三史的问题

云飞羽--亮亮那篇 《又说赵云--其他官爵》怎么被锁了？
[url]http://wt.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=91790&extra=page%3D1[/url]
汉制是否以“官品”分级只不过是细枝末节的问题，不用小题大做吧。

窃以为没必要锁。

各人选用什么样的辨析方式也是他自己的事，很多其他人的文章也都出现了一些假设，因此而锁帖没有必要。

如果大家都觉得假设没有意义，自然就不会去讨论，帖子自然就会沉下去了。

回马岱：


如果是少许假设我也不想管，但是后面的回复里面，已经大部分变成了“假设”话题。

当某人所谓“细枝末节的问题”演变成歪曲史籍记载问题时，难道不该处理？


另外，我想知道，如果以“假设”可以作为主要论据的话，那么使用演义内容、其他小说内容在三国史话作为论据是否也不用处理？

问题是汉朝用的品秩制度里的确是有品的，只不过不是按一品、二品、三品这样计算。
汉朝是用品+秩共同为官员定级，比如说同为三公金印紫绶的丞相和太尉级别就比银印青绶的御史大夫要高，而银印青绶万石的御史大夫又比银印青绶中二千石的九卿级别要高。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-4-26 23:28 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-4-26 23:26 发表
问题是汉朝用的品秩制度里的确是有品的，只不过不是按一品、二品、三品这样计算。
汉朝是用品+秩共同为官员定级，比如说同为三公金印紫绶的丞相和太尉级别就比银印青绶的御史大夫要高，而银印青绶万石的御史大夫又比银印青绶中二千石的九卿级别要高。[/quote]

汉制，要比较官员级别，可以用“班”、“秩”、“位”。当然如果从另一角度可以用“权”、“资”也说得过去。

而不是用“一品、二品、三品”。

而这篇文章的作者，明显就是把汉官员按“二品、三品、四品”来分级，而且还是“假设”。

这到底是乱假设还是符合历史记载？

何况又不是只有我看出这个问题，老不看三国 和 浣花客 都看出文中的观点明显有问题。

当一篇文章发展到用“假设”的内容来作证明，这也符合史区规定？

那么如果别人用演义内容到三国史区作论据被我锁掉，是不是也要告我一个“小题大作”？

其实文章很好，支持锁贴，建议亮亮改写一下，不要直接“比喻”3品4品。折合到2000石，600石这样子继续来打这个比喻，大家都明白意思就好。

作者的确是以史籍记载为基础，只是在分析论据的时候是进行了假设，和很多其他文章中所做的假设区别不是很大。用一、二、三这样的数字来表示是为了使各级将军能更直观得进行比较，何来乱假设？问题是征虏将军与荡寇将军高下说法不一，在量化等级时该如何判定还存在疑问。后面的回复都是在讨论这个问题，这恐怕不是在歪曲史籍记载，而是要进一步将史籍记载辨析清楚吧。
别人看出的问题这和锁帖的理由相差十万八千里，用这个来证明锁帖的正确性太牵强了点。

另，这算不算告仁者见仁、智者见智，完全就是心态问题了。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-4-27 04:40 发表
作者的确是以史籍记载为基础，只是在分析论据的时候是进行了假设，和很多其他文章中所做的假设区别不是很大。用一、二、三这样的数字来表示是为了使各级将军能更直观得进行比较，何来乱假设？问题是征虏将军与荡寇将军高下说法不一，在量化等级时该如何判定还存在疑问。后面的回复都是在讨论这个问题，这恐怕不是在歪曲史籍记载，而是要进一步将史籍记载辨析清楚吧。
别人看出的问题这和锁帖的理由相差十万八千里，用这个来证明锁帖的正确性太牵强了点。

另，这算不算告仁者见仁、智者见智，完全就是心态问题了。
[/quote]

“作者的确是以史籍记载为基础”————文章某些部分是有依靠史籍记载。可是把汉制的将军分成“二品、三品、四品”，这就不是依靠史籍记载，因为截止目前的史料，没有任何史籍记载汉制的将军是这样划分的。

作者只不过是按自己的标准来对汉制的将军分成“二品、三品、四品”。有何史籍根据？

“而是要进一步将史籍记载辨析清楚”————讨论到后面发展成有人受作者误导真的把汉制将军分出几品了，这也叫所谓“辨析清楚”？我觉得这是某人的心态问题。

别人看出的问题这和锁帖的理由相差不大。作者以“官品”为假设是有问题。

如果以假设为论证没有问题，那么照你的逻辑，用演义内容来三史作证据也不会有什么问题————不都是“假设”而已？

只要是从史籍出发每个人都有权利按自己的标准对史籍进行分析，适当的假设是允许出现的。再重复一下：用一、二、三这样的数字来表示是为了使各级将军能更直观得进行比较。官品假设只是末，通过官品假设来分析官品的大小才是本。只看到官品假设而不真正关心为什么官品假设，是本末倒置的行为，舍本逐末这个成语就是这么来的。
演义内容来三史作证据和这篇文章所出现的问题性质上截然不同，混为一谈可不对。就像普通的盗窃和谋杀都是犯罪，前者与后者量刑就有质的不同。

某人的心态:lol:

双方先冷静就是了。．．锁也太打击积极性了，东祖可以提出自己的看法

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-4-27 23:19 发表

只要是从史籍出发每个人都有权利按自己的标准对史籍进行分析，适当的假设是允许出现的。再重复一下：用一、二、三这样的数字来表示是为了使各级将军能更直观得进行比较。官品假设只是末，通过官品假设来分析官品的大小才是本。只看到官品假设而不真正关心为什么官品假设，是本末倒置的行为，舍本逐末这个成语就是这么来的。
演义内容来三史作证据和这篇文章所出现的问题性质上截然不同，混为一谈可不对。就像普通的盗窃和谋杀都是犯罪，前者与后者量刑就有质的不同。
... [/quote]

我没有说过不能适当的假设，但是当讨论完全大部分陷入假设之中而脱离了史籍的基本记载，就已经偏离了原来的内容。

每个人都有权利按自己标准分析，但这不等于可以脱离基本史籍记载做假设。


重复了又如何：

就把你前面的话分析一下无妨：

[quote]
汉朝是用品+秩共同为官员定级，比如说同为三公金印紫绶的丞相和太尉级别就比银印青绶的御史大夫要高，而银印青绶万石的御史大夫又比银印青绶中二千石的九卿级别要高。
[/quote]

试问，是什么关于汉制的记载记载了你所谓的“汉朝是用[color=Red]品[/color]+秩共同为官员定级”？？具体原文是什么？？具体官品划分是什么？

汉制，丞相与御史大夫有“班”的区别。

汉制，御史大夫与九卿有“秩”的区别，同时也有“班”的区别。

这跟你所谓的“官品”扯上什么关系了？你所谓的[color=Red]混为一谈可不对[/color]不就是在形容你自己？


你是不是认为因为想“表达得直观”，就可以进行脱离基本史籍记载的假设？这种逻辑恕我不能接受。


回复中已经集中成讨论汉制某些将军的“官品”了。这不算脱离基本史籍记载那算什么？

最后的回复中集中讨论什么，什么是本，什么是末，是谁在别有用心说什么“本末倒置”，这还不清楚？

何况从回复中可以看到，已经出现了回复者受到作者误导的现象，整个讨论也变味。

连适当的制止，都被某些人说成什么“小题大做”、“牵强”、“相差十万八千里”。这也是让人很无奈的。


[quote]
演义内容来三史作证据和这篇文章所出现的问题性质上截然不同，混为一谈可不对。就像普通的盗窃和谋杀都是犯罪，前者与后者量刑就有质的不同。
[/quote]

你拿“盗窃和谋杀都是犯罪”来对比此次事件也可以：

原作者的行为跟用演义冒充史实的行为都是错误，应当处理。

对于用演义冒充史实的行为，我会在劝告无效后[color=Red]进行删帖处理[/color]。

对于此次原作者的行为，我在劝告无效后[color=Red]进行锁帖处理[/color]，而且我明显表示只要能证明汉制是以“官品”为标准，我可以解锁。

[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2006-4-27 23:45 发表
双方先冷静就是了。．．锁也太打击积极性了，东祖可以提出自己的看法 [/quote]

原帖里面，我是先提出看法，作者拒绝改正，我才进行锁帖。

何况只要作者能证明他的假设符合基本史籍记载我也可以解锁。

对不起，汉制没有班的区别。你所谓的“班的区别”具体原文是什么？？具体班的划分又是什么？理直气壮问别人的时候先看看自己好不？
印绶的区别就是品的区别。有兴趣你可以去查《唐六典》，我可不想一句一句引。毕竟登闻不是手把手给人补习知识的地方。
每一个讨论都是通过一个一个点展开的，谁都没那个精力从讨论开始就涉及整个面。你仅仅看到前面着一个点就断定后面的所有讨论都会围绕架设展开，便急急忙忙将它锁掉而绝了后面有可能在别的点展开的讨论这叫因噎废食，这就是把本与末倒置造成的结果。锁帖恐怕不是制止这么简单，已经是禁止了。此举做出基本上宣告了这帖的死刑，与删帖的区别就在于没有在肉体上消灭而已。让人证明也不给人证明的机会，不知道该谁无奈呢？
按你的逻辑，分析魏延子午谷之计的成败是完完全全陷入假设之中而脱离了史籍的基本记载，你干脆也锁了了事。
认为别人脱离基本史籍记载做假设，那是你一厢情愿的想法。按照你一厢情愿的想法去
[color=Red]那么如果别人用演义内容到三国史区作论据被我锁掉，是不是也要告我一个“小题大作”？ [/color]怪了，有人前面说的是锁。被我指出其荒谬性后又抛出个删来补前面的漏洞么？还用红字标出生把别人不知道你是亡羊补牢。哎呀呀~又一个成语的现实版本出现了。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-4-28 01:47 发表
对不起，汉制没有班的区别。你所谓的“班的区别”具体原文是什么？？具体班的划分又是什么？理直气壮问别人的时候先看看自己好不？
印绶的区别就是品的区别。有兴趣你可以去查《唐六典》，我可不想一句一句引。毕竟登闻不是手把手给人补习知识的地方。
每一个讨论都是通过一个一个点展开的，谁都没那个精力从讨论开始就涉及整个面。你仅仅看到前面着一个点就断定后面的所有讨论都会围绕架设展开，便急急忙忙将它锁掉而绝了后面有可能在别的点展开的讨论这叫因噎废食，这就是把本与末倒置造成的结果。锁帖恐怕不是制止这么简单，已经是禁止了。此举做出基本上宣告了这帖的死刑，与删帖的区别就在于没有在肉体上消灭而已。让人证明也不给人证明的机会，不知道该谁无奈呢？
按你的逻辑，分析魏延子午谷之计的成败是完完全全陷入假设之中而脱离了史籍的基本记载，你干脆也锁了了事。
认为别人脱离基本史籍记载做假设，那是你一厢情愿的想法。按照你一厢情愿的想法去
那么如果别人用演义内容到三国史区作论据被我锁掉，是不是也要告我一个“小题大作”？ 怪了，有人前面说的是锁。被我指出其荒谬性后又抛出个删来补前面的漏洞么？还用红字标出生把别人不知道你是亡羊补牢。哎呀呀~又一个成语的现实版本出现了。
[/quote]


要原文么，随便找两个：

益州既平，拜为安汉将军，[color=Red]班[/color]在军师将军之右。

大将军姜维虽[color=Red]班[/color]在祗上，常率众在外，希亲朝政。

网上《三国志》不难找吧？

哎呀，居然有人振振有词说“汉制没有班的区别”。惊奇一下。


奇怪了，你自己不列出原文，叫别人自己去查，就好意思向别人要原文？来句“我可不想一句一句引”，哎呀真是佩服。


[color=Red]理直气壮问别人的时候先看看自己好不？[/color]哎呀，这话不就是对你这种人说的啦？


[quote]
你仅仅看到前面着一个点就断定后面的所有讨论都会围绕架设展开，便急急忙忙将它锁掉而绝了后面有可能在别的点展开的讨论这叫因噎废食
[/quote]

拜托，现在是[color=Red]连带后面的回复[/color]都出了问题，怎么到你那里就变成你所谓的“仅仅看到前面着一个点就断定后面的所有讨论都会围绕架设展开”？？

“急急忙忙”？？天啊，这篇文章发表是在[color=Red]2006-4-21 16:19[/color]，而我的锁帖发生在[color=Red]2006-4-26 19:23[/color]，中间相隔那么久你也好意思说：“急急忙忙”？？


[quote]
分析魏延子午谷之计的成败是完完全全陷入假设之中而脱离了史籍的基本记载
[/quote]

你说话负责点好不？史籍是记载了魏延在北伐其间中有提出过袭击的事情，就算是版本不同，起码是有明确史籍记载可参考。你所谓的“[color=Red]完完全全[/color]陷入假设之中”是哪来的结论？



[quote]
认为别人脱离基本史籍记载做假设，那是你一厢情愿的想法。按照你一厢情愿的想法去
[/quote]

哦，只要你能证明汉制是以“官品”划分官员级别，那么说我“一厢情愿”也无妨————不过前提是你必须列出明确证据证明啊。

[quote]
让人证明也不给人证明的机会
[/quote]

怎么不给证明了？我可是绝对没有封禁原作者在三国史区发表话题的权利。另开一帖就可以。你怎么连这都有意见了？



[quote]
那么[color=Red]如果[/color]别人用演义内容到三国史区作论据被我锁掉，是不是也要告我一个“小题大作”？
[/quote]

我明确是问如果发生这样的事情，你会有什么行动。

[quote]
对于用演义冒充史实的行为，我会在劝告无效后进行删帖处理。

对于此次原作者的行为，我在劝告无效后进行锁帖处理，而且我明显表示只要能证明汉制是以“官品”为标准，我可以解锁。
[/quote]

这里是我表示对不同帖子的具体处理方法。

前面的是问你，而后面的是在说我自己。

明明说得根本是不同的事，就被别人打成“亡羊补牢”了，这还不算无奈？


麻烦你干点实事，认真把证明“汉制以官品划分”的具体证据（原文）列出来。

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2006-4-28 04:32 编辑 [/i]]

管理的尺度不一样。
既然已经锁了，我想还是应该维护“裁判‘的权威。
建议长离兄可以发短信告知云飞羽，如果他有异议，可以另开贴讨论。

[quote]原帖由 [i]老不看三国[/i] 于 2006-4-28 08:59 发表
管理的尺度不一样。
既然已经锁了，我想还是应该维护“裁判‘的权威。
建议长离兄可以发短信告知云飞羽，如果他有异议，可以另开贴讨论。 [/quote]

知道了，过会等网络稳定就发。

笑~非要我引。自己去查这样印象深刻。实在查不到看《汉官仪》、《魏官仪》都行。这都是系统介绍官职系统的书，比某人断章取义要强得多。你倒是拿出一个系统性介绍汉朝就有班的书籍来证明你的观点啊。[color=Red]随便[/color]找个班就能充数？班在汉朝只是没有任何表示官职大小的作用。
给你看个反例来证明你断章取义的荒谬性《通典》[color=Red]漢 興 ， 置 大 將 軍 、 驃 騎 將 軍 ， 位 次 丞相 。[/color]《三国志》[color=Red]於是以袁绍为太尉，绍耻班在公（大将军）下[/color]
[color=Red]理直气壮问别人的时候先看看自己好不？[/color]奉还。

后面的我就不用回复了。连发短信告知作者与其沟通都没做，还有什么好说的啊。向别人虚心学习学习管理方法吧，别弄得自己无奈还不知道为什么无奈。:()

:qDD+肃老,我想长离兄已经与当事人联系了，看当事人怎么说。
人家本人还没说话，大家还是先冷静一下。

和为贵，和为贵:lol:希望继续支持三史。

不说了。如果有人把创造出一个按班排列丞相>大将军>太尉我也无话可说了。地球人都知道在三公中丞相和太尉是并列的。
这帖子终结者的角色就交给东祖同学了，俺闪:lol:

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-4-28 22:34 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-4-28 18:39 发表
笑~非要我引。自己去查这样印象深刻。实在查不到看《汉官仪》、《魏官仪》都行。这都是系统介绍官职系统的书，比某人断章取义要强得多。你倒是拿出一个系统性介绍汉朝就有班的书籍来证明你的观点啊。随便找个班就能充数？班在汉朝只是没有任何表示官职大小的作用。
[quote]给你看个反例来证明你断章取义的荒谬性[/quote]《通典》漢 興 ， 置 大 將 軍 、 驃 騎 將 軍 ， 位 次 丞相 。《三国志》於是以袁绍为太尉，绍耻班在公（大将军）下
理直气壮问别人的时候先看看自己好不？奉还。

[/quote]


要别人提供证据是就大声叫嚷，要你自己提供证据时就是“自己去查这样印象深刻”。双重标准的实例在你身上体现得淋漓尽致了。

[color=Purple]你倒是拿出一个系统性介绍汉朝就有班的书籍来证明你的观点啊。[/color]————你这话拿来反击你还不恰当？[color=Red]你倒是拿出一个系统性介绍汉朝就有“品”的书籍来证明你的观点啊[/color]

说了那么多帖，连个可以证明“汉制以官品划分”的原文都拿不出来，除了一大堆冷嘲热讽的话还没拿出多少相关实例。实在对你佩服。


[quote]
《通典》漢 興 ， 置 大 將 軍 、 驃 騎 將 軍 ， 位 次 丞相
[/quote]

仔细看清楚，“汉兴”是什么时候。

袁绍、曹操是东汉末期的人，而不是“汉兴”时期的人。

同时，《通典》这里是“ [color=Red]位 [/color]次 丞相”，而不是“班次丞相”。

在整个东汉时期，大将军与三公的地位是不断变化的：

[color=Red]成帝绥和元年，赐大司马印绶，罢将军官。世祖中兴，吴汉以大将军为大司马，景丹为骠骑大将军，位在公下，及前、后、左、右杂号将军觽多，皆主征伐，事讫皆罢。明帝初即位，以弟东平王苍有贤才，以为骠骑将军；以王故，位在公上，数年后罢。章帝即位，西羌反，故以舅马防行车骑将军征之，还后罢。和帝即位，以舅窦宪为车骑将军，征匈奴，位在公下；还复有功，迁大将军，位在公上；复征西羌，还免官，罢。安帝即位，西羌寇乱，复以舅邓骘为车骑将军征之，还迁大将军，位如宪，数年复罢。自安帝政治衰缺，始以嫡舅耿宝为大将军，常在京都。顺帝即位，又以皇后父、兄、弟相继为大将军，如三公焉[/color]


[quote]
给你看个反例来证明你断章取义的荒谬性
[/quote]

连反例都找不恰当，倒是恰好证明你断章取义的荒谬性。你每次形容你自己都和贴切嘛。

[quote]
理直气壮问别人的时候先看看自己好不
[/quote]

哎呀，又在说你自己了？你自己慢慢受用，别客气。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-4-28 22:25 发表
不说了。如果有人把创造出一个按班排列丞相>大将军>太尉我也无话可说了。地球人都知道在三公中丞相和太尉是并列的。
[/quote]

建安初，按班排列，大将军在太尉之上，袁绍的态度就是最好的证明。

而东汉末年废三公而重新设置丞相，是在建安十三年，这跟当年袁绍的情况已经完全不同。

这样的内容查查《三国志》就可以看到，居然还有人拿来为自己撑腰了。

系统性介绍汉朝就有“品”的书籍我已经在前面列出来了，你不看是心态问题，看不见是能力问题。出现这些问题我能不冷嘲热讽你么？我就不引，这些知识总不能仍我一口一口喂你吧，这样不利于你茁长成长。
笑~
看到一个字的区别你就赶紧拿来为自己遮羞啊。可惜可惜，这只能证明你心虚。你不妨告诉我什么是班，然后我再手把手教你什么是位。（帖子终结者东祖同学，能享受这种待遇你应该感到荣幸，多少人想让我教都没机会呢。）不过东祖同学，你可千万别拿南北朝时期的班来糊弄我。

符合基本史籍记载是好，但是读死书就不好了。帖子终结者东祖同学，在基本史籍记载之外别丧失了分析历史事件的能力。
在东汉大将军与三公地位的变化有着特殊的背景，你既然引了这段话我就帮你分析一下这段话。这段话中位在公上的人有一个共同的特点：[color=Red]弟东平王苍，舅马防，舅窦宪，舅邓骘，舅耿宝，又以皇后父、兄、弟。皇亲或外戚。[/color]你既然翻了《后汉书》难道你不知道外戚在东汉处于朝官领袖的地位？外戚任大将军地位是最高的。
问你一句：建安初曹操是外戚还是袁绍是外戚？没有外戚的背景大将军只能位在公下。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2006-4-29 06:06 发表


建安初，按班排列，大将军在太尉之上，袁绍的态度就是最好的证明。

而东汉末年废三公而重新设置丞相，是在建安十三年，这跟当年袁绍的情况已经完全不同。

这样的内容查查《三国志》就可以看到，居然还有 ... [/quote]

就知道你要创造出一个按班排列丞相>大将军>太尉来为自己遮羞，这就是你所谓的符合基本史籍记载。
什么叫废三公而重新设置丞相？难道你不知道司徒就是丞相么？再教你点知识[color=Red]《汉官仪》：“王莽时，议以汉无司徒官，故定三公之号曰大司马、大司徒、大司空。世祖即位，因而不改。”[/color]
帖子终结者东祖同学，查《三国志》的官很好但是什么都不分析就拿来给自己充门面不好了。

帖子终结者东祖同学，你多学着点吧，别老不虚心。我冷嘲热讽你是为你好，你冷嘲热讽可就有点破罐子破摔的意思了。


我回来是要提醒帖子终结者东祖同学，别人找上门来了
[url]http://wt.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=87647&page=16&extra=page%3D1[/url]
赶快去处理吧。:()

关于丞相和大将军的问题．．．．
其实很简单，当时曹操废三公而只设丞相就是为了集权，而且此时大将军也空着．
我们就可以发现在汉末，有大将军就没丞相，反之亦然，所以２者都是一把手

感觉东祖这次锁帖还是太严厉了些。会打击到很多朋友的积极性的。
看了一下亮亮的帖子。他的假设只是作为一种清楚表达的方式，而不是要作为一种结果来阐述。就像讲课一样，把容易混淆且难懂的东西尽量简单直观的表达到位，目的是让对相关内容了解不够深入的人能够迅速接受。
毕竟论坛不是专业研究所，很多的朋友还是希望能够以一种更直观简便的方式来接受信息的。
我是实说心里话，对事不对人，言语若有冒犯。东祖海涵。:rolleyes:

[quote]原帖由 [i]白衣天子[/i] 于 2006-4-30 21:12 发表
感觉东祖这次锁帖还是太严厉了些。会打击到很多朋友的积极性的。
看了一下亮亮的帖子。他的假设只是作为一种清楚表达的方式，而不是要作为一种结果来阐述。就像讲课一样，把容易混淆且难懂的东西尽量简单直观的表达到位，目的是让对相关内容了解不够深入的人能够迅速接受。
毕竟论坛不是专业研究所，很多的朋友还是希望能够以一种更直观简便的方式来接受信息的。
我是实说心里话，对事不对人，言语若有冒犯。东祖海涵。.. [/quote]

不觉得兄有什么言语冒犯，无须担心。

锁帖的原因并不是因为原作者“假设”那么简单，这个前面有述。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2006-4-26 23:11 发表
回马岱：


如果是少许假设我也不想管，但是后面的回复里面，已经大部分变成了“假设”话题。

当某人所谓“细枝末节的问题”演变成歪曲史籍记载问题时，难道不该处理？


另外，我想知道，如果以“假设” ... [/quote]这个所谓的“歪曲史籍记载的问题”居然也拿来充锁贴的理由 三国史话出现拿不同记载说事的情况每贴都有 出现最多的比如某人甲说诸葛斩了张颌蜀军获胜 某人乙说司马死守拖赢蜀军 然后两人各自指责对方歪曲事实 这当然是无理取闹 而现在的情况是某人甲正好是斑竹 所以就“铁面无私”的将持反对意见的贴锁掉

[[i] 本帖最后由 sukerwl 于 2006-4-30 22:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-4-30 22:15 发表
这个所谓的“歪曲史籍记载的问题”居然也拿来充锁贴的理由 三国史话出现拿不同记载说事的情况每贴都有 出现最多的比如某人甲说诸葛斩了张颌蜀军获胜 某人乙说司马死守拖赢蜀军 然后两人各自指责对方歪曲事实 这当然是无理取闹 而现在的情况是某人甲正好是斑竹 所以就“铁面无私”的将持反对意见的贴锁掉  [/quote]

这次不是出现先生所说的情况。

这次的情况是：原作者使用脱离史籍记载的假设，同时导致后面的回复明显被误导。


[quote]
某人甲说诸葛斩了张颌蜀军获胜 某人乙说司马死守拖赢蜀军

某人甲正好是斑竹[/quote]

先生说的“某人甲正好是斑竹”是指谁？貌似我和老不看三国都没说过“诸葛斩了张颌”这样的话。

另外：

“诸葛亮射杀张郃”————这个是有史籍记载的。

“司马死守，拖赢”————也是有史籍记载的。

和此次锁帖的情况可是不同的。


PS：此次锁帖跟诸葛亮司马懿交锋有什么关系？

偶个人感觉这个贴子锁滴有点过严了~~

发贴人假设汉朝官品只是一个借助的手段而不是目的,引用的也是史书的东西,只是对于史书的理解不同,或者是看的东西还不够多,大家对于这此展开讨论,也没什么不好的.就像我曾经在源氏物语的一个贴子里,将皇后女御更衣等假设了品级来与唐朝时的比较,幻幻曾指出过因我知识面问题而出现的偏差,但这个讨论正好可以大家进行交流与提高,并不能因此就说我歪曲唐史或日本史吧.

另外,此贴中没有灌水,没有谩骂攻击,有的只是讨论,也许他们的讨论在东祖兄眼里比较粗浅,但毕竟是对这一块历史的兴趣,需要的是引导,而不是锁掉.每个人都有从无知到有知的时候,如果在无知时就都被锁了,那么永远也不会有知了.

[quote]原帖由 [i]人在江湖[/i] 于 2006-4-30 22:58 发表
偶个人感觉这个贴子锁滴有点过严了~~

发贴人假设汉朝官品只是一个借助的手段而不是目的,引用的也是史书的东西,只是对于史书的理解不同,或者是看的东西还不够多,大家对于这此展开讨论,也没什么不好的.就像我曾经在源氏物语的一个贴子里,将皇后女御更衣等假设了品级来与唐朝时的比较,幻幻曾指出过因我知识面问题而出现的偏差,但这个讨论正好可以大家进行交流与提高,并不能因此就说我歪曲唐史或日本史吧.

另外,此贴中没有灌水,没有谩骂攻击,有的只是讨论,也许他们的讨论在东祖兄眼里比较粗浅,但毕竟是对这一块历史的兴趣,需要的是引导,而不是锁掉.每个人都有从无知到有知的时候,如果在无知时就都被锁了,那么永远也不会有知了.
[/quote]

从原文及回复来看，作者的“目的”并没达到，所谓“表达清楚”，可是从回复来看，不是回复者出现了被误导就是回复者发现作者的假设有问题。

另外，我当时是以询问方式作出引导，但是原作者并不认同。

既然已经作出引导而遭到拒绝，那么只好采取暂时锁帖的方式。

另外，我也声明过，只要作者能证明其假设（官品方面）是有史籍根据，我就解锁。

作者的申辩机会没有取消，帖子的解锁机会仍然存在。这算不上严厉吧？

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2006-4-30 22:31 发表


先生说的“某人甲正好是斑竹”是指谁？貌似我和老不看三国都没说过“诸葛斩了张颌”这样的话。

另外：

“诸葛亮射杀张郃”————这个是有史籍记载的。

“司马死守，拖赢”————也是有史籍记载的。

和此次锁帖的情况可是不同的。


PS：此次锁帖跟诸葛亮司马懿交锋有什么关系？ [/quote]史籍记载了诸葛亮射杀张颌 甲说蜀军[color=Red]获胜[/color] 没有史籍记载因为诸葛亮射杀张颌而导致蜀军胜利 所以乙说甲在歪曲历史 所以此贴该锁 哈哈 如此逻辑 三史的帖子十个要锁九个 你连此次锁贴与我举的例子的关系都搞不明白 看来确实存在逻辑推理能力

[[i] 本帖最后由 sukerwl 于 2006-5-1 00:03 编辑 [/i]]

只要历史上存在官品这个东西,假设为官品这件事情本身就米有错误,只是假设的好不好的问题,至于这假设好不好,则正是需要讨论的.

一个贴子,不灌水不掐架不违法米有敏感话题,好好的在讨论,开坛建版就是让大家来讨论,这讨论就算有人认为从头到尾压根是错的,也是一个讨论.如果都这样锁起来,坛子上怕是米有多少不锁滴贴子了.

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-5-1 00:00 发表
史籍记载了诸葛亮射杀张颌 甲说蜀军[color=Red]获胜[/color] 没有史籍记载因为诸葛亮射杀张颌而导致蜀军胜利 所以乙说甲在歪曲历史 所以此贴该锁 哈哈 如此逻辑 三史的帖子十个要锁九个 [/quote]

具体讨论原文在哪里？

如果是从顶帖开始就有人使用脱离史籍的假设，然后导致后面的回复明显出现因为顶帖的假设出现误导，并且经过我们劝告仍然无效。

这种情况我认为可以适当处理。


请先生把符合我上述情况的帖子列出来吧。

[quote]原帖由 [i]人在江湖[/i] 于 2006-5-1 00:02 发表
只要历史上存在官品这个东西,假设为官品这件事情本身就米有错误,只是假设的好不好的问题,至于这假设好不好,则正是需要讨论的.

一个贴子,不灌水不掐架不违法米有敏感话题,好好的在讨论,开坛建版就是让大家来讨论,这讨论就算有人认为从头到尾压根是错的,也是一个讨论.如果都这样锁起来,坛子上怕是米有多少不锁滴贴子了.  
[/quote]

“只要历史上存在”？？那么能不能这样推理：只要历史上存在“电脑”这个东西，那么假设三国有“电脑”是不是就没有错误了？


[quote]
一个贴子,不灌水不掐架不违法米有敏感话题…………也是一个讨论
[/quote]

那么请问，在三史区使用演义内容来假设引起讨论，“不灌水不掐架不违法没有敏感话题”，那么我们三史区节度也不应该处理了？

-_\\草履虫辩证法出现~~既然老兄觉得自己锁滴如此正确,偶也米的虾仁话说了,三史滴节度是你不是偶,本来不过是觉得介个贴子罪不至锁,想说两句话大家罢手,大事化小小事化了,看来是偶自作多情了,偶还是喘偶滴气,打偶滴牌去~~~

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2006-5-1 00:10 发表


具体讨论原文在哪里？

如果是从顶帖开始就有人使用脱离史籍的假设，然后导致后面的回复明显出现因为顶帖的假设出现误导，并且经过我们劝告仍然无效。

这种情况我认为可以适当处理。


请先生把符合我 ... [/quote]
《曹操到底有几个儿子?》贴

我如果沒記錯有十三個吧
不好意思其實以上皆是

歪曲史实 锁
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
《刘璋即使不邀刘备入蜀，仍会遭到刘备的并吞，主要是在主帅能力的分析 》

关羽之能无人可否定，而其善待士兵一事更使其在战争中更有利。
以关羽为入蜀先锋的话，必然锐不可当。

无谓假设且帖子题目便是假设 锁
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
《三国造就流氓合法化》

在结合大家的观点，我发现历史惊人的相似，汉高祖刘邦是个流氓领袖带着一群打架斗殴，

歪曲史实 锁
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
《魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性》

诸葛根本没有采纳魏延的计划 通篇都是在假设 锁
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
《曹操御林军》

许褚可以说是“武卫官”的老祖宗，他虎士是“武卫军”的鼻祖！

歪曲历史 《周礼》云：

虎贲氏掌先后王而趋以卒伍。军旅、会同亦如之。舍则守王闲。王在国，则守王宫。国有大故，则守王门。大丧，亦如之。及葬，従遣车而哭。适四方使，则従士大夫。若道路不通，有征事，则奉书以使于四方。主

旅贲氏掌执戈盾，夹王车而趋，左八人，右八人。车止，则持轮。凡祭祀、会同、宾客，则服而趋。丧纪则衰葛执戈盾。军旅，则介而趋。

其职便是武卫军与武卫官的原形 锁

[[i] 本帖最后由 sukerwl 于 2006-5-1 01:39 编辑 [/i]]

[quote]
QUOTE:  一个贴子,不灌水不掐架不违法米有敏感话题…………也是一个讨论  那么请问，在三史区使用演义内容来假设引起讨论，“不灌水不掐架不违法没有敏感话题”，那么我们三史区节度也不应该处理了？
[/quote]

最多应该转移 B)

看了下帖子

传说中的滥用职权

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-5-1 00:32 发表

《曹操到底有几个儿子?》贴

我如果沒記錯有十三個吧
不好意思其實以上皆是

歪曲史实 锁
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
《刘璋即使不邀刘备入蜀，仍会遭到刘备的并吞，主要是在主帅能力的分析 》

关羽之能无人可否定，而其善待士兵一事更使其在战争中更有利。
以关羽为入蜀先锋的话，必然锐不可当。

无谓假设且帖子题目便是假设 锁
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
《三国造就流氓合法化》

在结合大家的观点，我发现历史惊人的相似，汉高祖刘邦是个流氓领袖带着一群打架斗殴，

歪曲史实 锁 [/quote]

请稍等，我核实一下：
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
《曹操到底有几个儿子?》

题目是问题式，不算大问题。

曹丕、曹植、曹冲、曹彰、曹熊、曹昂是曹操的儿子，虽然原作者不肯定，但上述数人是有史籍记载是曹操的儿子。

就《三国志》里面来说，曹昂见于《武帝纪》，曹植、曹彰、曹熊见于《任城陈萧王传》，曹冲见于《武文世王公传》。

后面的回复有错误也并非全因为原作者的误导引起。

++++++++++++++++++++++++++++++++++++
《刘璋即使不邀刘备入蜀，仍会遭到刘备的并吞，主要是在主帅能力的分析 》

主标题不太好，不过我们的管理选项里面没有说“标题有问题”就要锁帖的。

而且这里副标题已经明显说明了：[color=Red]主要是在主帅能力的分析[/color]

纵观全文，里面主要的就是大量引用史籍资料对各方的历史人物进行分析，分析过程中脱离史籍的假设现象不严重。

先生列出其中两句话，可以算作假设。但是看了后面的回复，并没有因为这两句话就对后面的回复就直接产生明显误导。
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
《三国造就流氓合法化》

题目看不出有什么假设成分。

另外“流氓”一词是原作者对某些历史人物行为的评价。而不是原作者事先声明假设某些历史人物是“流氓”。

对人物行为的评价跟假设历史制度是不同两回事。

另外从后面的回复来看，由于“顶帖的假设而被误导”的帖子很多吗？
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
《魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性》

这个不需要分析，因为已经超出我的管理权限。超出我的管理权限的帖子自然不由我负责管理。
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
《曹操御林军》

题目没看出问题。

而且没有出现“后面的回复明显出现因为顶帖的假设出现误导”。

拜托sukerwl同学，我怎么歪曲历史了？
你要能在三国之前找到“武卫”这个官职或军衔，我就承认我是歪曲历史。
至于“原形”云云，不好意思，你说是，我说不是，因为两个根本不是“一个姓”。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2006-5-1 02:00 发表


请稍等，我核实一下：
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
《曹操到底有几个儿子?》

题目是问题式，不算大问题。

曹丕、曹植、曹冲、曹彰、曹熊、曹昂是曹操的儿子，虽然原作者不肯定，但上述数人 ... [/quote]看来东祖终于找到了个给自己的错误锁贴搪塞的救命稻草了 那就是“跟贴被主贴假设误导” 而这根稻草东祖在《又说赵云--其他官爵》只字未提 后来被逼无奈又加了这么一条并大肆使用 哈哈

《曹操有几个儿子》
2楼——我如果沒記錯有十三個吧
3楼——......这个......这么猛,13个!!!!
5楼——46个..换作是现在的话,肯定被罚款罚到死
8楼——这个......到底有几个儿子啊????46?好象太夸张了

二楼的歪曲事实误导了三楼 五楼误导了八楼 根据东祖锁贴理论 锁 别又加个跟贴不在锁贴范围内哈

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《刘璋即使不邀刘备入蜀，仍会遭到刘备的并吞，主要是在主帅能力的分析》

后面的跟贴都是建立在主贴假设的“如果”的假设上 早已到了你的“主贴误导跟贴”的程度 锁

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《三国造就流氓合法化》

2楼——流氓、海盜想金盆洗手改過自新向上又有什麼不對嗎 浪子回頭金不換
3楼—— 按现在的观点就是一旦贫富差距过就会有一部分生活不下去的人起来推翻目前的即得利益集团，重新建立新的制度。而这部分生活不下去的人自然包括许多带流氓色彩的宵小之徒
7楼——正常，乱世多流氓。

锁 原来又加了一条 只能假设人物行为不能假设历史制度 看来东祖给自己编织的锁贴理论是不断发展的 想到哪说到哪
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题目没看出问题。——难道“又说赵云--其他官爵”这个题目有问题？

[quote]原帖由 [i]有事烧纸[/i] 于 2006-5-1 02:00 发表
看了下帖子

传说中的滥用职权 [/quote]

东祖一开始就可以两种选择：一是锁贴，二是不予理睬

要是东祖在没有参与辩论之前锁贴，顶多是把握尺度有问题

现在东祖参与辩论，而且人家不随和自己，就随意锁贴，恐怕就不止是心态问题了

不知到东祖希望看到什么？看到论坛里面所有的发言都要和自己保持完全一致？那你还不如把大家的发贴权限全限制了，就留你一个人发贴，自然没有人会提出异议了，岂不是更妙？

成了，这件事不用再吵了，已有定论，待处理。