相于赤战

在演义中，赤壁之战功劳大部分是诸葛亮的（谁叫东风是人家call来的），
正史三国志里，赤壁之战的胜利者无疑是“英姿勃发”的周瑜，
最近我又看了一遍三国，感觉有些奇怪，赤壁大战如此的惨败，而曹操方面却没有一位名臣在这场战争中被杀或被俘。
相比其他战例：官渡之战，袁方大败，淳于琼被俘，张合、高览投降。
              张绣叛乱，典韦、曹昂、曹安民战死。
              吕布袭衮，陈宫、张邈投降。
总之大败之下，败方总会有一些杰出的文官、武将或被杀或被俘投降的。
可赤壁之战后，却并没有出现这种情况，这是很特殊的。
三国志裴注中有记载，赤壁之战后，曹操写给孙权的信中说“时军中疫症肆，吾烧船以自退”，裴松之认为这是曹操有意贬低周瑜，可细想一下，也不无可能。

欢迎大家指正。

刘备彝陵惨败也木有蜀汉重将杰出文官被斩.

蜀汉张南、冯习、傅彤、沙摩柯被斩，杜路、刘宁投降东吴，黄权投降曹丕，马良、程畿也皆陨命。

赤壁时曹军一个有名有姓的都没有:lol:

[quote]原帖由 [i]老不看三国[/i] 于 2006-4-18 16:54 发表
蜀汉张南、冯习、傅彤、沙摩柯被斩，杜路、刘宁投降东吴，黄权投降曹丕，马良、程畿也皆陨命。

赤壁时曹军一个有名有姓的都没有:lol: [/quote]
刘备长坂大败，可未见有名有姓的将领战死，也只有徐庶投曹，还是因为老妈被抓去了！

如果赤壁之战真是“时军中疫症肆，吾烧船以自退”，有两个疑点，1、有名有姓的文官武将为何未有染病而亡的？2、若瘟役横行，令曹军自退，为何曹仁的军队未受影响，还能坚守？抵挡吴军进攻？

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-4-18 16:57 发表

刘备长坂大败，可未见有名有姓的将领战死，也只有徐庶投曹，还是因为老妈被抓去了！ [/quote]
大将是没有，就是老婆被抓了。

[quote]原帖由 [i]老不看三国[/i] 于 2006-4-18 17:22 发表

大将是没有，就是老婆被抓了。 [/quote]
历史上，刘备的老婆在长坂一战没有被捉或自杀！

与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又[color=Red]疾疫[/color]，北军多死，曹公引归。《先主传》

公至赤壁，与备战，不利。於是[color=Red]大疫[/color]，吏士多死者，乃引军还。《曹操传》

权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有[color=Red]疾病[/color]《周瑜传》


时大军征荆州，遇[color=Red]疾疫[/color]，唯遣将军张喜单将千骑，过领汝南兵以解围，颇复[color=Red]疾疫[/color]。《蒋济传》


与其讨论有没有瘟疫，不如讨论瘟疫的程度。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-4-18 17:25 发表

历史上，刘备的老婆在长坂一战没有被捉或自杀！ [/quote]
从征荆州，追刘备於长坂，获其[color=Red]二女[/color]辎重，收其散卒。
《曹纯传》
先主[color=Red]弃妻子[/color]，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。《先主传》

[quote]原帖由 [i]老不看三国[/i] 于 2006-4-18 17:29 发表

从征荆州，追刘备於长坂，获其[color=Red]二女[/color]辎重，收其散卒。
《曹纯传》
先主[color=Red]弃妻子[/color]，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。《先主传》 [/quote]
此二女恐怕不是刘备的老婆，《关张马黄赵传》“及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。”而且文中只有二女，未提名字，不知是何人

一夫多妻很正常，总不能是刘备的女儿吧

[quote]原帖由 [i]老不看三国[/i] 于 2006-4-18 17:45 发表
一夫多妻很正常，总不能是刘备的女儿吧 [/quote]
此二女我认为仅比侍女高一等，怕连小老婆都不如！

[quote]原帖由 [i]老不看三国[/i] 于 2006-4-18 17:45 发表
一夫多妻很正常，总不能是刘备的女儿吧 [/quote]

晕，只怕多半是子女......

如果是他妻妾，一般就变成获其妇归了.......

至于侍女，古代封建社会未必当人看

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-4-18 17:52 编辑 [/i]]

先主转军广陵海西，竺於是进妹於先主为[color=Red]夫人[/color]《麋竺传》

这位麋夫人可有下落？《蜀先主妃子传》可有记载？:()很明白了吧

"先主据下邳。灵等还，先主乃杀徐州刺史车胄，留关羽守下邳，而身还小沛。㈠东海昌霸反，郡县多叛曹公为先主，众数万人，遣孙乾与袁绍连和，曹公遣刘岱、王忠击之，不克。五年，曹公东征先主，先主败绩。㈡曹公尽收其众，虏先主妻子，并禽关羽以归。"

糜夫人是这么没的

陈寿还要点明，劲掳“甘、麋、穆.......”等夫人？

根据刘备丢妻弃子的纪录推测一下，此二女应当为刘备之女：

先主与术相持经月，吕布乘虚袭下邳。下邳守将曹豹反，间迎布。布虏先主妻子，先主转军海西。

先主求和於吕布，布其妻子。

曹公遣夏侯惇往，不能救，为顺所败，复虏先主妻子送布。

确认的是，刘备早年就有子女，由于刘禅是太子，故必然是女儿，更何况如果虏获的是其妻子，绝无先称子女之理，某某之女，古代是专指女儿的

[quote]原帖由 [i]老不看三国[/i] 于 2006-4-18 18:03 发表
陈寿还要点明，劲掳“甘、麋、穆.......”等夫人？ [/quote]
如果是刘备夫人，陈寿恐怕多少也得点明一下，不能仅称其二女，在史书未指明情况下之下，总不能就认定一定是刘备的老婆在此战中补捉。这也只是你个人认为这是刘备的两个老婆！

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-4-18 18:08 发表

如果是刘备夫人，陈寿恐怕多少也得点明一下，不能仅称其二女，在史书未指明情况下之下，总不能就认定一定是刘备的老婆在此战中补捉。这也只是你个人认为这是刘备的两个老婆！ [/quote]

HO~HO~，陈寿花笔墨写两个连妾都不如的俘虏？陈寿写了“二女”，非妻妾既女儿。

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-4-18 18:05 发表
根据刘备丢妻弃子的纪录推测一下，此二女应当为刘备之女：

先主与术相持经月，吕布乘虚袭下邳。下邳守将曹豹反，间迎布。布虏先主妻子，先主转军海西。

先主求和於吕布，布其妻子。

曹公遣夏侯惇往，不能 ... [/quote]
有待考证:lol:

[quote]原帖由 [i]老不看三国[/i] 于 2006-4-18 18:14 发表


HO~HO~，陈寿花笔墨写两个连妾都不如的俘虏？陈寿写了“二女”，非妻妾既女儿。 [/quote]
呵呵，我原来就说这两人连妾都不如，如果是正式老婆，自然会花笔墨，你认为我是个人观点，怎么你又认同我的观点了！

:()我认同你什么了？我哪里认同你了？我是记载上认同你，还是推论上认同你？

[color=Red]二女[/color]就是刘备的妻妾，我说是[color=Red]老婆[/color]。
你来个[color=Red]连妾都不如[/color]，是姨奶奶？:()。

二女是女儿，二妇才是老婆

难道老不看三国认为曹操以女奉献帝是让献帝去穿自己的破鞋？

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-4-18 18:59 发表
二女是女儿，二妇才是老婆

难道老不看三国认为曹操以女奉献帝是让献帝去穿自己的破鞋？ [/quote]


先主弃[color=Red]妻子[/color]，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。
获其[color=Red]二女[/color]辎重，收其散卒。
我的理解是两者有密切联系。
更何况我没有排除女儿的可能性？又何来破鞋一说？什么时候又和破鞋扯上关系了？
刘备弃的是破鞋？笑翻！

妻子＝妻与子，这个古文常识怎么也应该具备啊

哈哈，是呀，[color=Red]妻[/color]与子。

女＝女儿这也算是常识

曹操在赤壁虽败未溃，主力部队指挥未乱，编制未散，且有良好的后备及支援力量，故文臣皆得保全。其主要败因在于舟船被焚及遇疫退军，非野战被击溃或被围歼，所以军中名将也无损折。

哈哈，这个常识不用你说我也知道。
妻子我可以理解成老婆和儿子，但没有说妻[color=Red]女[/color]。
诚然，子有女的意思，但说的是[color=Red]妻[/color]子。
后面出来“二女”你能证明就是两个女儿？
我是联系前后记载看的，总比你那个所谓”常识“靠谱吧。

获二女不是获二妇，阿瞒献女也不是献妇，如此而已

绕来绕去又饶回来。
是女儿还是老婆我有我的观点。
但不论是老婆还是女儿，都与长坂之败的狼狈相关，所以无论是哪一个都不影响这个论点。
本贴是讨论赤壁等三次战役的损失情况，仅此而已。

此贴讨论其他内容可以另开贴，此话题在本贴到此为止，删除部分帖子。

我的意思只不过说，象刘备长坂坡败得如此之惨，也一样未损手下大将与文官，损失的都是一些不是什么重要之人！

刘备长阪之时有几个将领啊，大部分还不在身边

此外，曹操只带了5000兵马，明明白白是一场以精锐胜众多的击溃战斗，哪里能和前面那几场战役对比？

请体会一下什么叫战斗，什么叫战役

呵呵, 以精锐胜众多. 以精锐的部队胜众多的民众是吧? 这有什么希奇的, 当年曹操在徐州便以区区万数之师屠数十万之众了.

陈胜吴广也是揭秆而起的，十万之众，集合起来也是一笔可怕的力量，主要原因是曹操军队行进太快，刘备提防不够。

以先主之宽仁得众，张飞、关羽万人之敌，诸葛孔明管、乐之俦，左提右挈，以取天下，庶几有济矣。然而丧师失律，败不旋踵。奔波谦、瓒之间，羁旅元、曹之手，岂拙于用武，将遇非常敌乎？初备之南也，樊、邓之士，其从如口。比到当阳，众十万余。操以五千之卒，及长坂纵兵大击，廊然雾散，脱身奔走。方欲远窜用鲁肃之谋，然投身夏口。[color=Red]于是诸葛适在军中，向令帷幄有谋，军容宿练，包左车之际，运田单之奇，曹悬兵数千，夜行三百。轴重不相继，声援不相闻，可不一战而禽也？坐以十万之众，而无一矢之备，何异驱犬羊之群，饵豺虎之口？[/color]故知应变将略，非武侯所长，斯言近矣。周瑜方严兵取蜀，会物故于巴邱。若其人尚存，恐玉垒铜梁，非刘氏有也。然备数困败而意不折。终能大起西土者，其惟雅度最优乎？武侯既没，刘禅举而弃之。睹谯周之懦词，则忿愤而忘食；闻姜维之立事，又慷慨而言口。惜其功垂成而智不济，岂伊时丧？抑亦人亡，乃知德之不修，栈道灵关，不足恃也。
--引自王勃三国论

坐以十万之众，而无一矢之备，何异驱犬羊之群，饵豺虎之口？

----众虽十万,然批甲者少, 兼之十万之众举家迁移, 队分而行. 只能日行十里. 曹操率数十万大军南下. 刘备还要以十万民众备矢驽与战?
另一问题, 十万之众只是跟随刘备南下, 而不是保卫刘备南下. 怎么让十万民众备战. 十万之众, 妇孺老弱超过了3/4, 剩下的壮丁参与搬运, 又何来有人能战? 而时刘备兵少, 军资稀缺, 曹军以骑兵冲击此毫无战斗力的民众队伍自然是豺虎入羊群般的驱逐. 居然还要跟曹操打?

不过这位王勃好象忘了诸葛亮都劝刘备弃民而走. 遥想曹公当年, 赤壁之战, 二十数万之众, 竟不备一矢, 刘备区区万兵, 曹公却卷地而逃. 牛就一个字.

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-18 22:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-4-18 22:16 发表
陈胜吴广也是揭秆而起的，十万之众，集合起来也是一笔可怕的力量，主要原因是曹操军队行进太快，刘备提防不够。
初备之南也，樊、邓之士，其从如口。比到当阳，众十万余。操以五千之卒，及长坂纵兵大击，

于是诸葛适在军中，向令帷幄有谋，军容宿练，包左车之际，运田单之奇，曹悬兵数千，夜行三百。轴重不相继，声援不相闻，可不一战而禽也？坐以十万之众，而无一矢之备，何异驱犬羊之群，饵豺虎之口？[/quote]
     陈胜吴广似乎领导的是戍边的壮丁，也就是军队
     你都说了是一路投奔来的，还要军容宿练，那诸葛是不是太恐怖了点。
     左车同志有天险井径为依托定计，结果依旧不能说服上司。田单内有即墨可守，外有燕王更替，最后还动用了生物武器。刘备诸葛亮能在那样的情况下仍有毅力全身而退，最终完成大翻盘，只怕远胜李、田吧。
ps：看来王勃不得志加死得早也是他的福气，另外被吓死也是偶然中的必然了。

虽然又跑题了，但是实在忍不住，曹公二十万是被刘备万余人给吓跑的?--奥，还加了一个卷地而逃

上帝啊

既然您能把民众说成是刘备的军队, 我自然能编造曹操二十余万被刘备吓跑了. 又上帝了? :()

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-4-18 22:43 发表

    左车同志有天险井径为依托定计，[color=Red]结果依旧不能说服上司[/color]。田单内有即墨可守，外有燕王更替，[color=Red]最后还动用了生物武器[/color]。 [/quote]

晕，哪里造出来这些话来？把资料给我们分享分享，也好开开眼

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-4-18 22:46 发表
既然您能把民众说成是刘备的军队, [color=Red]我自然能编造曹操二十余万被刘备吓跑了[/color]. 又上帝了? :() [/quote]

我引用的王勃原文，自可参照，你就用两句编造的话来糊弄我？历史区是你编造的地方？我觉得青蓝太守，你玩火玩得太过分了

经常哈哈大笑，我是已经见惯了，是因为嘲弄别人而感到有趣？

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-4-18 22:51 编辑 [/i]]

青蓝兄似乎是在反用云飞兄的逻辑来反驳阁下，阁下惊讶得似乎时间和地点不对

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-4-18 22:50 发表
青蓝兄似乎是在反用云飞兄的逻辑来反驳阁下，阁下惊讶得似乎时间和地点不对 [/quote]

我的逻辑是引用古人的原话，有经可典有据可查--我诘问青蓝也用不着阁下来撑着。

阁下先把自己的话举证了再说，什么生物武器乱七八糟的，不然难逃信口开河之嫌，晕死，今天晚上怎么尽碰到瞎编乱造的人？

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-4-18 22:55 编辑 [/i]]

田单的火牛阵没听过？
李左车是陈馀的手下，韩信攻井径关时献了条计下了老韩一跳，可惜没人听

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-4-18 22:49 发表


我引用的王勃原文，自可参照，你就用两句编造的话来糊弄我？历史区是你编造的地方？我觉得青蓝太守，你玩火玩得太过分了

经常哈哈大笑，我是已经见惯了，是因为嘲弄别人而感到有趣？ [/quote]

你引的东西不符事实就不许别人揭发么? 不许别人用你所引用的逻辑编造么? 有东西可引就能摆脱编造了? 你引用又不加特别说明莫非代表这不是你认同的观点?

我笑的是你那种只许你引用编造的观点, 而不许我编造观点来讽刺讽刺你引用的内容而已.

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-18 23:00 编辑 [/i]]

引用别人的话来表达自己的观点，潜在的前提就是你认同了这个引用，别人当然可以“以子之矛，攻子之盾”。
除非你引用的是毛主席语录

----众虽十万,然批甲者少, 兼之十万之众举家迁移, 队分而行. 只能日行十里. 曹操率数十万大军南下. 刘备还要以十万民众备矢驽与战?
另一问题, 十万之众只是跟随刘备南下, 而不是保卫刘备南下. 怎么让十万民众备战. 十万之众, 妇孺老弱超过了3/4, 剩下的壮丁参与搬运, 又何来有人能战? 而时刘备兵少, 军资稀缺, 曹军以骑兵冲击此毫无战斗力的民众队伍自然是豺虎入羊群般的驱逐. 居然还要跟曹操打?


萧君自然只是看得见我最后那句话, 却看不见我先以三国志记载的内容评论了再发表那一编造的了是吧?

很抱歉，我都没有听说过。

请先把你的资料列出来再说

至于包左车怎么就变成了李左车，我也懒得去帮你纠正

这样我无话可说，引用全唐书原文也成你们编造的理由，东山小草甚至还来了一句除非你引用的是毛主席语录

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-4-18 22:58 发表
引用别人的话来表达自己的观点，潜在的前提就是你认同了这个引用，别人当然可以“以子之矛，攻子之盾”。
除非你引用的是毛主席语录 [/quote]

这个问题我不想再谈，登闻鼓见吧

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-4-18 23:08 编辑 [/i]]

大哥，原文是“[color=Red]包[/color]左车之际，[color=Red]运[/color]田单之奇”
照你的说法，田单是不是该姓运啊？
强烈建议：找个小书摊，花十块钱买本史记。
版权是司马的，应该没有盗版之说

呵呵, 引用全唐书里说的不对带编造性的语句就不是编造了?

你引用的是全唐书引用的东西，不一定权威吧
今天毛主席语录就是权威，自然不容反驳

我没有说全唐书权威

但是有一点可以肯定的，如果你觉得人家王勃所说有误，你或是罗列证据，或是解释原因，不是你编造一个就能成的。倘若如此，我要是觉得古人哪句不对或者三国志哪句有问题，我也去编一个假的过来证明？

罗列一下：

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-4-18 22:41 发表
不过这位王勃好象忘了诸葛亮都劝刘备弃民而走. 遥想曹公当年, 赤壁之战, 二十数万之众, 竟不备一矢, 刘备区区万兵, 曹公却卷地而逃. 牛就一个字.
[/quote]

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-4-18 22:46 发表
既然您能把民众说成是刘备的军队, 我自然能编造曹操二十余万被刘备吓跑了. 又上帝了? :() [/quote]

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-4-18 22:58 发表
引用别人的话来表达自己的观点，潜在的前提就是你认同了这个引用，别人当然可以“以子之矛，攻子之盾”。
除非你引用的是毛主席语录 [/quote]

是非自有公论

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-4-18 23:39 编辑 [/i]]

众虽十万,然批甲者少, 兼之十万之众举家迁移, 队分而行. 只能日行十里. 曹操率数十万大军南下. 刘备还要以十万民众备矢驽与战?
另一问题, 十万之众只是跟随刘备南下, 而不是保卫刘备南下. 怎么让十万民众备战. 十万之众, 妇孺老弱超过了3/4, 剩下的壮丁参与搬运, 又何来有人能战? 而时刘备兵少, 军资稀缺, 曹军以骑兵冲击此毫无战斗力的民众队伍自然是豺虎入羊群般的驱逐. 居然还要跟曹操打?

果然, 萧君直接把我罗列的证据给过滤了, 又说需要证据. 哈哈哈~

说来说去无非就是两种辩解：

一是王勃在“造假”，所以我也可以造假

二是我已经“证明”了王勃在“造假”，所以我的编造是光明正大的。

引用王脖造假的述评不用负责任的话, 我造假自然就可以光明正大. 现在有个人也在努力的只针对我的造假在发表意见, 却丝毫不对你自己引用的内容负责负责.

我的编造本来就是模仿王脖那种做法而编的, 我不是光明正大, 引用王脖的造假资料莫非就是光明正大了? 我造假不过是讽刺某些造假风, 不负责任风而已.

论坛是不建议直接编造论点, 而不是不许模仿某些观点编造内容来讽刺某些观点.

萧君这么针对我的造假, 我倒有兴趣问你一句, 你知道我写这编造的内容出来干啥的不? 本来就是要证[color=Red]明编造是不对[/color]D, 您这么激烈D反对着, 莫非还想把我的原意转成[color=Red]编造是对[/color]的? [color=Blue]你看我模仿编造这么大的反映, 咋就没看见你对王脖的编造有一点反映呢? 又不对王脖的编造反证, 只在这纠缠我的编造而已. 呵呵. 慢慢吧. [/color]

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-19 09:23 编辑 [/i]]

从另一个角度看

从另一个角度看，三国时期有过三场较大的战役，官渡、赤壁、和彝陵
官渡之战的结果使袁受到了重大打击，但致命的一战是陈仓之战，经过陈仓之战后，曹操基本上击败了袁绍，奠定了北方一统的形势，袁绍也应此在忧愤中死去，
彝陵之战，蜀军精锐尽散，刘备也在白帝城死去，还好东吴有曹魏之忧，没有再次进犯，不然蜀国就很危险了。
而赤壁之战后，曹仁仍能据守襄阳，击退了东吴军的进攻，（谁要是说有什么郭大侠帮他，我咬谁！！）后来被虽被刘备军击败，也是因为以一敌二。西北的马腾也没有进犯，而曹操活的滋润着呢，几年后还建了铜雀台。
    基于以上几点，我认为赤壁之战，曹操是失败了，但对曹氏集团的打击并不像人们想的那么大，也可以当做这是一次战略转进。

赤壁之战，曹操的损失应该很大，从此进入三国相持阶段，此前，曹操则是进攻！曹操的过人之处，就在于保住了手下主要战将与谋士，并于战后稳定了局势，未出现淝水之战后，符坚灭亡类似的情形！

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-4-18 23:07 发表
你[color=Red]引用[/color]的是全唐书[color=Red]引用[/color]的东西，不一定权威吧
[/quote]

萧兄，我的原话是这样，从没有讨论过全唐书的权威问题。
所谓史书就是要反映真实历史的
加评论一般都要说明是个人观点，而且要尽量公允，一般不把话说满了，比如陈寿对张颌乐进的评论
王勃的论点出现在史书中目的是为了反映王勃其人（有文才没智商？姑且不论这个问题）
总之，拿出来做证据说明诸葛亮的问题似乎不是很妥当。