很强啊，楼主GG开个头就争论很多了。
司马懿用兵诡道，比起贾诩更适合这个称谓吧
还请楼主努力续做

:^%

[quote]原帖由 [i]北堂吟墨[/i] 于 2006-5-7 21:55 发表
人品不行的谋士必定失败...[庞涓].... [/quote]
未必吧，你瞧贾诩换了多少主子，不是坐的稳如泰山么？
先从董卓，后随李傕，得罪天下，骂名估计也被了不少。

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2006-5-7 21:38 发表


论智谋，李儒和许攸都不错，，论人品这两个人只配和董卓一个层次，连程，贾都有不如． [/quote]
若光凭智谋，李儒能挤进前十，而许攸则必能进前十五。“周公恐惧流言日，王莽谦恭下士时”若是历史上董卓袁绍代替曹操的话，恐怕史书又要换一种写法了吧。届时或许会说程、贾无识人之明，反不如李、许。
看谋士是否高明，不应该因为其人品不好就一棒打倒吧。

李儒的计策好使么? 至少从演义上看,
1. 废少帝纯属多余, 董卓的二十万大军本来已经可以控制京师, 废了个皇帝马上引起天下共怒.
2. 曹操在他眼皮底下混了那么久, 一直到对董卓下手时还没发现.
3. 十八路诸侯讨董卓, 他除了知道让华雄, 吕布硬拼之外, 什么计策都没出过. 派人和孙坚联姻也基本是闹剧性结束.
4. 虎牢关虽然吕布战败, 但如果坚守诸侯军也未必就能破关. 但李儒不但放弃雄关, 连洛阳也一把火给烧了, 更是失天下之举.
5. 董卓迁都长安后, 其实力最多也就敌一大诸侯, 比起新得冀州的袁绍未必谁强谁弱.
6. 李儒识破连环计了么? 恐怕没有吧, 最多也就是只识其表, 不识其里. 他知道貂蝉是红颜祸水, 但他到死都不知道她是在故意挑拨离间.
7. 董卓遇害那天, 他也估计到会出事, 但以为托病不出就能救命, 想法也很天真的说. 要我的话, 早先逃跑到李傕军营, 以董卓女婿的身份向西凉军团发令, 则天下可定矣.

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-8 08:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]wu255[/i] 于 2006-5-8 07:55 发表

未必吧，你瞧贾诩换了多少主子，不是坐的稳如泰山么？
先从董卓，后随李傕，得罪天下，骂名估计也被了不少。 [/quote]

贾诩的人品没什么问题. 危难时主动营救献帝; 初见曹操时因与张绣有约, 故不直接投奔曹营而去扶持微弱的张绣. 这都是义士之举啊!

比起李儒, 贾诩还是比较高明的, 他至少会考虑到不惹起天下公愤.

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-8 08:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-8 08:29 发表


贾诩的人品没什么问题. 危难时主动营救献帝; 初见曹操时因与张绣有约, 故不直接投奔曹营而去扶持微弱的张绣. 这都是义士之举啊!

比起李儒, 贾诩还是比较高明的, 他至少会考虑到不惹起天下公愤. [/quote]


我是说他人品还可以啊。哈哈，但是就是献一计破王允，名声臭了。~
呵呵。可惜很多出于演义。老实说历史上还是张绣比较强。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-8 08:23 发表
李儒的计策好使么? 至少从演义上看,
1. 废少帝纯属多余, 董卓的二十万大军本来已经可以控制京师, 废了个皇帝马上引起天下共怒.
2. 曹操在他眼皮底下混了那么久, 一直到对董卓下手时还没发现.
3. 十八路诸侯讨 ... [/quote]

写反面人物总是有缺陷的。许是比他要强点。在说此二人不比曹操强。

还是美女好啊，有顷国特技。牡丹花下死，做鬼也风流。哈哈。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-8 08:23 发表
李儒的计策好使么? 至少从演义上看,
1. 废少帝纯属多余, 董卓的二十万大军本来已经可以控制京师, 废了个皇帝马上引起天下共怒.
2. 曹操在他眼皮底下混了那么久, 一直到对董卓下手时还没发现.
3. 十八路诸侯讨 ... [/quote]
回答：1、废少帝是为了更好的控制皇权，也可以向天下示威。借以提升军威。
2、这个……曹操在董卓手下还不能算混了很久吧，貌似连1年都不到。
3、“人不为己，天诛地灭”，同盟军实力不弱，未必没有众多智谋之士。“三个臭皮匠，顶个诸葛亮”，万一计谋被识破，岂不是丢自己面子，还落的个董卓军徒有勇猛之名而无妙计，弄不好还降低了董卓对自己的信任。另外和孙坚联姻不是李儒的主意，而是李傕的建议。
4、据守虎牢，不但损兵折将，而且徒废钱粮，这之后的火烧洛阳、强迁市民更是为了使同盟军占领洛阳后不能就地获取钱粮，使其粮草不济，届时攻破洛阳不是轻而易举，还能靠击破同盟军提高威望。
5、董卓是连军队和洛阳居民一起迁过去的，实力并未受影响。
6、李儒未必没看破连环计，只是董卓不听其劝而已。
次日，李儒入见曰：“今日良辰，可将貂蝉送与吕布。”卓曰：“布与我有父子之分，
不便赐与。我只不究其罪。汝传我意，以好言慰之可也。”儒曰：“太师不可为妇人所
惑。”卓变色曰：“汝之妻肯与吕布否？貂蝉之事，再勿多言；言则必斩！”[color=Red]李儒出，仰天
叹曰：“吾等皆死于妇人之手矣！”[/color]……（演义第九回）
7、李儒是从凤仪亭事件后就托病不出的，不是董卓出事那天才这样的，可见董卓那天会出事其并不知晓。而且万一董卓那天没事，你逃跑了，对一军人来说，那是叛逃。而且做为军师（李儒还是女婿），主公危难之际能不去劝柬而私自逃跑么？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-8 08:29 发表


贾诩的人品没什么问题. 危难时主动营救献帝; 初见曹操时因与张绣有约, 故不直接投奔曹营而去扶持微弱的张绣. 这都是义士之举啊!

比起李儒, 贾诩还是比较高明的, 他至少会考虑到不惹起天下公愤. [/quote]
那个……贾诩是先助李傕俘献帝、杀王允的吧，这时候他就已经引起天下公愤了啊。
而且李儒在荥阳击破过曹操，应不至于会低于曹操吧。

[[i] 本帖最后由 wu255 于 2006-5-8 09:01 编辑 [/i]]

楼上的: 王允该杀, 就凭蔡邕之死, 还有对西凉军团的态度就能看出, 此人如果得势比董卓不相上下. 贾诩杀他我觉得倒没什么不妥, 但主要问题出现在李, 郭二人杀了王允后的一些恶行, 最终失去了天下人的支持, 也失去了贾诩的支持. 这也是为什么贾诩能冒那么大的风险, 帮助献帝逃遁离去.

至于你回答的那些个...
1. 你说的目的也是李儒的如意算盘, 但不是最终的效果. 最终的效果是天下皆对董卓的同仇敌忾.
2. 曹操不管呆了多久, 一个那么危险的人物, 如此接近董卓竟然没有察觉, 怎么不是首席谋士的失职? 另, 曹操和袁绍交厚, 天下皆知. 李儒就没想过曹操跑了以后会干什么么?
3. 行, 以后每逢大事, 大家都出去硬拼吧. 那要谋士又有何用?
4. 火烧洛阳纯粹属于自保之举, 除非逼的别无出路, 是不会出此下策的. 虎牢关的所在, 其实就是当年楚汉相持的荥阳成皋一线, 地理优势得天独厚, 属于易守难攻之地.
5. 你以为搬个家就是那么容易的? 废少帝前, 董卓富有天下. 火烧洛阳前, 董卓仍有两大超级都市. 火烧洛阳后, 董卓只剩长安孤城一座. 即使没有王允, 董卓灭亡也已经是迟早的问题了.
6. 你引的那段, 正是我的表里之论. 李儒看出了貂蝉让父子反颜的结果, 请问李儒知道貂蝉的动机么? 他知道的话, 就应该马上包围王允府, 先把这老头杀了.
7. 他以为自己是司马懿啊? 托病不出就能救命么? 事实证明他又错了, 他托病没能让他多活一天.
8. 至于荥阳之战, 可惜袁绍不听曹操忠言啊! 若听的话, “操之初意，欲烦本初引河内之众，临孟津、酸枣；诸将固守成皋，据敖仓，塞轘辕、太谷，制其险要；公路率南阳之军，驻丹、析，入武关，以震三辅。皆深沟高垒，勿与战，益为疑兵，示天下形势。以顺诛逆，可立定也。今迟疑不进，大失天下之望。操窃耻之！” 这个计划岂是李儒只在荥阳防御一路追兵所能料到的?

李儒和审配其实属于一种货色, 用计很多但奏效很少, 妙计更少. 对于初学者, 可以给他们一种很好的印象, 但仔细读的话, 会发现他们献计时, 其实根本不知道自己在说什么.

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-8 09:30 编辑 [/i]]

李儒的实力不是太强，但还是能和许攸有一比的，只是入不了演义里的顶级谋士之列。
个人排一下级别（依据演义）：
无敌级别：诸葛亮（超强级别，无人能及，还能呼风唤雨:()）
强力级别：庞统（这位最实干的谋士，他的计谋效率是最高的，最著名的”三策“也很厉害，口才也一绝，至于最后太急进兵没看破埋伏，简直是个BUG），贾诩（从无失手，最难得是打败的都是强敌），田丰（刚而犯上，主要善于分析大势，攻击性计谋没出多少个，但判断力是一流的），沮授（这位和田丰的观点总是一致的，感觉两人从性格上都一样），司马懿（不用说了，虽然计谋总被诸葛亮识破，但诸葛亮的不少计谋也瞒他不得，诸葛亮打败他的那几场都是算到了司马的第2或第3步，司马一般只能算到诸葛的第2步。）。
一流级别：徐庶（败过曹仁，看破了连环和诈降，可惜没多发挥出多少场，被程昱所骗基本也是孝心太强烈，影响了冷静和发挥，哈哈），荀文若（战略水平很高，对于攻吕布，攻袁绍都有出色建议，还有挟天子一类的，但那两招”虎狼“不怎么样），郭嘉（许多时候闭口不语，但计谋还算可以，决水疲惫吕布军，还有十胜十败，遗计定辽，预测孙策亡等，基本和正史一致，演义里给他添了个”定辽东“，有点诸葛先知的境界），许攸（本身不怎么样，在袁绍手下没干出名堂来，但献了最重要的情报，影响太大了，还是算上吧），陆逊（破过刘备，谨慎小心冷静，”火烧连营“是超猛的计策），周郎（虽然屡次被识破，但也是败给了神仙诸葛，而且没诸葛的话，刘备早就被困在荆州了，败给曹仁一次是因为没预料到曹操预先还留了个计，周郎只拿曹仁的水平做判断），钟会（这个不知算不算，虽说他是后期将领，但他除了死前太不小心外基本是算无遗策的，两平淮南，在司马师死后建议领大军回洛阳），陈宫（这个要解释一下，演义里的陈宫感觉很强，把曹操打的很惨，也看出了陈桂父子的危险性，但吕布在关键时候总是不听）

还有些其他人，如逢记，不费兵卒得冀州，但之后没太大表现，许多关键时刻也没什么好计策，感觉罗贯中写谋士跟写武将单挑一样，经常矛盾。需要的时候写的很强，不需要的时候就不提了。李儒计策还可以，但威力不大，没帮助老贼太多忙。邓艾也很强，主要是破姜维，但姜维虽然刚出场打败赵云一次，打败诸葛亮一次，之后就还原成历史上那个刚胆的姜维了（所以说罗贯中经常前后矛盾），偷渡阴平感觉也是赶上了好运气。法正在演义里表现不多，只破过夏侯渊一次。荀公达这个谋主在演义里也表现一般。

楼上的: 我觉得庞统中伏问题不应该忽略, 它就象颜良被人轻易斩杀一样, 是要严重扣分的. 故, 庞统应该退出超一流行列.

我对超一流的看法, 是至少能表现强于曹操这个水平的, 而曹操基本上是我默认的一流的代表人物. 从这个角度上看, 除非也象诸葛亮一样, 庞统早就算准会有东南风, 不然的话看不出他比曹操哪里高明. 从演义上看, 田丰因为退出太早, 但看不出哪里比曹操明显的强. 沮受在监狱里居然能从天象上算出曹操劫粮, 如果袁绍听其言用重兵设伏, 曹操吃此人之亏不一定小于贾诩.

许攸在演义用计上突出过三次: 奇袭许昌, 奇袭乌巢, 水淹邺城, 招招皆是致命的狠招. 这比起李儒, 审配之流的挠痒痒计要高至少一个档次.

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-8 11:00 编辑 [/i]]

按演义论，庞统应是仅次于诸葛亮的，应列于超一流，至于中伏，主要是私心作祟

[quote]原帖由 [i]灵动旋风[/i] 于 2006-4-30 19:27 发表


审配绝对不是好谋士，审配这个确实是很忠臣，但是绝对是个糊涂虫！ [/quote]

审配见曹军来冲阵，便令放起号炮：两下万弩并发，中军内弓箭手一齐拥出阵前乱射。曹军如何抵敌，望南急走。袁绍驱兵掩杀，曹军大败，尽退至官渡。袁绍移军逼近官渡下寨。审配曰：“今可拨兵十万守官渡，就曹操寨前筑起土山，令军人下视寨中放箭。操若弃此而去，吾得此隘口，许昌可破矣。”


曹营内见袁军堆筑土山，欲待出去冲突，被审配弓弩手当住咽喉要路，不能前进。十日之内，筑成土山五十余座，上立高橹，分拨弓弩手于其上射箭。曹军大惧，皆顶着遮箭牌守御。土山上一声梆子响处，箭下如雨。曹军皆蒙盾伏地，袁军呐喊而笑。


审配又献一计：令军人用铁锹暗打地道，直透曹营内，号为“掘子
军”。曹兵望见袁军于山后掘土坑，报知曹操。

操曰：“冀州粮食极广，审配又有机谋，未可急拔。现今禾稼在田，恐废民业，姑待秋成后取之未晚。"

配曰：“可发檄使武安长尹楷屯毛城，通上党运粮道；令沮授之子沮鹄守邯郸，遥为声援。主公可进兵平原，急攻袁谭。先绝袁谭，然后破曹。”

操令三军绕城筑起土山，又暗掘地道以攻之。审配设计坚守，法令甚严，东门守将冯礼，因酒醉有误巡警，配痛责之。冯礼怀恨，潜地出城降操。操问破城之策，礼曰：“突门内土厚，可掘地道而入。”操便命冯礼引三百壮士，夤夜掘地道而入。却说审配自冯礼出降之后，每夜亲自登城点视军马。当夜在突门阁上，望见城外无灯火。配曰：“冯礼必引兵从地道而入也。”急唤精兵运石击突闸门；门闭，冯礼及三百壮士，皆死于土内。操折了这一场，遂罢地道之计，退军于洹水之上，以候袁尚回兵。


草草收集整理一下，审配于袁营之中，表现如此之多，其中不乏数次击败曹操，岂是许攸之投机取巧之辈可比？甚至田丰沮授，都有所不及，可惜世人读演义，只知其忠，而不知其能，惜哉审正南！

庞统的所谓3策实属搞笑！

——庞统曰："某有三条计策，请主公自择而行。"玄德问："那三条计？"统曰："[color=Red]只今便选精兵，昼夜兼道径袭成都：此为上计[/color]。[color=Blue]杨怀、高沛乃蜀中名将，各仗强兵拒守关隘；今主公佯以回荆州为名，二将闻知，必来相送；就送行处，擒而杀之，夺了关隘，先取涪城，然后却向成都：此中计也。[/color][color=Purple]退还白帝，连夜回荆州，徐图进取：此为下计。[/color]若沉吟不去，将至大困，不可救矣。"

粗看，似乎说明庞统是个不错的谋士，仔细一想，不觉哑然失笑

设想一下，假如是曹操带着众将来到蜀道关前——

话说曹操受降荆州之后，并不欲取东吴，而是直奔西川而去，大军徐徐西进，直到蜀道关前，杨怀、高沛差人出关求和，使者被曹操喝退。随后，操谓帐下众人曰：“吾今必取西蜀，该当如何？”一干谋士交头接耳，片刻之后，程昱向前一步，正欲开口。忽见许褚大喊一声：“[color=Red]何必多议，某愿做先锋，领五千精兵，昼夜兼道，丞相随后而来，直至攻下成都[/color]。”一旁荀攸曰：“虎侯有所不知，此处前去，有杨怀、高沛等蜀中名将，各仗强兵拒守关隘，一时恐难取胜。”许褚眉头一皱，曰：“[color=Blue]这样啊，那你们想个办法，把他们骗出关来，然后一举拿下便是。[/color]”操微笑不语。许褚急了，道：“[color=Purple]这还不行啊，那只有先退回荆州，慢慢再想办法了[/color]。”

就到这儿吧，以上一段话，综合三国演义中对众人的描写，如果有这样一个战况，有这样一个战前准备会，虎侯说出这样一番话是完全有可能的。仔细一看，虎侯前前后后所说的话，和庞统所谓的三策，又有什么区别呢，庞某还橡模像样的来个什么“某有三条计策”，不由令人哂笑:()

许攸三计：奇袭许昌, 奇袭乌巢, 水淹邺城？

奇袭许昌？真的实行了是否可以凑效？谁知道呢？

奇袭乌巢？行军打仗，粮草为先，劫人粮草，乃是釜底抽薪的做法，为将者，只要上点档次的，哪个不会？许攸不过是提供了一个袁绍屯粮所在的情报而已。

水淹邺城？许攸在袁绍手下多年，难道不识河北地理？而且此计也差点被审配看出，如果不是曹操使诈预先掘浅一些，此计还能得逞吗？

[[i] 本帖最后由 九千岁 于 2006-5-8 11:18 编辑 [/i]]

满宠怎么样？我觉得他还可以。当然，属于中将一级的。

审配还是不错的^_^

审配前期比较冒进，后来也渐渐的稳重了，其战略眼光可称尚可，而在战术上应该是颇有心得的。包括土山放箭、掘子军、破敌地道来袭，惜乎棋差一招，败于曹操瞒天过海掘壕灌水之计

若干亮点：

谋士审配进曰：“吕布，豺虎也：若得兖州，必图冀州。不若助操攻之，方可无患。”

审配曰：“行军以粮食为重，不可不用心提防。乌巢乃屯粮之处，必得重兵守之。”

审配谏曰：“旧岁官渡，仓亭之败，军心未振；尚当深沟高垒，以养军民之力。”

图曰：“主公可勒兵城外，只做请显甫、审配饮酒，伏刀斧手杀之，大事定矣。”…………配曰：“此必郭图之计也。主公若往，必遭奸计；不如乘势攻之。”

还有蒯良也是不错地，战术上有一套，战略也颇有见地。如飞石计，力劝刘表一鼓作气讨孙，力劝刘表追击曹操等。

欲评智力，先看曹操

个人认为曹操应该在超一流，不过是超一流里面稍稍靠后一点的位置。
   
曹操战略眼光准，战术变化多。

曹操手下能人极多，因此战略方面，他本人的发言不多，但他在众多进言中选择，逼得他眼光一定要准；而且书中亦有几次曹操本人的战略见地，如进言何进勿招外兵，坚持讨董，坚持讨刘，大胜袁绍后及时休养，关上增兵不忧反喜等等，都可以看出他本人的战略眼光当在前列。
   
战术方面曹操也是出色的，如诈死败吕布，放马诱文丑，留计败周瑜，佯退诱张鲁等等，可以看出他的战术素养也是很高的，通过比较，我们发现他曾在放马计中略领先荀攸一步，在南郡战中留计胜周瑜，在战张鲁时令贾诩也未参破用意；当然他也曾惨败于贾诩、周瑜、孔明，不过那几位也实在都是顶级高手了！

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-5 22:02 发表


如果单纯奉公执法, 倒也没什么. 问题是在袁曹各起马步三军那回, 老罗早就交代多许攸和审配之间有私怨了. 审配本来在官渡的, 结果两计不成便申请回邺郡, 回去不到一个月就抓了许攸子侄... 难道这一切都是巧合么? [/quote]

某找遍袁曹各起马步三军那回，也只找到“许攸不乐审配领兵”一句，何来审配和许攸之间有私怨？许攸嫉恨审配，难道审配就一定也嫉恨许攸？
另外，官度之战，明显是袁绍把审配调回邺城，导致身边无人，哪来的什么“两计不成便申请调回”？

[quote]原帖由 [i]九千岁[/i] 于 2006-5-8 11:53 发表


某找遍袁曹各起马步三军那回，也只找到“许攸不乐审配领兵”一句，何来审配和许攸之间有私怨？许攸嫉恨审配，难道审配就一定也嫉恨许攸？
另外，官度之战，明显是袁绍把审配调回邺城，导致身边无人，哪来的什 ... [/quote]

许攸个人人品有问题，演义历史，多次提及．完全是个累犯，还带动自己家人贪财．

[quote]原帖由 [i]九千岁[/i] 于 2006-5-8 11:53 发表


某找遍袁曹各起马步三军那回，也只找到“许攸不乐审配领兵”一句，何来审配和许攸之间有私怨？许攸嫉恨审配，难道审配就一定也嫉恨许攸？
另外，官度之战，明显是袁绍把审配调回邺城，导致身边无人，哪来的什 ... [/quote]

那句话不已经交代的很清楚了么?
审配在官渡战场上也叫用计? 曹营二流谋士都能识破的... 呵呵. 现在的人, 就讲究数量不讲究质量. :()

许攸人品有问题不代表审配人品没问题. 成天跟逢纪, 郭图他们为袁尚谋位子, 人品能没问题么? 你见过田丰/沮授明确支持某个公子没?

[quote]原帖由 [i]胃中咸[/i] 于 2006-5-8 13:47 发表


那句话不已经交代的很清楚了么?
审配在官渡战场上也叫用计? 曹营二流谋士都能识破的... 呵呵. 现在的人, 就讲究数量不讲究质量. :() [/quote]

很清楚吗？“许攸不乐审配领兵”就是代表审配拘押许攸家人属于公报私仇？足下的联想能力真叫人叹为观止。
举个例子，于禁嫉恨庞德，就代表庞德一定嫉恨于禁吗？~~
刘晔是二流谋士吗？就算被一个二流谋士识破又如何，诸葛亮还不是拿一个叫郝昭的连谋士都不是的人弄到束手无策？

[quote]原帖由 [i]胃中咸[/i] 于 2006-5-8 13:49 发表
许攸人品有问题不代表审配人品没问题. 成天跟逢纪, 郭图他们为袁尚谋位子, 人品能没问题么? 你见过田丰/沮授明确支持某个公子没? [/quote]

很简单，审配是忠臣，他只忠于自己的主子袁绍，而袁绍一直就想立袁尚做接班人，所以审配当然只能为袁尚谋位子，难道他要帮袁谭不成？
田丰/沮授死的时候，袁绍还活得好好的，根本没必要也不需要去明确支持谁？你说颜良文丑支持谁？张合高览又支持谁？
就算审配参与立嗣之争证明他的人品有问题，这又跟他拘捕许攸的家人有关吗？品德败坏有多种方面的坏，这方面坏，难道那方面就一定也坏？敢情田丰沮授都是正人君子，审正南之流就是卑鄙小人？

[quote]原帖由 [i]九千岁[/i] 于 2006-5-8 16:10 发表


很清楚吗？“许攸不乐审配领兵”就是代表审配拘押许攸家人属于公报私仇？足下的联想能力真叫人叹为观止。
举个例子，于禁嫉恨庞德，就代表庞德一定嫉恨于禁吗？~~
刘晔是二流谋士吗？就算被一个二流谋士识破 ... [/quote]

前面许攸不乐审配领兵，后面审配拘捕其家人，两家矛盾很明显．难道非要老罗明确指出他俩有矛盾？如果什么都要指明了，还叫什么小说啊．

足下的理解力真的让人汗颜．．．对你这种智商的，我也不想多说什么了．

审配支持袁尚就是忠臣，那逢纪是否也该算君子啊？

[[i] 本帖最后由 胃中咸 于 2006-5-8 20:52 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]九千岁[/i] 于 2006-5-8 11:16 发表
许攸三计：奇袭许昌, 奇袭乌巢, 水淹邺城？

奇袭许昌？真的实行了是否可以凑效？谁知道呢？

奇袭乌巢？行军打仗，粮草为先，劫人粮草，乃是釜底抽薪的做法，为将者，只要上点档次的，哪个不会？许攸不过是提 ... [/quote]

奇袭许昌 - 虽然没有施行, 但曹操自己曾当面承认, 如果袁绍接纳此计, 操必大败.
奇袭乌巢 - 说的轻巧, 请问怎么总是袁绍粮食被劫, 没见曹军粮食被劫过(除延津之战属于诱敌之外)?
水淹邺城 - 邺城守将审配对邺周围的地理了解, 没有道理比许攸还差吧? 他怎么没想到许攸会给他来这招?

以曹操对比, 在计谋方面许攸没有明显比曹操弱的地方, 不善于自我保护在许禇面前逞能应该减分. 但无论如何也能挤进一流水平. 审配再聪明, 他的计策被刘晔, 程昱屡次识破, 而这两人的智力都在曹操之下. 许, 审二人谁智谁愚不是很清楚了么?

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-8 10:54 发表
楼上的: 我觉得庞统中伏问题不应该忽略, 它就象颜良被人轻易斩杀一样, 是要严重扣分的. 故, 庞统应该退出超一流行列.

我对超一流的看法, 是至少能表现强于曹操这个水平的, 而曹操基本上是我默认的一流的代表人 ... [/quote]

关于庞统中伏，列举下几个原因：
1，侦察工作做的不好，不清楚小路的地形。（假如他知道小路的地形，肯定不会这么轻易中伏）
2，历史上庞统是在战场上死的，也算是领兵打仗被流矢所中，好比参谋长亲自上战场被流弹打死，对他的智力判别没什么影响；演义里，罗贯中为了写小说写的戏剧性一些，故意让庞统“落凤”。这里谈的是演义，庞统先前还是有过不俗表现的。（作者有意创作）
3，个人原因。诸葛亮送来信笺，庞统误解为诸葛亮要夺他功劳，所以大意轻进，这点和徐庶被程昱骗了一样。

关于颜良，他分明就是被捧出来送死的。演义里他基本没杀过什么大将，记得曾经步行斩杀了一个刺客，之后被关羽在万人之中取了首级，虽然先前被袁绍（罗贯中借袁绍之口）吹的很强，其实在演义里没有什么出色战绩。颜良的武力根据主要参考文丑，文丑和赵云打过三十回合不分胜负，一般认为颜良的武力要比文丑高（其实这个也没有证明）。如果只论战绩，颜良的武力也未必比的上文丑。还有，纪灵，管亥这些人都能勉强和关二爷打个平手，当然关羽那时还没赤兔马。
许攸献给袁绍的计策是偷袭许都，觉得不会成功。许攸是想要袁绍分一军（轻兵）掩袭许都，他的根据是“许都空虚”，这点没错。但是，当时河北军要是分出一支轻兵，长途急袭，未必能轻松拿下。轻兵远袭，缺少攻城武器，辎重粮草甚少，不适合长久的围城战，许都虽然空虚，但守许都的是文若，还有曹仁，要靠一支轻兵拿下何其容易，邓艾靠此得手也是因为后主没有死战的决心，但荀令不是这样的人。在二十二回，许攸的战略分析也是错误的，出师攻曹操，没占得任何便宜。决水之计证明他可以到郭嘉这个水平，但还不算强力级别，和贾诩，司马懿这些人是比不了的。
审配比不上曹操，但统兵能力还算可以，这里比的是计谋，他当然算不上一流。程昱嘛，觉得水平和曹操差不多。

[[i] 本帖最后由 天水英才姜维 于 2006-5-9 04:34 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]风之马甲[/i] 于 2006-5-8 11:14 发表
庞统的所谓3策实属搞笑！

——庞统曰："某有三条计策，请主公自择而行。"玄德问："那三条计？"统曰："[color=Red]只今便选精兵，昼夜兼道径袭成都：此为上计[/color]。[color=Blue]杨 ... [/quote]

[color=Black]这有什么搞笑的。庞统第一条计危险系数很高，他是说“饶过关隘，抄小路急袭成都”，主要是利用刘璋类似后主那样的投降心理。您虎侯的计策是硬打关隘，当然不能成功了。至于第二条，庞统后来可是成功了的，不费兵卒拿下培关，算是在西川站稳了脚跟，打通了道路，还擒杀两员大将，俘虏不少敌人。庞统“骗”也是成功了，您虎侯假想的骗能骗的了谁？至于第三条，庞统都说是下策了，也就是说消极的策略，主要是对于那些不够有胆略的君主用的。庞统三策，和历史记载一样，第二条成功概率最大，最后也成功了。看不出有什么搞笑的。[/color]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-9 02:30 发表


奇袭许昌 - 虽然没有施行, 但曹操自己曾当面承认, 如果袁绍接纳此计, 操必大败.
奇袭乌巢 - 说的轻巧, 请问怎么总是袁绍粮食被劫, 没见曹军粮食被劫过(除延津之战属于诱敌之外)?
水淹邺城 - 邺城守将审配对 ... [/quote]

以曹操多疑而谨慎的性格，怎会不在许昌布置重兵把守？当年劳师远征徐州，已经吃过吕布的亏了，难道曹操还愿意再重蹈覆辙？南方孙策虽然垮台，袁绍的另一个盟友刘表却依然虎视耽耽，况且最大的敌手刘备还不知下落，汝南还有几万黄金余党响应袁绍，曹操难道没有考虑这些？所谓的当面承认，不才以为，不过是敷衍许攸，哄哄这个自大狂而已。
公主既然承认曹操的智谋在刘晔程昱之上，那么审配的计谋几次叫曹操失败，又做何说？

[quote]原帖由 [i]胃中咸[/i] 于 2006-5-8 20:48 发表


前面许攸不乐审配领兵，后面审配拘捕其家人，两家矛盾很明显．难道非要老罗明确指出他俩有矛盾？如果什么都要指明了，还叫什么小说啊．

足下的理解力真的让人汗颜．．．对你这种智商的，我也不想多说什么了 ... [/quote]

一个负责廉政工作的官员依法拘捕另一个官员有违法行为的家属，而这两个官员之间有仇隙，这样叫做前者对后者公报私仇？笑死人了，足下的智商实在叫不才大开眼界，瞠目结舌，叹为观止！

[quote]原帖由 [i]九千岁[/i] 于 2006-5-9 09:07 发表


以曹操多疑而谨慎的性格，怎会不在许昌布置重兵把守？当年劳师远征徐州，已经吃过吕布的亏了，难道曹操还愿意再重蹈覆辙？南方孙策虽然垮台，袁绍的另一个盟友刘表却依然虎视耽耽，况且最大的敌手刘备还不知下 ... [/quote]

在演义里用计胜过曹操的人都大有人在, 例如刘备就是另外一个例子. 但我对智评的观点是要看一个人的综合发挥. 比如说, 刘备也曾在汝南初战, 乘曹操立足未稳, 打败过曹操. 但由于刘备在别处失误太多, 所以仅仅一两次的胜出, 并不能遮掩他综合性失败.

其实审配也是这样的, 他唯一一次占到的便宜, 就是官渡初战埋伏的10000弓弩手. 别说曹操, 连荀攸都一起给算计了(荀攸鼓动曹操: "利在速战", 曹操说: "好, 那么现在就冲", 结果大败.). 但之后他的计策屡屡失败, 一直到邺城保卫战时, 也没出过一条好计(初战邺城虽然差点射死曹操, 但那属于曹操自己冲的太靠前, 和用计并没有太大关系).

至于许攸奇袭许都之计嘛, 我们还是看看原文吧. 攸曰：“吾曾教袁绍以轻骑乘虚袭许都，首尾相攻。”[color=blue]操大惊曰[/color]：“若袁绍用子言，吾事败矣。”从"大惊"字样可以看出, 曹操不是在敷衍许攸, 他不是装出来的, 他是真的感觉庆幸袁绍没用此计.

P.S. 对曹操的性格评价, 我不敢苟同. 曹操多疑不假, 但性格决非"谨慎"型的. 该冒险的时候, 他比谁都敢干. 征徐州的时候他吃过吕布的亏, 但二征徐州的时候他还敢把许都空出来给袁绍打. 他赌的是袁绍优柔寡断, 必然不敢用奇招, 他赌赢了.

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-9 12:40 编辑 [/i]]

天水英才姜维:
1. 庞统在历史上的军事才能, 我一直认为高于诸葛亮. 如果他不死的话, 刘备正好用诸葛主内, 庞统主外, 法正主谋; 三人成为新一代的萧何, 韩信, 张良, 则天下无敌矣. 不过小说区嘛, 肯定是以演义为主的. 历史区呢, 似乎讨论"排名"有太不严谨, 和版风也许不符. 没办法的事啊!
2. 在演义里, 的确嫉妒诸葛亮是导致庞统死亡的最主要原因. 也正是因为这个原因, 我才必须把他排的低一些. 如果他自己有实力, 他是不会去那么嫉妒别人的, 你可见过任何一个超一流(例如贾诩? 司马? 沮授?)去嫉妒别人的才能? 如果诸葛亮那封信, 就能这么轻易地让庞统丧失理智, 以至于死在张任手里, 可见他的智力其实也并不适合进超一流.

关于颜良, 我认为他最亮的亮点是速败徐晃. 毕竟连许禇都未能做到啊! 但颜良的话题还是去武评的贴上讨论吧.

曹操多疑不假, 但性格决非"谨慎"型的. 该冒险的时候, 他比谁都敢干

这段话真的太正确了！！！:^%:^%

不同意演义庞统死亡要扣分
老罗已经做好了铺垫 从老和尚说天机到的卢
只能说明是天意 不影响他的智力进超一流.

[quote]不同意演义庞统死亡要扣分
老罗已经做好了铺垫 从老和尚说天机到的卢
只能说明是天意 不影响他的智力进超一流. [/quote]

基本同意，司马多次中计，只是没死而已。司马做为曹魏的军师，被周鲂耍了怎么不说。同样的周瑜输给诸葛也没什么可说的。谁叫这个人是妖人来着。

[quote]原帖由 [i]水天一色[/i] 于 2006-5-4 20:05 发表
我基本同意公主的观点。
但我始终不太明白大家为什么把贾诩定得那么高，赤壁之战曹操的主要谋士就是贾诩和程昱啊，和曹操的配合不好导致战争失败，虽说曹操可能不太信任贾诩，而且有点轻敌，但贾诩给予适当扣分是 ... [/quote]
为什么把贾诩定得那么高?
偶觉得很简单，他帮谁谁就大胜，不管自己多弱，对手多强~
光这个就恐怖了

[quote]原帖由 [i]潇湘暮客[/i] 于 2006-5-9 22:36 发表

为什么把贾诩定得那么高?
偶觉得很简单，他帮谁谁就大胜，不管自己多弱，对手多强~
光这个就恐怖了 [/quote]

恩，其实郭嘉无论历史演义都不足够出色。其实曹军有人看破了连环计，曹操之所以想念郭某。还是因为比较信任的缘故。

程X演义里还勉强可以，但是诱骗徐庶的老妈，也算名声不行吧。

[quote]原帖由 [i]fchu[/i] 于 2006-5-9 20:14 发表
不同意演义庞统死亡要扣分
老罗已经做好了铺垫 从老和尚说天机到的卢
只能说明是天意 不影响他的智力进超一流. [/quote]
就说庞统没死, 被张任这个水平的伏击掉一万多士兵, 也足以把他从超一流名单上拉下来了.

没错, 司马也曾经好多次差点丧命, 但他的对手是诸葛亮. 另外一个经常接近丧命的就是曹操, 不过曹操我可是把他放在一流位置的说. (我一贯主张, 曹操, 周瑜, 庞统, 荀彧为顶级一流)

另, 不知道为什么说司马被周鲂耍了. 司马远在洛阳接到前方一份奏报, 就说了一句"小心其中有诈, 但机会也不可错过.(大义)", 不足以说明司马就深信其降. 他的意思顶多是"进一步观察". 如果前方是司马, 而不是曹休, 周鲂的计谋是否能够成功实施是个问号.

[quote]另, 不知道为什么说司马被周鲂耍了. 司马远在洛阳接到前方一份奏报, 就说了一句"小心其中有诈, 但机会也不可错过.(大义)", 不足以说明司马就深信其降. 他的意思顶多是"进一步观察". 如果前方是司马, 而不是曹休, 周鲂的计谋是否能够成功实施是个问号. [/quote]

语文学得有问题，按照中文语序。其中前面是次要的，重点在机会不可错过。同样的问题写诸葛，总是一开始就看出诈来了高下立分。

另外司马对姜维对了一阵，仅得小胜，也未能证明他就比庞统高。

庞统中计，就象诸葛中姜维计是一样的。没料到对方有高人仓促冒进而已。不过我也同意可以将庞统定义低下一点。但笔者的意思本来就是庞统天下第2，司马么，比较谨慎。周瑜，庞统比较刚胆一点。

陆逊跟司马是一个类型的，不过笔者还是表现陆逊强于司马一点。就计谋而言。除了不会石阵，每料必中。

司马破关的策略，战略性的，大局观不错，但未见精妙。

另外钟会，姜维的谋略在书中可看出比邓艾更强，但邓艾成功了，书中写明了比较侥幸。

庞统？？更多的是运气不行。天相。就如诸葛吃的几次败仗一样。

那不妨再引一段庞统的事迹...

却说法正与那人相见，各抚掌而笑。庞统问之。正曰：“此公乃广汉人，姓彭，名羕，字永言，蜀中豪杰也。因直言触忤刘璋，被璋髡钳为徒隶，因此短发。”统乃以宾礼待之，问羕从何而来。羕曰：“吾特来救汝数万人性命，见刘将军方可说。”法正忙报玄德。玄德亲自谒见，请问其故。羕曰：“将军有多少军马在前寨？”玄德实告：“有魏延、黄忠在彼。”羕曰：“为将之道，岂可不知地理乎？前寨紧靠涪江，若决动江水，前后以兵塞之，一人无可逃也。”玄德大悟。彭羕曰：“罡星在西方，太白临于此地，当有不吉之事，切宜慎之。”玄德即拜彭羕为幕宾，使人密报魏延、黄忠，教朝暮用心巡警，以防决水。黄忠、魏延商议：二人各轮一日，如遇敌军到来，互相通报。却说泠苞见当夜风雨大作，引了五千军，径循江边而进，安排决江。只听得后面喊声乱起，泠苞知有准备，急急回军。前面魏延引军赶来，川兵自相践踏。泠苞正奔走间，撞着魏延。

其实彭羕的这句：“为将之道，岂可不知地理乎？前寨紧靠涪江，若决动江水，前后以兵塞之，一人无可逃也。”... 虽然原文是说给刘备听的, 但其实是在打庞统的耳光. 庞统未遇高手, 就已经三番两次出现丧师之险.

在我理解超一流当中, 对诸葛亮可以随便失败(成功是天大的亮点), 对一流以下保持不败. 超一流之间的较量完全要看具体情况. 那种聪明的时候能出奇策, 糊涂起来能有性命之危, 覆军之险(死诸葛之手除外), 是典型的一流水平. 诸如曹操, 庞统, 周瑜皆如是也.

关于地理～～诸葛亮遇南中也求教于相关人等．～～～～～莫非也不值得一提．

[quote]原帖由 [i]灵动旋风[/i] 于 2006-4-30 19:29 发表


许攸多智连孔融这麽眼高的人都承认，可见其实力非凡，何况要是没有许攸，估计官渡的胜利之神就会落在袁绍那边了，大家其实都忽略了许攸 [/quote]
（孔）融曰：“袁绍士广民强。其部下如许攸、郭图、审配、逢纪皆智谋之
士；田丰、沮授皆忠臣也；颜良、文丑勇冠三军；其余高览、张*、淳于琼等俱世之名将。——何谓绍为无用之人乎？”

孔融承认许攸多智，也承认郭图审配逢纪多智啊，甚至田丰沮授在他眼里也不过是忠臣而已。
官度之战的胜利之神，在田丰被拘时，已经向曹操走近了一步；在颜良文丑战死以后，又向曹操走近了一步；在沮授被拘，审配外调以后，胜利的天平已经基本倾斜上曹操一边了。试想，此时的袁绍手下，武不过张合高览，不过郭图逢纪，空有七十万大军，又如何与曹操手下的精锐人才团抗衡？
许攸，不过导致天平向曹操倾斜的过程中的一个小小的砝码罢了。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-9 12:36 发表


在演义里用计胜过曹操的人都大有人在, 例如刘备就是另外一个例子. 但我对智评的观点是要看一个人的综合发挥. 比如说, 刘备也曾在汝南初战, 乘曹操立足未稳, 打败过曹操. 但由于刘备在别处失误太多, 所以仅仅一 ... [/quote]

审配胜过曹操的，还有邺城地道战坑杀三百曹军吧？不要说那是冯礼的错。以孤城弱兵对抗曹操大军死守邺城，直到曹操最后不得不用水计赚开城门，期间曹操的攻城失利，恐怕不只这一次地道战而已吧？
至于奇袭许昌之计，不才以为，曹操再冒险，也不可能在官度之战前夕四面受敌的情况下还大打空城计。荀YU不是还在许都吗？手下就没个几万人？就算袁绍轻骑偷袭，以荀YU之才，还守不住？至于在许攸面前的大惊失色，我只理解为曹操在敷衍许攸，其实更应该说是作者故意丑化曹操。

审配的表现更多地象一员将领，战术上比较突出，而非谋士献奇策

夫谋士者，可分战术擅长型和战略擅长型两种，前者如陈宫审配法正等，后者如荀YU郭嘉鲁肃等，诸葛亮算是二者都擅长的类型吧。

[quote]原帖由 [i]九千岁[/i] 于 2006-5-10 09:31 发表


审配胜过曹操的，还有邺城地道战坑杀三百曹军吧？不要说那是冯礼的错。以孤城弱兵对抗曹操大军死守邺城，直到曹操最后不得不用水计赚开城门，期间曹操的攻城失利，恐怕不只这一次地道战而已吧？
至于奇袭许昌 ... [/quote]

审配表现出来的这些都是军事技能，不是谋略。审配守城是做的不错，但没什么长远预见性，不属于一流谋士，但在能文能武的人中（如满宠），审配相对很厉害。如果拿许攸的军事能力和审配对比，审配无疑大胜。如果单纯比智谋，许攸虽然犯过战略错误，但也贡献了几条有用的计谋，审配的计谋缺乏大局观，容易被破。

不知道各位凭哪点认为张任是个渣渣将，被他宰了1W多人就是天大的污点。张任可是蜀中第一将。
照这样看，司马一不知道被蜀汉的渣渣诸葛亮宰了多少人，那他不是垃圾中的垃圾？
曹操更是一出来就被李催之流埋伏，大败而归，那曹操又算哪根葱？相比之下十八路诸侯岂不是高明得很了。
任何计谋都是有风险系数的，计谋的好坏是看它的成功率和能性价比。成功率主要是看是否能正确估算对方的心理。当然，这点上述3位都失败了，但是一个失败了的计谋不见得就是个垃圾计谋。如果曹操那仗赢了，他就可以成天下第一功，所以即使他认为去追董卓90%会失败，他也去追了。同样的，如果庞统计谋成功，就可以轻松拿下四川，那冒点险也值得。相反，如果一个人发现一个计谋危险，就不敢去做，那就是真正的无谋，比如袁绍不敢偷袭许昌，刘表不趁机打曹操。他们都发现如果用这样的计谋会有危险了，所以没有去，难道这也是高明？没有一条计谋是真正万无一失的，如果性价比高，那么危险点也要上，这才是真正的计谋。不会失败的计谋是不可能有的。

[quote]原帖由 [i]天水英才姜维[/i] 于 2006-5-10 10:52 发表


审配表现出来的这些都是军事技能，不是谋略。审配守城是做的不错，但没什么长远预见性，不属于一流谋士，但在能文能武的人中（如满宠），审配相对很厉害。如果拿许攸的军事能力和审配对比，审配无疑大胜。如果 ... [/quote]

审配的确算不上一流谋士，但我以为他绝不比田丰沮授差，许攸更是不要与他相比。审配的战略大局观虽然不如田沮二人，但是在战术运用上，却是高出许多。许攸的所谓计策，刚才也说了，有很大的偶然性，属于一个比较成功的投机者。
审配用计，多是防守型计策，比如官度首战的万弩齐射，比如邺城的反地道战，可以说是一个善于破计的人，怎能说他的计容易被破呢？

[[i] 本帖最后由 九千岁 于 2006-5-11 13:42 编辑 [/i]]

简单来说

使用<三十六计>的就是谋士
使用<孙子兵法>的就是统帅

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2006-5-11 13:15 发表
不知道各位凭哪点认为张任是个渣渣将，被他宰了1W多人就是天大的污点。张任可是蜀中第一将。
照这样看，司马一不知道被蜀汉的渣渣诸葛亮宰了多少人，那他不是垃圾中的垃圾？
曹操更是一出来就被李催之流埋伏，大 ... [/quote]

我完全同意庞统 = 曹操的结论, 我也从来没有说过张任是渣渣将. 但我的观点是曹操+庞统这个水平的, 进超一流就有点说不过去了. 毕竟超一流俱乐部的其他成员, 例如: 司马, 贾诩, 沮授, 郭嘉, 陆逊, 除了有时上诸葛亮的当以外, 其他时候是从来不犯错误的.

至于一流嘛, 恐怕要以
1. 无奇策, 无大错, 或
2. 有奇策, 有中非诸葛亮之计的记录.

人选: 曹操, 庞统, 周瑜, 田丰, 荀彧, 荀攸, 陈宫, 许攸. (也许还有别人?)

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-11 17:45 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]十三金[/i] 于 2006-5-11 13:54 发表
简单来说

使用<三十六计>的就是谋士
使用<孙子兵法>的就是统帅 [/quote]

一流谋士, 有不精通<孙子兵法>?
一流统帅, 有不精通<三十六计>?

这就好比说, 搞投行的必须学过<微观经济学>, 搞调控的必须学过<宏观经济学>的意思差不多. 真做到那份的人, 谁不早已两者皆精了?

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-11 17:48 发表


一流谋士, 有不精通<孙子兵法>?
一流统帅, 有不精通<三十六计>?

这就好比说, 搞投行的必须学过<微观经济学>, 搞调控的必须学过<宏观经济学>的意思差不多. 真做到那份的人, 谁不早 ... [/quote]
问题要看哪个用的多了
好比你是语文老师,但你必须是本科毕业,这样你之前就当然数学\英语也要好才能拿到大学通知书
但你毕业后选择了做语文老师,那么你使用语文的就比较多,时间长了,语文越来越精熟\而其它几门就开始生疏了
所以才有谋士和统帅之分,
两者都能经常使用的就少了

要是能像美国搞个电脑模拟战斗，让他们去斗斗就好了，省得无聊的推测。
看看演义中诸葛跟司马的争斗不就很清楚了，在这样智力相差不是很大的情况下，决定胜负的是国力而不是个人，好像哪个谁说过小诸同志强仗智力，逆天行事，哪有成功的道理呢。事实上诸葛先生也确实给仲达拖死了。就算对阵中占尽上风又怎么样呢。

[quote]原帖由 [i]wu255[/i] 于 2006-5-5 11:49 发表

逢纪、许攸、审配之类善于妙计破敌[/quote]

许攸是可以……袁绍之所以失败很大责任在逢纪、审配还有郭图这三个败家子

[quote]原帖由 [i]灵动旋风[/i] 于 2006-5-12 20:20 发表


许攸是可以……袁绍之所以失败很大责任在逢纪、审配还有郭图这三个败家子 [/quote]
……这个，我只是就袁绍军而言的，逢纪曾献计夺得邺城，审配在官渡的计谋也着实让曹军吃了些苦头，所以我认为他们三个在战术上的智谋还是不错的，在大局的战略上还是要看沮授、田丰的，甚至后来投曹的辛毗、崔琰等等都比要他们好点。
至于说袁绍的两个儿子，我认为毕竟袁尚是其亲自指定的，审配辅佐他也没什么说不过去的。要说直接导致势力灭亡的还是郭图、辛评、袁谭三人。
另外关于逢纪，进谗言害死田丰是不可原谅的。

曹操排第几?