逆行于柳、鬼之间，流光射入牛、斗之分，恐有贼兵劫掠之害。乌巢屯粮之所，不可不提备。宜速遣精兵猛将，于间道山路巡哨，免为曹操所算。”

田丰从狱中上书谏曰：“今且宜静守以待天时，不可妄兴大兵，恐有不利。”
郭嘉曰：“(废话省略)... 公有此十胜，于以败绍无难矣。”
荀彧曰：“袁绍无用之人，何必议和？... 纵有百万，何足道哉！”
荀攸曰：“绍军虽多，不足惧也。我军俱精锐之士，无不一以当十。但利在急战。若迁延日月，粮草不敷，事可忧矣。”(刚刚说完急战好, 自己"以一当十"的冲锋精锐, 就让审配的一万弓弩手射了个精光.)

看看大家对官渡的说法, 郭嘉, 荀彧从大局上看, 一致认为袁绍不如曹操, 所以百万袁军就是垃圾. 田丰认为袁绍战机已失, 利在固守是没错的, 但他老早就断言"不可妄兴大兵，恐有不利。” - 基本上意思就是"战则必败", 事实证明也是不对的. 曹操在官渡击败袁绍的偶然性很大, 曹军粮草吃光了, 如果送信的不让许攸抓去, 怎么办? 就说荀彧粮食来了, 他能多撑几个月? 总之僵局还是无法打破. 如果送信的让逢纪或者郭图的人抓去了呢? 是否袁绍会采取其他更理智的行动? 所以说, 在开战前认为"战则曹军必胜"的郭嘉, 荀彧, 田丰, 并非完全正确. 至于荀攸那个用质量换数量的想法, 更是在说胡话, 事实上也未能实现.

我们不妨在看看沮授在整个战争中的作用. 首先, 他不否认袁绍南征获胜的希望还是很大的. 他开始只是认为"留屯延津, 分兵官渡"比轻举渡河更保险. "轻举渡河"其实也没什么, 只是在"有变故"的情况下, "众皆不能还矣." 其次, 他还说“我军虽众，而勇猛不及彼军；彼军虽精，而粮草不如我军。彼军无粮，利在急战；我军有粮，宜且缓守。若能旷以日月，则彼军不战自败矣。” 这句话其实是帮袁绍谋划必胜条件, 不知道袁绍为什么那么不爱听(也许他不能接受沮授说自己士兵不精锐?), 而最终事实情况和沮授预测的完全一样. 当然, 沮授在全部战役中最牛的发挥还是在完全不知道许攸叛变的情况下, 凭天象发现曹操来劫粮. 当袁绍否定了这最后的建议后, 他的态度才转为彻底绝望: 授出，掩泪叹曰：“我军亡在旦夕，我尸骸不知落何处也！”

由于沮授的思路和事实的演变几乎完全吻合, 所以我对官渡之战的评价是沮授智力大于参战的其他谋士.

彻底服了公主了，以及公主的签名 ~~严重支持！:unsure::unsure::unsure::unsure::unsure:

公主对沮授分析的甚好，看来这位沮授确实受困于情商了～～～
:lol:
也来说说我的看法：

先补充两个天象高手^_^

——蒯良谓刘表曰：“某夜观天象，见一将星欲坠。以分野度之，当应在孙坚。主公可速致书袁绍，求其相助。”
——忽班部中太史谯周出奏曰：“臣夜观天象，北方旺气正盛，星曜倍明，未可图也。”乃顾孔明曰：“丞相深明天文，何故强为？”孔明曰：“天道变易不常，岂可拘执？吾今且驻军马于汉中，观其动静而后行。”谯周苦谏不从。

另外官渡时审配
——审配曰：“行军以粮食为重，不可不用心提防。乌巢乃屯粮之处，必得重兵守之。”
应该可以加分。

从袁绍众谋士的一贯表现来看：

谋士田丰曰：“兵起连年，百姓疲弊，仓廪无积，不可复兴大军。宜先遣人献捷天子，若不得通，乃表称曹操隔我王路，然后提兵屯黎阳；更于河内增益舟楫，缮置军器，分遣精兵，屯扎边鄙。三年之中，大事可定也。”
谋士审配曰：“不然。以明公之神武，抚河朔之强盛，兴兵讨曹贼，易如反掌，何必迁延日月？”
谋士沮授曰：“制胜之策，不在强盛。曹操法令既行，士卒精练，比公孙瓒坐受困者不同。今弃献捷良策，而兴无名之兵，窃为明公不取。”
谋士郭图曰：“非也。兵加曹操，岂曰无名？公正当及时早定大业。愿从郑尚书之言，与刘备共仗大义，剿灭曹贼，上合天意，下合民情，实为幸甚！”
许攸、荀谌二人齐声应曰：“明公以众克寡，以强攻弱，讨汉贼以扶王室：起兵是也。”

田丰、沮授肚子里面的货色是要多一些，也要谨慎一些。

不过还有个逢纪也还行。

公主眼中的一流曹操，在我看来应该可以挤进超一流末，也许是在下的超一流范围更大一些吧

曹操在文丑一战中略占荀攸上风；在汉中时又领先贾诩一步。拉近了曹操与上面的距离，不至于被甩出一个档次:)

最后说说郭嘉:)
这位不像个正儿八经的谋士，用我看到过的一篇文章里面的话来说，这位是个神秘的预言家，也快上半仙了^_^

算准袁绍不会出兵，结果后来袁绍因为小儿子生疥疮而不愿发兵；
算准孙策之死，跑出来三个自称某某门客其实还不知道是怎么回事的刺客；
力挺千里袭乌桓，曹操回来自己都一头汗，但实施的时候却出来个向导（成功的关键）；
遗计定辽东，对手真那么听话的配合……

曹操赤壁大败后痛哭郭嘉，我到觉得未必是指望郭嘉识破诈降、连环、火攻等等，而是曹操觉得郭嘉在的话可能会另有妙计（预言）……

比如～～～
——郭嘉曰：“今闻刘备往投东吴，明公切不可加兵。孙权欲图荆州久矣，刘备往投必疑。若以兵击之，必并力迎敌，周郎有计，兼关张万人之英，急不可下；若缓之，孙权、刘备必自相图，其势然也。”操从其言………………

呵呵，所以我赞成郭嘉再靠前点:lol:

貌似合理。
居然以不可知来否定奉孝、文若的洞若观火、知人之明，着实可笑。

何况沮授在出征之前早已料定袁绍必败，出军之前便散尽家财。随军出谋划策只不过是他分内事而已，而他也知道袁绍必然不能听，正如郭嘉、荀彧一样。

孙子兵法第一篇就写了，算计成败从五个方面考虑：道、天、地、将、法。何言奉孝、文若之言仅仅只是空谈？再说，事实上也一切都是按照荀彧所算计的一样进行的。

事实不容假设。

身体素革命的本钱，司马身体比诸葛好（两人论武力的话，司马和诸葛比起来，简直素超一流的），所以司马赢了

看到有人挺沮授了，令人高兴
其实无论是历史还是演义里，个人都认为沮授比田丰更出彩也更厉害

dddzz: 沮授比审配还是要神很多... 请看原文: ...(曹操)教张辽、许褚在前，徐晃、于禁在后，操自引诸将居中：共五千人马，打着袁军旗号，军士皆束草负薪，人衔枚，马勒口，黄昏时分，望乌巢进发。是夜星光满天。且说沮授被袁绍拘禁在军中，是夜因见众星朗列，乃命监者引出中庭，仰观天象。忽见太白逆行，侵犯牛、斗之分，大惊曰：“祸将至矣！”遂连夜求见袁绍。

曹操前脚刚走, 就被沮授立刻从天象上发现. 审配所谓的需要慎重, 无非是在讲兵家常识而已, 他无法预料具体哪一天曹操会来劫粮. 如果说郭嘉是预言家就该加分, 恐怕整个三国除了诸葛亮之外, 没人能比沮授这次预言的更准确无误了吧!

姬轩: 不是不可知, 而是郭, 荀之袁军垃圾论已经被事实否定. 既然袁绍象他们说的如此不堪, 那么曹操为什么胜的一点也不轻松? 最后取胜的随即性那么强? 既然他们认为曹军精锐就可以抵挡袁军的数量, 那么为什么初战曹军被打的那么惨? 你没看整个官渡战役, 袁军一直在攻, 曹军一直在守. 呵呵. 真的不知道郭嘉被袁绍困在官渡那几天, 进不能进退不能退的时候, 他是否还敢大言不惭地说什么"十胜十败".

对于曹袁对决,我的看法是,曹操是胜得险,但却是必然的

袁绍的缺点太大了,就算他侥幸听信了一两次谋士们正确的建议,也难保下次不会继续犯错

而对曹操来说,只要没有毁灭性的打击,总会有反击的机会的

to:天宫公主

当然我也觉得沮授强于审配，不过总觉得公主稍稍拔高了沮授。即使沮授在官渡有极大亮点，可是他在官渡之前的表现中也没对袁绍其他谋士构成绝对领先啊

以我看沮授入超一流可以，前五则过高了。

以一个亮点光耀演义的还有一人，不知公主如何评价呢？

在荆州之争中，魏吴蜀三家，按时间顺序，有如下斗智

——司马懿曰：“江东孙权，以妹嫁刘备，而又乘间窃取回去；刘备又据占荆州不还：彼此俱有切齿之恨。今可差一舌辩之士，赍书往说孙权，使兴兵取荆州；刘备必发两川之兵以救荆州。那时大王兴兵去取汉川，令刘备首尾不能相救，势必危矣。”
……
——步骘曰：“曹操久欲篡汉，所惧者刘备也；今遣使来令吴兴兵吞蜀，此嫁祸于吴也。”权曰：“孤亦欲取荆州久矣。”步骘曰：“今曹仁现屯兵于襄阳、樊城，又无长江之险，旱路可取荆州；如何不取，却令主公动兵？只此便见其心。主公可遣使去许都见操，令曹仁旱路先起兵取荆州，云长必掣荆州之兵而取樊城。若云长一动，主公可遣一将，暗取荆州，一举可得矣。”
……
——孔明曰：“某已料曹操必有此谋；然吴中谋士极多，必教操令曹仁先兴兵矣。”汉中王曰：“依此如之奈何？”孔明曰：“可差使命就送官诰与云长，令先起兵取樊城，使敌军胆寒，自然瓦解矣。”

司马懿最先提出战略部署的，如果成功，魏方就会有一个取蜀的良机出现；即使失败，对魏方也没有什么影响，最多就是再来找取蜀的其他机会。因此司马懿提出计策后，就静观其变了。
   
步骘完全识破了司马懿的计策并提出了应对的方法。首先，步骘识破了司马懿嫁祸的意图，并说出自己判断的原因。随后，步骘提出了自己的计策，即让曹操先南下，趁关羽兵动之时，暗取荆州。
   
最后孔明出场，孔明算到了司马懿的计策，也对东吴的应对稍微有一点点感觉，但是遗憾的是，接下来，孔明却被人料在前又落在后了，占了孔明上风的，就是步骘。

看看诸葛亮最后所说的吧：[b]某已料曹操必有此谋[/b]，说明孔明算到了司马懿的计策；[b]然吴中谋士极多，必教操令曹仁先兴兵矣[/b]说明孔明对东吴的应对有所预见；[b]可差使命就送官诰与云长，令先起兵取樊城，使敌军胆寒，自然瓦解矣[/b]这个，则是完全的落入了步骘提出的[b]云长必掣荆州之兵而取樊城，若云长一动[/b]大圈套，孔明并没有意识到这个圈套，相反，他还加速进入了步骘的圈套，提出了先起兵的方法，又没有对起兵后的后方作出安排。毫无疑问，这一下子成就了步骘所说的[b]可遣一将，暗取荆州[/b]。
   
最后的事实，正是由于云长起荆州之兵攻打樊城，吕蒙来了个暗取荆州，整个过程，完全在步骘的计划之中。诸葛亮完全失去了对东吴的判断，还乖乖进入了步骘的圈套。实实在在的输了一阵。

好家伙，[b]识破超一流司马懿并反击，顺便算计了半仙级孔明，还不露声色[/b]，岂不是超一流的当然人选啦；可是这个步骘在其他时候却又不再如此闪亮，而且之前也还是孔明的舌下败将。

——座间又一人问曰：“孔明欲效仪、秦之舌，游说东吴耶？”孔明视之，乃步骘也。孔明曰：“步子山以苏秦张仪为辩士，不知苏秦、张仪亦豪杰也。苏秦佩六国相印，张仪两次相秦，皆有匡扶人国之谋，非比畏强凌弱，惧刀避剑之人也。君等闻曹操虚发诈伪之词，便畏惧请降，敢笑苏秦、张仪乎？”步骘默然无语。（[b]舌下败将[/b]）

——步骘奏曰：“蜀主所恨者，乃吕蒙、潘璋、马忠、糜芳、傅士仁也。今此数人皆亡，独有范疆、张达二人，现在东吴。何不擒此二人，并张飞首级，遣使送还，交与荆州，送归夫人，上表求和，再会前情，共图灭魏，则蜀兵自退矣。”（[b]虽然有道理可惜没有成功[/b]）

看来步骘还是难定位哇:lol:

[[i] 本帖最后由 dddzz 于 2006-5-18 15:37 编辑 [/i]]

宫主对沮授的分析，我十分佩服。今天才发现沮先生原来也这么牛:qP+
我提几点不同看法：
先为郭嘉说句话：如果说沮授精于对形势的计算的话，那么郭嘉擅长的就是对于人性的判断，仅从这点他就高于沮授。
十胜十败之说虽然说的天花乱坠，有卖弄奉承之嫌，但不能否认却全是事实。最终袁绍败也是因为他的这些缺点综合所致。官渡之势，任何人都看得出袁绍有绝对优势，仅仅兵不精不是致败的原因，根本原因还是郭嘉说的”袁绍多谋少决，为人色厉内荏，手下谋士互相猜忌，田丰沮授刚而犯上......“
郭嘉提出的几乎所有计策，都可以证明郭嘉擅长从人物性格去判断事情的必然结果。

另外，官渡之败看似偶然，其实是必然。许攸之投曹，仅仅是让曹操知道更确切的敌军情报而已，并不是决定性的，因为劫粮之举曹操早有打算”且吾亦欲劫寨久矣。今劫粮之举，计在必行“。而既然曹操也想劫粮，那即使许攸不来，胜败也只是时间问题，因为守乌巢的是淳于琼。

所以说对于一个人之成功，EQ要大于IQ，IQ只能决定边角之胜负，最终掌控大局还是取决于EQ。这也是为什么韩信虽有”兵仙“之智，而坐天下的却是刘邦。

看了一中午，基本同意公主观点，鄙视一下楼主，乱排名次不说，还发帖不参与！
对于有些朋友说司马对诸葛是有前车之鉴来说，能够学习也是他的优点呀！！为啥把他踩那么低？
沮授可是个人才的，但是大家一定要明白性格是会造就仕途的！但是不能说他的智谋不高。比如说你们公司可能有人水平很高，但是不会溜须拍马，甚至还经常触领导霉头，一定不得重用。但是你能说他没智慧？

能否揣测人心,是智谋的一种表现

这方面,沮授做得不够好,因为他不能让"上司"接受自己的意见.....

dddzz: 把沮受排进前五, 主要是因为其表现强于郭嘉. 如果综合地看一个人, 要看他出场总时间+活跃频率和计策成功指数. 沮授在演义里, 只有官渡之战见其踪影, 就官渡一战, 他表现的确非常活跃, 而且预测事情和谋划事情的准确性极高(远高于郭嘉). 这就好比你花一块钱买体育彩卷, 你赌甲方赢, 甲方赢了你得两块钱, 甲方输了你没有钱. 但你如果赌甲方以3:2赢, 也许你会赢五块钱, 如果你赌甲方1:2落后在最后一分钟进球, 然后靠罚点球赢, 那么你会赢的更多.

沮授优于其他谋士的就在于此, 他的预测能把每一个细节都说的很清楚, 而不象郭嘉只能凭感觉说说关于最终胜负的想法. 我并不是说郭嘉是错误的, 也许即便袁绍破了许都, 曹操还有别的途径反败为胜, 因为他和袁绍本身的思维和性格的确决定了他们之间最终的胜负. 但就官渡一战来看, 郭嘉从头到尾一言不发, 就比沮授料事必中差了许多. 曹营在官渡之战表现最出色的谋士是荀彧, 他也在开战前就料定袁军内部会如何内讧. 后来劝曹操固守官渡以待"必将有变", 通过后来的事实比较, 比郭嘉说的空话也实在多了. 但他和郭嘉同样犯了轻敌的错误, 比如说"颜良文丑, 匹夫之勇, 一战可擒也."这句话, 事实上文丑的确一战而擒, 但颜良把曹操诸将打的"栗然", 和荀彧预料的也还不完全一样.

郭嘉当然也有他的亮点, 比如说通过分析孙策的性格, 认为他必死于非命; 但郭嘉的施计密度太低, 作为前五让人无法接受. 无论是诸葛, 司马, 贾诩, 沮授还是陆逊, 基本上都做到了有事必言, 而郭嘉离这就比较远.

关于步骘, 如果他有办法解决关羽沿江烽火台的话, 那么我承认此人是很牛的. 可惜, 他也只知道基本战略, 而不知道具体战术. 换句话说, 和郭嘉一样有准确性问题(答案虽然正确, 步骤处理欠妥). 再顺便说一下, 诸葛, 贾, 沮, 陆这四人, 都可以做到一个大战役, 从头到尾判断无误: 答案正确, 步骤严密. 司马懿很可惜一直没有这种机会, 因为轮到他对战役全体判断的时候, 他的对手已经是诸葛亮了.

公主对沮授的分析实在精辟，PFPF，不知公主以为田丰如何，其人比沮授自是不如，比审配呢？

孙子兵法说，能够立于不败之地在于自己，能够取胜在于敌人有机可乘。
袁绍虽貌似强大，但不足于摧毁曹操的军队，从乌巢之后袁绍全力攻击曹操大本营而不破可以看出。
曹军虽然兵少，但是抓住战机击败袁绍并非不可能。

我不以为许攸投降为偶然因素，正如赤壁之战周瑜火攻成功一样。
即便许攸不投靠曹操，即便周瑜不用火攻，袁军必然还有别的破绽可以抓住，曹军水寨依然可以攻破。

战略方面的考量虽然看起来似乎有些虚无缥缈的感觉，但是跟明眼的人自然看得出与实际之间的联系。
如果完全将所谓”情势“割裂开来，那又何必去讨论什么谋略。

话说回来，就算沮的计谋能得到袁绍赞同，我以为曹操仍然可以击败袁绍。

一个很简单的道理，全明星阵容的球员显然是各个方面都最好的，理论上看是最强大的阵容。
但真正交锋却要考量很多方面的因素：教练的能力、球员的心理、健康状态、球队的士气、球员的位置等等。当这些要素都确定的时候，胜败也就可以知道了。而不是事后去抱怨那个时候某某球员应该怎么样，哪个球员又没有抓住什么机会，谁跟谁之间的配合不够融洽。没有那么多理由，没有那么多如果。一切在刚开始的时候已经注定了。

郭嘉挂的太早了。。。。。。。。。。。:q))+:q))+:q))+

姬轩：许攸投降当然是偶然情况。如果对偶然情况作一个严密的定义，那么我认为任何甲方主将谋划之外的利益，都算偶然情况。偶然情况不能说完全不能给智评加分，比如说熏鱼认为“必将有变“就是很好的智谋证明，因为他此谋虽然依靠运气，但他判断运气更可能倾向曹操一方。但这种观点的价值就不如前五那种高精确预算+谋划高。

所以说，曹操手下任何谋士都没有料到许攸会投降，周瑜如果没有诸葛亮也不会料到火攻什么时候有东南风。即便突然有了东南风，他成功地利用了，也把曹操击败了，他胜的还只能算偶然。这里再强调一下，前五名判断事务要做到
1。有事必然言（郭嘉做不到）
2。言则必中（除对付诸葛亮外）
3。以必然性成功为主
注意，官渡 - 只有沮授说的话有必然命中率，赤壁只有诸葛亮有，夷陵只有陆逊有。除此三人外，只有贾诩有这个能力。但考虑到从对诸葛亮的表现，司马优于贾诩，故司马也一并列入前五。另，沮授在官渡明显胜过郭嘉，荀彧，因此必定要排进前五。

[quote]原帖由 [i]九千岁[/i] 于 2006-5-19 09:07 发表
公主对沮授的分析实在精辟，PFPF，不知公主以为田丰如何，其人比沮授自是不如，比审配呢？ [/quote]

田丰比起审配自然要高明许多。
另，很多人认为田丰不够了解主公的心思，应该扣分。我不以为然。田丰临死时候的那段话（袁绍战败，羞于见我，田丰不望生矣），显然很了解袁绍在想什么。但他在政治上的失败只能说他EQ不行，并不影响他IQ评分。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-19 21:05 编辑 [/i]]

魏 我还是觉得郭嘉最强
蜀 姜维 马良之背好似比许攸强上好多怎么连名都没有个
吴 虽然周瑜 陆逊都强 但能看清蜀吴之间关系的还是鲁肃看来他也不比吕蒙差

其实我的观点前面已经说过了，只是感觉公主理解有些不充分的地方。

我以为官渡之战中，最高智谋的体现应该是文若。田丰、沮授二自然是高明之士，但是正如田丰遗言所道：大丈夫生天地间，不识？其主，是无智也。文若、奉孝与之原本同僚，从这方面看，文若、奉孝二人也在他们之上。当然也不排除其他的原因使得此二人不能易主。

战前四人都清楚曹胜袁败的结果。
然而，我以为公主的观点局限在战术方面，见树木而不见森林。

文若在官渡艰难的时期曾说会当有变，后来出现了许攸投降的情节。这只不过是“变”的一种情况，前面有位兄台也说过，就算没有这个变化，孟德也会制造变化改变局势，而凭借孟德之智，袁军之靡，完全是有可能的。就像赤壁之战中，周瑜本没有想用火攻，只是从战略上讨论了曹军必败的因素。即便不用火攻，周瑜也完全可以凭借江东水军的优势硬碰硬地击败曹军。火攻只不过加速了曹军的灭亡。

再说说公主所言曹军为何赢得如此艰难。
我想说，赢得艰难与输赢那是完全两码事情。举个例子来说，根据一个学生的平时成绩，完全可以判断他/她能否考上某一所大学，而具体是以超过20分还是15分的成绩考上这是不定数。始终都是能上的。

看到公主如此认真讨论，故而权且说了一些，以供参考。

1。如果把不识其主也算进去，那么就什么都别说了。你可以轻松得出司马 > 诸葛的结论，那么智评也没什么好评的了。
2。我当然不是只看战术不看战略。沮授是属于战术战略双强的（战略，比如最初劝阻袁绍兴无名之兵，等等），而郭嘉只强于战略，战术方面几乎毫无建树。
3。战前四人都清楚曹胜袁败的结果。这句话我不同意，沮授一直还是可以看到希望的，直到粮草被烧。但是，正因为这样，我才认为沮授 > 田丰，郭嘉，荀彧，因为沮授所看到的和事实更接近，他的精确度最高。
4。也许“胜的艰难”是我表达的不准确。官渡之战胜的不止艰难，而且很险。其实胜败之在一线间的时候，运气倒向了曹操一方。怎么能说和失败很远呢?

天生郭奉孝,本人最欣赏他,可惜死的早了些

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-17 09:05 发表
Linkham:
如果我排, 前五名: 诸葛亮, 司马懿, 贾诩, 沮授, 陆逊, 都是战术+战略双强的. 如果把情商因素放进去, 沮授, 陆逊也许会被淘汰出去. [/quote]

我记得陆逊就识破过刘备的计策，刘备在演义里的谋略水平。。。。。。。
前四位中有三位是打败过曹操或是有可能打败曹操的（如果沮授的建议一直被采纳的话），第二位至少打败过一次第一位，陆伯言无法和前四位并列吧。

呵呵呵呵，就偶然与必然我们就不用再说了，我的意思已经说得很明白，我也明白公主的想法。

沮君智则智尔，应不在文若之下，惜乎不遇其主。

另：窃以为诸葛与司马择主在志而不在智，不相上下。

[[i] 本帖最后由 姬轩 于 2006-5-19 22:30 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]锦官城门吏[/i] 于 2006-5-17 09:19 发表
单按演义的话，庞统的地位要降多点才合理啊，连环计蒙不过徐庶，落风坡还跟刘备吹牛，孔明会看星星，我也会看，，，汗死，中张任的埋伏计，张任被高抬主要是他送分太多，，，也不认得白马的卢（又一次不如徐庶）
... [/quote]

连环计是要去蒙曹操和他手下的一大帮谋士，照这么说，庞统能够蒙过曹操，荀攸，贾诩，却蒙不过徐庶，莫非徐庶比这几位都厉害？照这样看的话，程昱的实力可真是强过曹，荀，贾，徐了:P
庞统争功急进而已，孔明看星星也只是看到有一大将要死，庞统也看到了，但两人理解完全相反，究其原因还是因为误解孔明意思。张任本身就很强，不是败过刘备几次吗？至于落凤坡，庞统在这里犯了大错，但之前表现一直很好。

[quote]原帖由 [i]天水英才姜维[/i] 于 2006-5-19 22:25 发表


我记得陆逊就识破过刘备的计策，刘备在演义里的谋略水平。。。。。。。
前四位中有三位是打败过曹操或是有可能打败曹操的（如果沮授的建议一直被采纳的话），第二位至少打败过一次第一位，陆伯言无法和前四位 ... [/quote]

从袁绍刀下逃生能看出，刘备再损也至少不必袁绍差吧？那么再比较就比较简单了。。。

官渡：袁绍70万，曹操手下谋士如云，曹操险胜。
夷陵：刘备75万，虽然手下谋士不多，但并不比袁绍吃亏，因为袁绍谋士只采纳了审配+郭图的话。审配献两策皆被破解，郭图简直是个帮倒忙的。陆逊方面则一个谋士都没有，全部都靠他自己一个人。结果是陆逊完胜 - 从他上任的第一天， 战事就完全掌握在他手中了，而且最后收场有理有节（除中诸葛妖人的石阵之外）。从这点看，他应该比曹操强。另，奇袭荆州之战，他明显高出吕蒙，也是一个亮点。

但的确，他进前五的理由的确是最弱的，因此即便进了也只能是第五。

[quote]原帖由 [i]姬轩[/i] 于 2006-5-19 22:26 发表
呵呵呵呵，就偶然与必然我们就不用再说了，我的意思已经说得很明白，我也明白公主的想法。

沮君智则智尔，应不在文若之下，惜乎不遇其主。

另：窃以为诸葛与司马择主在志而不在智，不相上下。 [/quote]
恕我再多说一句，所谓事情其实有三种状态，并非偶然/必然能分清的。事情可以是
1。纯偶然 （我今天晚上吃面，你今天晚餐吃什么？）
2。相关偶然 （我考试时候复习，不代表我一定能考好，但我更有可能考好。相比，荀彧的“袁军很可能出变故”。）
3。必然 （沮授的“如果我们耗粮草，曹军肯定垮掉。” 还有，陆逊的“如果我放火，刘备肯定完蛋！”）

我们之间的不同，无非是在你把相关偶然和必然结合在了一起。而我对相关偶然判断给分比起必然判断给分低了一些。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-19 22:37 发表


从袁绍刀下逃生能看出，刘备再损也至少不必袁绍差吧？那么再比较就比较简单了。。。

官渡：袁绍70万，曹操手下谋士如云，曹操险胜。
夷陵：刘备75万，虽然手下谋士不多，但并不比袁绍吃亏，因为袁绍谋士只 ... [/quote]

那不知道周瑜有没有资格入前五：
1，群英会蒋干来说，周瑜骗过曹操，要了蔡，张二人的命，曹操失去水军都练，对战局的影响是致命的。
2，识破荀攸让二菜诈降的计策，将计就计，让黄盖的苦肉计和诈降更有成功的把握。
3，在陆上被曹操留下的计策打败过一次，但那时周瑜以为对手只有曹仁这些，并没把曹操考虑在内。假如把曹操考虑在内，周郎会更谨慎些了。
4，把刘备困在江东，如果没有诸葛亮的锦囊，这个计策完全可以成功的，当时身边只有个赵云，后方关张没太多智略。
综上所述，周瑜高于曹操，刘备，小于诸葛；陆逊高于刘备，关羽，小于诸葛。周瑜是否更有资格呢？

[quote]原帖由 [i]天水英才姜维[/i] 于 2006-5-19 22:55 发表


那不知道周瑜有没有资格入前五：
1，群英会蒋干来说，周瑜骗过曹操，要了蔡，张二人的命，曹操失去水军都练，对战局的影响是致命的。
2，识破荀攸让二菜诈降的计策，将计就计，让黄盖的苦肉计和诈降更有成功 ... [/quote]

第三点我想起了曹操在濮阳的遭遇，并非智力不及，呵呵。

还真有点像，暗中伤人是最有效果的。曹仁去打曹操，半途蹦出一个徐庶，曹仁被打的晕头晕脑的。

周瑜最多跟曹操是一个水平的。他和曹操的智力较量比分是2：2。南郡之战失利，曹操不在并不能说明什么问题。面对曹仁，周瑜也许会相对大意，但曹操也失去了很多灵活性。挺曹的完全可以说，曹操远在千里之外，还能算中周瑜，他一定是何等的牛，云云。所以说权衡一下，基本上双方是可以彻平的。

他的美人计漏洞明显，刘备开始一看就知道是骗人的（计策被刘备识破，污点啊！）。要不是诸葛亮在旁边窜藤，刘备压根就不会去南徐。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-19 23:06 编辑 [/i]]

周郎对阵孔明确实风头扫地，但是单一句“况操自送死，岂可迎之乎？”已然跃在孟德之上  ^_^

吹牛的话也算啊。。。:qDD+
要算的话，周瑜早超诸葛亮了。

呵呵呵呵，关键是孟德几乎授首。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-19 23:03 发表
周瑜最多跟曹操是一个水平的。他和曹操的智力较量比分是2：2。南郡之战失利，曹操不在并不能说明什么问题。面对曹仁，周瑜也许会相对大意，但曹操也失去了很多灵活性。挺曹的完全可以说，曹操远在千里之外，还能算 ... [/quote]

计谋是否被识破不是评价智力的标准，关键是有效就行。

其实美人计是很成功的，不过执行命令的武将没用，让刘备给逃跑了。

又见讨论智力排名了，顶起来。另，请斑竹合并。

[quote]原帖由 [i]欧阳寒卿[/i] 于 2006-5-19 23:19 发表


计谋是否被识破不是评价智力的标准，关键是有效就行。

其实美人计是很成功的，不过执行命令的武将没用，让刘备给逃跑了。 [/quote]
美人计根本不算成功,要是刘备,恐怕就是不去了事.最后在诸葛的导演下成了周郎"赔了夫人又折兵"的闹剧,从头到尾的出招都在诸葛的掌握之中,所以安排了3个锦囊应对

智力和谋略是有区别的,

华佗这样的有加分吗?

马均呢?

都算智力分吧

诸葛亮，贾诩，郭嘉，周瑜，荀域，陆迅，田丰，沮授，法正，徐庶，庞统，荀攸，吕蒙，程昱，许攸，鲁肃，司马懿
郭嘉可先贾诩,司马可第四,沮授应后排,吕蒙，程昱，许攸，鲁肃应前.陆逊一仗亡蜀,排第三也无可厚非.可以说,几乎排错了,程昱,荀域,庞统,荀攸,鲁肃长于内政,却硬算进谋士,法正一人牟蜀却在无才的沮授之后.....吕蒙是大将呀~是因为曹操传里是谋士职业么?

[quote]原帖由 [i]小马828[/i] 于 2006-7-30 18:31 发表
智力和谋略是有区别的,

华佗这样的有加分吗?

马均呢?

都算智力分吧 [/quote]

那你总不能把曹植之流的“天才”，也派到第一第二的那种位置吧？

我认为三国的智力排名，就是指谋略（这里谋略应该理解成“谋”和“略”）。

曹冲不知道算不算?小时了了吧

魏前期郭嘉　，　贾诩，　荀攸　　程昱　荀彧后期司马懿　邓艾　　钟会
蜀前期诸葛亮，法正，徐庶，庞统后期姜维
吴前期周瑜，吕蒙，鲁肃后期陆逊，陆抗

:wacko:不管如何，司马最终磨死了诸葛

智谋 要分好几种的 计谋 大局观 内政 阴谋  没个人擅长的都不一样 不好比的:loveliness: