回复 #47 马岱 的帖子

因为程普和黄盖都有和蔡瑁正常单挑的纪录，都是几个回合就占了绝对上风。相比之下，与程普对战蔡瑁还有机会逃掉，而战黄盖却被一鞭打中要害，要不是正打在护心镜上，估计蔡瑁已经废掉。硬要比对，似乎黄盖的表现还更好一点，至少不输给程普。

接下来太史慈分别和孙策100合战平，和程普30合战平，则程普战孙策也应至少能支持30合。就算30合之后孙策会占上风，也表明孙策和程普之间并无巨大差距。那么，孙策和程普同一档次的黄盖相比，也无压倒性优势。所以岱公仅凭他俩和周听的一次模糊对决而得出孙策对战黄盖有压倒性优势，我认为证据尚不足。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 孙敬熊 于 2009-11-11 13:12 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-11-11 12:21 发表


怎么个显然？

莫非兄能够证明“孙策30合内能够击败程普”？

那样的话，太史慈30合未击败程普，确实对太史慈不利。 [/quote]
甲兄别忘了，这里不是甲兄的帖子，也就不是在甲兄提出标准的基础上讨论。

程普是代替孙策出战，意味着一个更逊色一些的武将代替一个较强武将出战，而太史慈没能利用这次机会战胜之，此战例期望的战果应该是太史慈战平或战胜，而实际对太史慈取得的是低值，当然是不利战例。

如果张飞对吕布100回合平手，对张飞是有利战例，对吕布则是不利战例，因为张飞证明了能与吕布100回合平手，而吕布失去了100回合击败张飞的机会。

[quote]原帖由 [i]孙敬熊[/i] 于 2009-11-11 13:08 发表
因为程普和黄盖都有和蔡瑁正常单挑的纪录，都是几个回合就占了绝对上风。相比之下，与程普对战蔡瑁还有机会逃掉，而战黄盖却被一鞭打中要害，要不是正打在护心镜上，估计蔡瑁已经废掉。硬要比对，似乎黄盖的表现还更好一点，至少不输给程普。

接下来太史慈分别和孙策100合战平，和程普30合战平，则程普战孙策也应至少能支持30合。就算30合之后孙策会占上风，也表明孙策和程普之间并无巨大差距。那么，孙策和程普同一档次的黄盖相比，也无压倒性优势。所以岱公仅凭他俩和周听的一次模糊对决而得出孙策对战黄盖有压倒性优势，我认为证据尚不足。 [/quote]
此分析存在一个比较大的问题，本来就是在讨论孙策和太史慈谁更强一些。

但按照上面的思路，太史慈30回合战平了程普，孙策与程普也是30回合平手？这实际已经把孙策与太史慈等同化了，而这本来就是讨论的焦点。这种推论本身也是不成立的，比如马超与许褚230回合战成平手，那么许褚50回合与徐晃平手，马超与徐晃也将是50回合平手？马超20回合击败张合，许褚也能20回合击败张合？

我承认这样的比较很模糊，而且引入的参照武将比较多。但在无其他更明显比较的情况下，依然可以作为对比的依据。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-11-11 21:51 编辑 [/i]][/color]

太史才93...
太悲哀了...

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-11 21:49 发表

此分析存在一个比较大的问题，本来就是在讨论孙策和太史慈谁更强一些。

但按照上面的思路，太史慈30回合战平了程普，孙策与程普也是30回合平手？这实际已经把孙策与太史慈等同化了，而这本来就是讨论的焦点。这种推论本身也是不成立的，比如马超与许褚230回合战成平手，那么许褚50回合与徐晃平手，马超与徐晃也将是50回合平手？马超20回合击败张合，许褚也能20回合击败张合？

我承认这样的比较很模糊，而且引入的参照武将比较多。但在无其他更明显比较的情况下，依然可以作为对比的依据。
[/quote]

孙策和太史慈在马上实打实地对战了100合以上，又在纠缠在地下以流氓打法互殴了许久，都是平手，这还不能证明他们两个武艺在伯仲之间么？孙策就算夹死喝死再多的人，也不能说他就比太史慈强，因为有明明白白的直接交手纪录在这里。

另外，根据回合数可以考证武将的能力（当然要综合考量）。比如岱公说马超与许褚230回合战成平手，而许褚曾50回合与徐晃平手，那么我认为徐晃应该有与马超对战数十合的能力。岱公又说马超20回合击败张合不能论证许褚也能20回合击败张合，这个当然，因为张合还有与张飞对战四五十合的例子要考虑进去。而程普既然能和太史慈对战30合，我认为他也就具备与孙策对战30合的能力（没有其他值得考量的战例了）。

岱公认为模糊战例（无回合数、夹死喝死）可以作为对比的依据，难道实际发生的回合数反而不能作为参考和借鉴么？

小弟不才 能否以另種說法來說明呢
以下為個人看法
最重要的原因是:年紀
人老了 體力都會衰退 有的人衰退的快 有的人衰退的慢
老黃忠之所以被稱為勇將 就是年近七旬能可上場作戰
若以年紀舉例
關二哥是個很不錯的例子
初戰華雄 斬顏良文醜 幾乎可說不到十合就收工 與呂布對戰雖不能勝 但也交手打了數十回合
與紀靈之戰 打了五十回合不分勝負 只能說關二哥體力衰退的特別快
後戰黃忠 又戰龐德 最後戰徐晃 卻不能輕易取勝  
不知道這個說明能否讓大家覺得合理呢?

[size=3][quote]原帖由 [i]aaagun[/i] 于 2009-11-11 23:34 发表
小弟不才 能否以另種說法來說明呢
以下為個人看法
最重要的原因是:年紀
人老了 體力都會衰退 有的人衰退的快 有的人衰退的慢
老黃忠之所以被稱為勇將 就是年近七旬能可上場作戰
若以年紀舉例
關二哥是個很不錯的例子
初戰華雄 斬顏良文醜 幾乎可說不到十合就收工 與呂布對戰雖不能勝 但也交手打了數十回合
與紀靈之戰 打了五十回合不分勝負 只能說關二哥體力衰退的特別快
後戰黃忠 又戰龐德 最後戰徐晃 卻不能輕易取勝  
不知道這個說明能否讓大家覺得合理呢?
[/quote][/size]
[size=3][/size]
[size=3]朋友的观点倒是不错，但是引用论据还有瑕疵之处：
1、关羽和吕布单挑了两次，每次都是在十个回合内吕布跑路告终，从来没有达到数十合；[/size]
[size=3]2、关羽和纪灵单挑20（嘉靖版）、30（毛本）回合，从来没有50回合；[/size]
[size=3]3、黄忠、庞德、徐晃都是硬碴子，关羽都和他们打了百合左右，应该不是体力问题[/size]

[size=3][quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-11 21:45 发表
程普是代替孙策出战，意味着一个更逊色一些的武将代替一个较强武将出战，而太史慈没能利用这次机会战胜之，此战例期望的战果应该是太史慈战平或战胜，而实际对太史慈取得的是低值，当然是不利战例。

如果张飞对吕布100回合平手，对张飞是有利战例，对吕布则是不利战例，因为张飞证明了能与吕布100回合平手，而吕布失去了100回合击败张飞的机会。[/quote][/size]
[size=3][/size]
[size=3]马岱兄，程普在见识了太史慈的实力后敢于代替孙策出战，说明他的判断自身实力可能不在太史慈之下，其实他也认为自己不在孙策之下！否则不会出现【太史慈曰：“你非我之敌手，只教孙策出马来！”程普大怒】的场面！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]至于你拿来反证的例子就有点不合理了，因为你首先认定了吕布比张飞强才有此说。其实从嘉靖版的描写来看，张飞可能占据上风而被吕布军提前行动打断，未能结结实实击败吕布才是张飞丧失了将虎牢关二打一的恶评扭转的好机会！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]其实两个例子都是一样的，你都是先认定了高下再反推，那当然是百发百中的！[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 emony007 于 2009-11-12 02:02 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]孙敬熊[/i] 于 2009-11-11 22:50 发表
孙策和太史慈在马上实打实地对战了100合以上，又在纠缠在地下以流氓打法互殴了许久，都是平手，这还不能证明他们两个武艺在伯仲之间么？孙策就算夹死喝死再多的人，也不能说他就比太史慈强，因为有明明白白的直接交手纪录在这里。

另外，根据回合数可以考证武将的能力（当然要综合考量）。比如岱公说马超与许褚230回合战成平手，而许褚曾50回合与徐晃平手，那么我认为徐晃应该有与马超对战数十合的能力。岱公又说马超20回合击败张合不能论证许褚也能20回合击败张合，这个当然，因为张合还有与张飞对战四五十合的例子要考虑进去。而程普既然能和太史慈对战30合，我认为他也就具备与孙策对战30合的能力（没有其他值得考量的战例了）。[/quote]
伯仲之间属于一个定性词语，而不是定量词语，比如双方都是90，可以是伯仲之间，一个90一个91，也可以是伯仲之间，一个90，一个92也可以是伯仲之间。伯仲之间与强弱并不是矛盾体，孙策92，太史慈90，他们实力在伯仲之间，互相交战是平手，并不妨碍孙策比太史慈强的结论。

如果认为徐晃与许褚50回合平手，所以徐晃也能50回合战平马超；马超20回合击败张合，所以许褚也能20回合击败张合，我在书中找不到这样的例证。颜良20回合击败了徐晃，莫非你会认为颜良比马超强？

你方论点实际是认为较长时间战平意味着武力相等，A与B长时间战平，所以A能做什么，B也能做什么，但是此论点是经不起推敲的。

[quote]原帖由 [i]孙敬熊[/i] 于 2009-11-11 22:54 发表
岱公认为模糊战例（无回合数、夹死喝死）可以作为对比的依据，难道实际发生的回合数反而不能作为参考和借鉴么？ [/quote]
当然可以作为参考和借鉴，而且说服力更强，但不同的就是得出的结论不一样而已。

比如太史慈50回合战平孙策，得出的结论就是太史慈和孙策都不能在50回合内击败对手，但仅此而已。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-11-12 02:01 发表
马岱兄，程普在见识了太史慈的实力后敢于代替孙策出战，说明他的判断自身实力可能不在太史慈之下，其实他也认为自己不在孙策之下！否则不会出现【太史慈曰：“你非我之敌手，只教孙策出马来！”程普大怒】的场面！
... [/quote]
emony兄，还有个解释～

假如程普认为太史慈弱于孙策，自己虽然可能也弱于孙策，但还是有信心出战太史慈的；没想到太史慈却如此挑衅，程普自然会大怒。

PS：我这条基本上是后面一楼岱兄所说的1.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-11-12 09:22 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-11-12 02:01 发表
马岱兄，程普在见识了太史慈的实力后敢于代替孙策出战，说明他的判断自身实力可能不在太史慈之下，其实他也认为自己不在孙策之下！否则不会出现【太史慈曰：“你非我之敌手，只教孙策出马来！”程普大怒】的场面！ [/quote]
程普自认可以与太史慈一战，这一点我承认，但程普自认为自己不在孙策之下，我则不同意。

程普为什么要替孙策出战？
1、程普认为自己出战就够了，不必孙策出马，这里程普定位在孙策之下。
2、程普认为自己出战比孙策更有把握，这里程普定位在孙策之上。
3、程普认为孙策身为君主，作为部将理应为主帅分忧，这里与武力关系不大。

我认为2的可能性基本没有，主要是1和3的可能性，或者1、3两者同时有之。

我们再看荀正代替纪灵出战关羽，也基本是1和3的意思。

程普为什么大怒，因为太史慈说程普不是他的对手，孙策才配。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-12 08:39 发表

伯仲之间属于一个定性词语，而不是定量词语，比如双方都是90，可以是伯仲之间，一个90一个91，也可以是伯仲之间，一个90，一个92也可以是伯仲之间。伯仲之间与强弱并不是矛盾体，孙策92，太史慈90，他们实力在伯仲之间，互相交战是平手，并不妨碍孙策比太史慈强的结论。

如果认为徐晃与许褚50回合平手，所以徐晃也能50回合战平马超；马超20回合击败张合，所以许褚也能20回合击败张合，我在书中找不到这样的例证。颜良20回合击败了徐晃，莫非你会认为颜良比马超强？

你方论点实际是认为较长时间战平意味着武力相等，A与B长时间战平，所以A能做什么，B也能做什么，但是此论点是经不起推敲的。
[/quote]

孙策曾挟死一将、喝死一将，武力值就比能与自己100余合打成平手的对手高2。这个逻辑如果是公认的，那我无话可说，否则也只能是岱公你的一孔之见，我不能认可。

我前面说了，回合数可以考量武将的能力，但在具体对战中，武将的心态、状态等因素也会影响战局。比如许褚在受激的状态下能和马超对战200余合，在正常状态下与徐晃50合平手，则徐晃是有与马超对战50合的能力的。当然，如果马超和徐晃真的对战，双方的临场发挥可能使得回合数大于或小于50合，但这并不能否定徐晃有这个能力。能力与具体交战的回合数也不应是矛盾体。

所以，我认为的是如果A与B长时间战平，则A能做什么，B也有能做到的能力。


[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-12 08:39 发表

当然可以作为参考和借鉴，而且说服力更强，但不同的就是得出的结论不一样而已。

比如太史慈50回合战平孙策，得出的结论就是太史慈和孙策都不能在50回合内击败对手，但仅此而已。 [/quote]

A和B 50合战平，则只能表明A和B都不能在50回合内击败对手而已，其他的什么都证明不了。这样怎么能说回合数“可以作为参考和借鉴，而且说服力更强”呢？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-11 21:45 发表

甲兄别忘了，这里不是甲兄的帖子，也就不是在甲兄提出标准的基础上讨论。

程普是代替孙策出战，意味着一个更逊色一些的武将代替一个较强武将出战，而太史慈没能利用这次机会战胜之，此战例[size=4][color=red]期望的战果[/color][/size]应该是太史慈战平或战胜，而实际对太史慈取得的是低值，当然是不利战例。

如果张飞对吕布100回合平手，对张飞是有利战例，对吕布则是不利战例，因为张飞证明了能与吕布100回合平手，而吕布失去了100回合击败张飞的机会。[/quote]

1、兄的[size=4][color=red]期望的战果[/color][/size]里面竟然没有对回合数作出要求，是一件很奇怪的事。
如果兄期望“[color=red]太史慈30合内战胜程普[/color]”，那么，相对于这种期望而言，太史慈取得的才是低值。或者兄干脆定个“太史慈1合击败程普”的期望，那样太史慈此战取得的是更低的值。

2、即使太史慈此战取的是低值，又与孙策何干。莫非孙策在这种期望下，取得的值超过了太史慈？

3、等我运用了自己的标准而兄不同意时，尽可以说“这不是我的帖子”而结束，呵呵。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-11-12 12:39 编辑 [/i]][/color]

我估计岱公是这个意思：

1）程普和黄盖都几个回合就压倒性战胜蔡瑁，所以程普和黄盖是同一个档次的。
2）周听能与黄盖“混战”，却被孙策“一枪刺死”，所以孙策对黄盖有压倒性优势。
=〉孙策对程普也有压倒性优势。

太史慈能与孙策100余合战平
=〉太史慈对程普也应有较大优势

结果太史慈居然30个回合没能战倒程普，所以这个对太史慈是不利战例。


我有疑虑的就是上面这个 2），一次与周听的模糊对战就推论出孙策大大优于黄盖，我觉得不妥。相对而言，我觉得程普能30回合平手太史慈更有说服力，这证明孙策对程普（进而对黄盖）并无压倒性优势。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 孙敬熊 于 2009-11-12 13:37 编辑 [/i]][/color]

岱兄的期望值判断法是其主观的判断，仔细研究后，可以发现，在某些情况下回合数并不重要，所以大可省略，比如以太史慈战程普为例：
岱兄所说的“此战例期望的战果应该是太史慈战平或战胜”其实包含了一个很大的范围，期望值从低到高大约是——
太史慈百合战平程普，太史慈劣势
太史慈九十九合战平程普，太史慈劣势
太史慈九十八合战平程普，太史慈劣势
……（97～51回合数句略，下同）
太史慈五十合战平程普，太史慈劣势
……（49～11回合数句略，下同）
太史慈十合战平程普，太史慈劣势
……（9～2回合数句略，下同）
太史慈一合战平程普，太史慈劣势

太史慈百合战平程普，两人均势
太史慈九十九合战平程普，两人均势
太史慈九十八合战平程普，两人均势
……
太史慈五十合战平程普，两人均势
……
太史慈十合战平程普，两人均势
……
太史慈一合战平程普，两人均势

太史慈百合战平程普，太史慈优势
太史慈九十九合战平程普，太史慈优势
太史慈九十八合战平程普，太史慈优势
……
太史慈五十合战平程普，太史慈优势
……
太史慈十合战平程普，太史慈优势
……
太史慈一合战平程普，太史慈优势

太史慈百合击退程普
太史慈九十九合击退程普
太史慈九十八合击退程普
……
太史慈五十合击退程普
……
太史慈十合击退程普
……
太史慈一合击退程普

太史慈百合击败程普
太史慈九十九合击败程普
太史慈九十八合击败程普
……
太史慈五十合击败程普
……
太史慈十合击败程普
……太史慈一合击败程普

太史慈百合大败程普
太史慈九十九合大败程普
太史慈九十八合大败程普
……
太史慈五十合大败程普
……
太史慈十合大败程普
……
太史慈一合大败程普

太史慈百合击伤程普
太史慈九十九合击伤程普
太史慈九十八合击伤程普
……
太史慈五十合击伤程普
……
太史慈十合击伤程普
……
太史慈一合击伤程普


太史慈百合击杀程普
太史慈九十九合击杀程普
太史慈九十八合击杀程普
……
太史慈五十合击杀程普
……
太史慈十合击杀程普
……
太史慈一合击杀程普

太史慈百合生擒程普
太史慈九十九合生擒程普
太史慈九十八合生擒程普
……
太史慈五十合生擒程普
……
太史慈十合生擒程普
……
太史慈一合生擒程普


——可以发现，太史慈的实际表现，明显更接近低端。而岱兄的理论中，证明是低端就可以了，所以不用对回合数作出要求。

——岱兄的关键意思是：程普是代替孙策出战，意味着一个更逊色一些的武将代替一个较强武将出战，而太史慈没能利用这次机会战胜之。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-11-12 14:11 编辑 [/i]][/color]

1、根据对更多战例的分析，太史慈vs王朗、黄盖vs周昕这两场，可以看作太史慈、黄盖略略有意防水的情况下的鏖战，因此太史慈、黄盖是有优势加分的。因此孙策后来一枪刺死周昕，造成对黄盖的差距并没有那么大。

2、如果没有其他战例，程普、黄盖通过对蔡瑁的战例，可大致判断程黄相当；但是现在程黄都另有战例，所以需要综合考虑，应该是程大于黄

3、战程普后太史慈有表态，可考虑其有一定的优势

所以这条链条基本还是能构架起来的，不存在过于反差的不利战例。孙策、太史慈的高下判断多半还是要靠其他方法。

                   50+50平               30平
一档：[color=Blue]孙策[/color]——————[color=Blue]太史慈[/color]———\ 慈略优
二档： |                                       \———[color=Blue]程普[/color]
          |                                                 |
三档： | 速         / ——[color=Blue]黄盖[/color]——\                |速
          | 杀       / 鏖                 \  速          |胜
          |          / 战                   \   胜        |
四档： |         / 黄有水嫌              ————[color=Blue]蔡瑁[/color]
          |        /                             
五档：[color=Blue]周昕[/color]—-

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-11-12 14:38 编辑 [/i]][/color]

回复 #62 孙敬熊 的帖子

关于孙策与太史慈的对比，孙策比太史慈强仅是我个人的观点，当然也有人持同样观点，但判断的依据和来由未必与本人相同。其次，高2点仅仅是举个例子而已，我想表达的是孙策比太史慈武力值高两点与孙策太史慈平手的战例不矛盾，同样如果认为太史慈比孙策武力值高两点与孙策太史慈平手的战例用样也是不矛盾的。

－－A与B长时间战平，则A能做什么，B也有能做到的能力
那么请问，什么算是长时间战平？五十回合算不算呢，如果算，那么三十回合算不算呢。如果不算，那么多少回合数才能算呢。
假定N回合以上才能算，那么N-1回合算不算，就差一个回合啊，N-2回合算不算，与此类推，始终需要确定一个界线，哪个界线以上就算，以下就不算，那么界线上下有本质区别的理论依据是什么?

－－A和B 50合战平，则只能表明A和B都不能在50回合内击败对手而已，其他的什么都证明不了。这样怎么能说回合数“可以作为参考和借鉴，而且说服力更强”呢？
我只能得出这个结论，我不知道还可以得出什么其他的结论，也许你能提供思路。

回复 #63 甲乙丙jyb 的帖子

因为这个回合数是一个未知数，所以给不出来，因为是模糊比较，所以也仅仅用了不利这样的词语。如果孙策有三十回合击败程普战例，那孙策就可以凭借间接比较直接压倒太史慈了，这个意义就不一样了。如同张飞100回合战平吕布，大家认为这是张飞的优势战例，也可以提出反问，谁说吕布就能在100回合击败关羽、赵云、马超？是无法证明，但张飞已经有了与吕布100回合的战例，是实战，关羽、赵云、马超没有，所以张飞是优势战例，这个道理是类似的。太史慈失去了30回合击败程普的机会，而孙策呢，这个可能性依然存在，这就是太史慈的劣势之处。

因为这里是甲兄引用回复我的帖子，自然是以我的标准体系来讨论，甲兄可以评判我的标准体系合不合理，但别搬出自己的体系来。如果要搬出来也可以，甲兄可以系统地写一段，论证孙策与太史慈谁比谁强，那时我回复甲兄的帖子自然就会讨论甲兄的标准。

回复 #64 孙敬熊 的帖子

有所区别，首先我把孙策与太史慈的武力当作一个未知数。

1、孙策与太史慈交手是平手，所以他们之间的差距不大，但并不能判断谁强谁弱。
2、程普和黄盖是同一个档次。
3、孙策在与黄盖的对比中优势明显。
4、太史慈在与程普的对比中无明显优势。

所以在引入黄盖、程普作为参照物进行比较时，孙策优于太史慈。

我们本来就在讨论孙策与太史慈谁优谁劣，如果都已经定位为两人相当了，那还比什么呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-11-12 14:47 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-12 14:27 发表

关于孙策与太史慈的对比，孙策比太史慈强仅是我个人的观点，当然也有人持同样观点，但判断的依据和来由未必与本人相同。其次，高2点仅仅是举个例子而已，我想表达的是孙策比太史慈武力值高两点与孙策太史慈平手的战例不矛盾，同样如果认为太史慈比孙策武力值高两点与孙策太史慈平手的战例用样也是不矛盾的。[/quote]

岱公的这个意思我明白的，但我的问题不是这个。我是说岱公以孙策曾挟死一将、喝死一将为论据，得出孙策的武力值比与他100余合打成平手的对手高，这个我不认可。我知道岱公还有另外一个论据，就是引入黄盖和程普，这个后面再说。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-12 14:27 发表
－－A与B长时间战平，则A能做什么，B也有能做到的能力
那么请问，什么算是长时间战平？五十回合算不算呢，如果算，那么三十回合算不算呢。如果不算，那么多少回合数才能算呢。
假定N回合以上才能算，那么N-1回合算不算，就差一个回合啊，N-2回合算不算，与此类推，始终需要确定一个界线，哪个界线以上就算，以下就不算，那么界线上下有本质区别的理论依据是什么?[/quote]

我前面说了，我们不能忽略回合数，但也不能死抠某一次的回合数。比如A和B战了四五十合平手，如果他们还有其他战例，或者还有与其他同档次的武将的战例，我们都要考虑进去，综合考量，而不是硬性地定下一个界限。就像岱公说“孙策比太史慈武力值高两点与孙策太史慈平手的战例不矛盾”那样，我们也不应把N回合和N-1回合/N-2回合当成具有本质区别的一个界限。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-12 14:27 发表
－－A和B 50合战平，则只能表明A和B都不能在50回合内击败对手而已，其他的什么都证明不了。这样怎么能说回合数“可以作为参考和借鉴，而且说服力更强”呢？
我只能得出这个结论，我不知道还可以得出什么其他的结论，也许你能提供思路。[/quote]

如果没有其他有力的佐证，那可以证明A和B是同一档次的武将呀，比如孙策和太史慈。当然，岱公认为还有两个佐证可以证明孙策胜过太史慈，但我觉得不够有力。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-12 14:45 发表

1、孙策与太史慈交手是平手，所以他们之间的差距不大，但并不能判断谁强谁弱。
2、程普和黄盖是同一个档次。
3、孙策在与黄盖的对比中优势明显。
4、太史慈在与程普的对比中无明显优势。

所以在引入黄盖、程普作为参照物进行比较时，孙策优于太史慈。

我们本来就在讨论孙策与太史慈谁优谁劣，如果都已经定位为两人相当了，那还比什么呢？
[/quote]

我觉得岱公没有仔细看我前面的帖子，我没有主观定位孙策和太史慈两人相当，而是通过他们直接对战的结果认为他们是同一档次的。

岱公代入程普、黄盖来论证“孙策优于太史慈”，是依据“孙策对比黄盖（黄盖和程普相当）优势明显”而“太史慈对程普无优势（所以对黄盖也无优势）”。那我是否也可以依据“孙策对太史慈无明显优势”和“太史慈对程普（即黄盖）无明显优势”来推出“孙策对程普（即黄盖）无明显优势”呢？

但是，讨论到现在感觉意思不大了。岱公的观点有相当部分我是认同的，也有觉得值得商榷之处。如果岱公认为我的观点也不是全错的话，我们互相保留意见就行，不必再辩下去了。

回复 #70 孙敬熊 的帖子

事实上，我不仅仅在孙策与太史慈的战例中，其他平手战例也是如此，比如马超对张飞、许褚对典韦、马超对许褚等等，我都不会根据平手战例就直接认为两人相当了。

我认为关张赵马是同一档次，但我认为四人也有高下之分。就拿本文的首贴来说，楼主认为太史慈93、孙策90，我并没有认为这个数值差异首先就不合理，而是认为楼主判断太史慈优于孙策的说服力不够，或者说我不同意楼主的判断。

我认为孙策优于太史慈有两个依据，一个是挟死一将、喝死一将，一个就是黄盖与程普的间接比较。太史慈的优势主要是北海突围，相比孙策的优势更有说服力一些，这就是我的判断过程，至于两人的平手战例，对于判断两人高下，真没什么作用，如果判断两人差距的幅度，那才起作用。

[quote]原帖由 [i]孙敬熊[/i] 于 2009-11-12 15:29 发表
我觉得岱公没有仔细看我前面的帖子，我没有主观定位孙策和太史慈两人相当，而是通过他们直接对战的结果认为他们是同一档次的。

岱公代入程普、黄盖来论证“孙策优于太史慈”，是依据“孙策对比黄盖（黄盖和程普相当）优势明显”而“太史慈对程普无优势（所以对黄盖也无优势）”。那我是否也可以依据“孙策对太史慈无明显优势”和“太史慈对程普（即黄盖）无明显优势”来推出“孙策对程普（即黄盖）无明显优势”呢？[/quote]
这正是我们之间的分歧所在，我不会仅凭一个平手战例就认定两人同一档次。

孙策与太史慈战平，太史慈与程普战平，不能推出孙策对程普也是战平。
马超战平许褚，许褚战平徐晃，不能推出徐晃也能战平马超，马超击败张合，不能推出许褚也能击败张合。

PS：事实上，我认为张合和徐晃同一档次，也就是说许褚同样不能击败张合，马超同样可以击败徐晃。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-12 14:38 发表
因为这个回合数是一个未知数，所以给不出来，因为是模糊比较，所以也仅仅用了不利这样的词语。如果孙策有三十回合击败程普战例，那孙策就可以凭借间接比较直接压倒太史慈了，这个意义就不一样了。如同张飞100回 ... [/quote]
岱公如此说，是否意味着岱公认为，赵云没有和吕布以下的超一流武将长时间战平的经历，对他的评价是有利的而不是不利？这倒是很新颖的观点。

[quote]原帖由 [i]zhengzhen000[/i] 于 2009-11-12 18:53 发表

岱公如此说，是否意味着岱公认为，赵云没有和吕布以下的超一流武将长时间战平的经历，对他的评价是有利的而不是不利？这倒是很新颖的观点。 [/quote]
有利还是不利战例当然是针对现有战例了，未发生的战例只能去猜测结果，本来就是根据自己所想推测出来，那还评价什么。

迎战水平比自己高的武将，战平时间越长对自己越有利，迎战水平比自己低的武将，战平时间越长对自己越不利，呵呵。所以我认为马超与许褚交战230回合平手反而是不利的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-12 14:38 发表
因为这个回合数是一个未知数，所以给不出来，因为是模糊比较，所以也仅仅用了不利这样的词语。如果孙策有三十回合击败程普战例，那孙策就可以凭借间接比较直接压倒太史慈了，这个意义就不一样了。如同张飞100回合战平吕布，大家认为这是张飞的优势战例，也可以提出反问，谁说吕布就能在100回合击败关羽、赵云、马超？是无法证明，但张飞已经有了与吕布100回合的战例，是实战，关羽、赵云、马超没有，所以张飞是优势战例，这个道理是类似的。太史慈失去了30回合击败程普的机会，而孙策呢，这个可能性依然存在，这就是太史慈的劣势之处。

因为这里是甲兄引用回复我的帖子，自然是以我的标准体系来讨论，甲兄可以评判我的标准体系合不合理，但别搬出自己的体系来。如果要搬出来也可以，甲兄可以系统地写一段，论证孙策与太史慈谁比谁强，那时我回复甲兄的帖子自然就会讨论甲兄的标准。[/quote]

1、兄的“期望值”的思路没有问题，只是操作起来就变成个人主观设定，兄得想点办法，否则还不如直接主观认定孙策强于太史慈，何必绕个弯子非要先给太史慈主观上定个期望值，然后再说结果对太史慈不利。

2、如果比较张飞和马超（或赵云）的强弱，那么张飞100余合战吕布的战例对马超（或赵云）而言就是一个无可比性的战例，毫无价值。

3、孙策存在30合内击败程普的可能就能作为优势？那颜良还存在100余合击败张飞的可能性，吕布看来处于劣势了。
以此推下去，颜良20合击败徐晃，原来是颜良证明了“自己无20合之内击败徐晃的武力”，而不少人还存在“20合内击败徐晃的可能”，这个战例对颜良有不利的地方啊！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-11-13 13:07 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-12 16:26 发表

这正是我们之间的分歧所在，我不会仅凭一个平手战例就认定两人同一档次。

孙策与太史慈战平，太史慈与程普战平，不能推出孙策对程普也是战平。
马超战平许褚，许褚战平徐晃，不能推出徐晃也能战平马超，马超击败张合，不能推出许褚也能击败张合。

PS：事实上，我认为张合和徐晃同一档次，也就是说许褚同样不能击败张合，马超同样可以击败徐晃。[/quote]

既然岱公这么认真回复，我就再多说两句。

我们的分歧所在不是岱公说的这一点，我也不会仅凭一个平手就认定两人同一档次，比如吕布和张飞也曾100余合战平，但他们还有别的有效战例可供参考，比如张飞加关羽30合战不倒吕布，足以证明吕布武艺在张飞之上。但孙策和太史慈除了那个100余合战平之外，我认为没有其他有效战例（或其他有效比较）了。岱公的论据是下面这两点：

1）孙策曾挟死一将、喝死一将，比太史慈的其他表现威风。
2）通过和周听的模糊比较，得出孙策大优势于黄盖，进而大优势于和黄盖同一档次的程普。而太史慈30合战不倒程普，所以孙策优势于太史慈。

我觉得这两个论据是太不清晰了，怎么解释都行。这也是后来我觉得不必再辩的原因，岱公说这是有效论据，我说是无效论据；岱公说就是有效，我说就是无效，到最后也没个结果，所以就各自保留意见好了。

归根结底，是孙策、太史慈的战例太少，不好考量。岱公说“马超战平许褚，许褚战平徐晃，不能推出徐晃也能战平马超，马超击败张合，不能推出许褚也能击败张合。” 这对的，因为马超、许褚、徐晃、张合等人还有很多其他的有效战例可供我们综合考量，而孙策和太史慈其他的有效战例几乎没有什么，只能靠现有这一两个战例来推断。

回复 #77 甲乙丙jyb 的帖子

用岱兄的期望值法去搞整个武力排名估计搞不出来，但是用来研究一下某个具体战例还是可行的。

关于甲兄质疑岱兄的第三点，
[quote]以此推下去，颜良20合击败徐晃，原来是颜良证明了“自己无20合之内击败徐晃的武力”，而不少人还存在“20合内击败徐晃的可能”，这个战例对颜良有不利的地方啊！[/quote]
我也觉得质疑有力，虽然颜良20合击败徐晃很威风，但也不能单凭此战就将颜良捧到天上去，甲兄所质疑的，或许也就是很多人将颜良在超一流中排在关张赵马之后，许褚典韦之前的原因。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-11-13 14:00 编辑 [/i]][/color]

回复 #77 甲乙丙jyb 的帖子

1、说是主观设定也没错，因为能够评价孙策和太史慈的条件实在有限，所以很模糊的东西也只能采用了。
如果孙策和太史慈就这一个战例，那我会设定他们一样，因为没法判别，只能这样。

2、甲兄认为毫无价值，我却认为有价值，因为我会运用一个“有无比较”的概念。

3、如果有人真的用小于20回合击败了徐晃，那颜良在对比中还真是处于劣势了。至于说与其他人对比，颜良对许褚是毫无疑问的优势，对马超呢，因为我认为张合与徐晃同一档次，所以颜良对马超并没什么优势，两个战例相互抵消。

[quote]原帖由 [i]孙敬熊[/i] 于 2009-11-13 13:52 发表
既然岱公这么认真回复，我就再多说两句。

我们的分歧所在不是岱公说的这一点，我也不会仅凭一个平手就认定两人同一档次，比如吕布和张飞也曾100余合战平，但他们还有别的有效战例可供参考，比如张飞加关羽30合战不倒吕布，足以证明吕布武艺在张飞之上。但孙策和太史慈除了那个100余合战平之外，我认为没有其他有效战例（或其他有效比较）了。岱公的论据是下面这两点：

1）孙策曾挟死一将、喝死一将，比太史慈的其他表现威风。
2）通过和周听的模糊比较，得出孙策大优势于黄盖，进而大优势于和黄盖同一档次的程普。而太史慈30合战不倒程普，所以孙策优势于太史慈。

我觉得这两个论据是太不清晰了，怎么解释都行。这也是后来我觉得不必再辩的原因，岱公说这是有效论据，我说是无效论据；岱公说就是有效，我说就是无效，到最后也没个结果，所以就各自保留意见好了。

归根结底，是孙策、太史慈的战例太少，不好考量。岱公说“马超战平许褚，许褚战平徐晃，不能推出徐晃也能战平马超，马超击败张合，不能推出许褚也能击败张合。” 这对的，因为马超、许褚、徐晃、张合等人还有很多其他的有效战例可供我们综合考量，而孙策和太史慈其他的有效战例几乎没有什么，只能靠现有这一两个战例来推断。[/quote]
我承认这种判断的说服力有限，没有其他比较那么清晰明了。

至于说有效、无效论据，我得重申一下，我从来都没有这种判断方式，包括有效无效战例，我也没有这种区分方式。我的原则是，凡是有参考价值的战例，先拿上来再说，再分析论据的说服力有多强，我不会以参考价值不大就直接舍弃。

关于马超、许褚、徐晃、张合等人的关系，我举这个例子也主要说一种指导思想。就比如说，张辽50回合凭凌统，凌统50回合平乐进，张辽对乐进会如何？我只能老实回答，仅凭这两个战例，我预测不出来。

关于武将高低的问题，我谈一下我的一些思路，有些网友习惯将高下区分不明显的武将列为相同，我不是这样的思路，我认为两武将武力相等是相对的，武力不相等是绝对的。

比如说两个人，身高都是1.80米，我们说他们身高一样。但是，这个身高一样是建立在精确到厘米这个基础上的，如果精确到毫米，可能一个是1.803米，一个是1.997米。如果精确到纳米，说不定全世界都找不到一个身高完全相同的人。当然由于我们肉眼连1.80与1.81都不一定能区分出来，没有必要精确到毫米以下，所以我们认为他们身高一样。那么，身高一样实际就是有条件的，条件就是精确到厘米。

我们知道三国演义中有很多平手战例，在我看来，直接交手也是其中一种辨别方式，平手战例表示直接交手不能分出高下，但不等于别的方式就不能辨别。比如马超与许褚230回合平手，但许褚50回合与徐晃平手，还与高览不详回合数战平，而马超20回合击败张合，我于是判断马超比许褚强。当然也有人不愿意这种判断方式，他们着力分析马超与许褚的具体交战过程，谁先弃刀，谁先夹枪，于是如何如何等等，这是思路上的差异。

具体到孙策与太史慈的战例，虽然交战是平手，但我并不会认为两人就是相等，我还是首先想到的是不相等，找其他战例看，谁更好一些。

我的体系中最后也会出现两武将不相上下的情况，并不是我真的就认定他们武力完全一样，而是因为我无法辨别高下（受现有战例的限制），只能并列。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-13 15:08 发表
1、说是主观设定也没错，因为能够评价孙策和太史慈的条件实在有限，所以很模糊的东西也只能采用了。
如果孙策和太史慈就这一个战例，那我会设定他们一样，因为没法判别，只能这样。

2、甲兄认为毫无价值，我却认为有价值，因为我会运用一个“有无比较”的概念。

3、如果有人真的用小于20回合击败了徐晃，那颜良在对比中还真是处于劣势了。至于说与其他人对比，颜良对许褚是毫无疑问的优势，对马超呢，因为我认为张合与徐晃同一档次，所以颜良对马超并没什么优势，两个战例相互抵消。[/quote]

1、兄将一个模糊的东西做了一些主观认定，得出了一个“孙策>太史慈”的结论；这个结论的严密性明显降低；
直接设定一条人为规定：百合以上分不出高下的（非书中的不分胜负），算武力相当，也得出了一个“孙策=太史慈”的结论，这个结论的严密性也并不高；
将来大概还要通过更多的运用才能分辨哪种武评思路更好。

2、兄的“有无比较”的问题我早就指出了，兄的“平均期望值”的获得方法只能依靠主观认定，所以这是一种绕个弯子的主观认定。

3、兄的话用在孙策和太史慈比较上就是：如果孙策真的做到30合之内击败程普，那太史慈在此对比中还真是处于劣势了。
但是兄之前却在孙策未做到的时候，以“孙策有做到的可能性”就认定太史慈处于劣势了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-11-13 17:30 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-13 15:18 发表

至于说有效、无效论据，我得重申一下，我从来都没有这种判断方式，包括有效无效战例，我也没有这种区分方式。我的原则是，凡是有参考价值的战例，先拿上来再说，再分析论据的说服力有多强，我不会以参考价值不大就直接舍弃。
[/quote]

这个只是用词上的不同，并无本质的不同。

对照起来就是凡是有价值的战例就是有效战例，无价值的战例就是无效战例。

何为“价值”，何为有效？在武评中都是指能够帮助我们“确定强弱”、“确定差距”（可用于间接比较）、“确定差距范围”等。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-11-13 17:32 编辑 [/i]][/color]

回复 #83 甲乙丙jyb 的帖子

这就是我与甲兄的区别了，甲兄以证据模糊为由，不予采信，不作为法庭判案的依据。

我却认为，能说明一点是一点，我首先还是列入依据行列，再判别依据的可信度，如果有更清晰的依据，也许就用不着拿这些东西去讨论分析了。

[size=3]关于武将高低的问题，我谈一下我的一些思路，有些网友习惯将高下区分不明显的武将列为相同，我不是这样的思路，我认为两武将武力相等是相对的，武力不相等是绝对的。

比如说两个人，身高都是1.80米，我们说他们身高一样。但是，这个身高一样是建立在精确到厘米这个基础上的，如果精确到毫米，可能一个是1.803米，一个是1.997米。如果精确到纳米，说不定全世界都找不到一个身高完全相同的人。当然由于我们肉眼连1.80与1.81都不一定能区分出来，没有必要精确到毫米以下，所以我们认为他们身高一样。那么，身高一样实际就是有条件的，条件就是精确到厘米。

我们知道三国演义中有很多平手战例，在我看来，直接交手也是其中一种辨别方式，平手战例表示直接交手不能分出高下，但不等于别的方式就不能辨别。比如马超与许褚230回合平手，但许褚50回合与徐晃平手，还与高览不详回合数战平，而马超20回合击败张合，我于是判断马超比许褚强。当然也有人不愿意这种判断方式，他们着力分析马超与许褚的具体交战过程，谁先弃刀，谁先夹枪，于是如何如何等等，这是思路上的差异。

具体到孙策与太史慈的战例，虽然交战是平手，但我并不会认为两人就是相等，我还是首先想到的是不相等，找其他战例看，谁更好一些。

我的体系中最后也会出现两武将不相上下的情况，并不是我真的就认定他们武力完全一样，而是因为我无法辨别高下（受现有战例的限制），只能并列。[/size]
[size=3]——————————————————————————————————————————————————————————————————[/size]
[size=3]马岱兄是认为没有绝对相等武力的人存在，最后相等是因为有限战例所致！[/size]
[size=3]但你想过没有你这样无限细化有个前提，那就是所有的武将的武力在正常情况下无论如何细化都是一个恒定数值！[/size]
[size=3]这样方便是方便，但合理吗？[/size]
[size=3][/size]
[size=3]还有你采用的那种同档相似的方法，比如说张郃与等于徐晃，高览约等于张郃，但问题就出来了，徐晃明显比张郃高半个档次，高览也很可能比张郃高一点点。[/size]
[size=3]所以颜良就比马超有有优势了，如果换成马超不三合大败张郃（嘉靖版），就变成了马超有优势了！[/size]
[size=3][/size]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-13 17:29 发表
这就是我与甲兄的区别了，甲兄以证据模糊为由，不予采信，不作为法庭判案的依据。

我却认为，能说明一点是一点，我首先还是列入依据行列，再判别依据的可信度，如果有更清晰的依据，也许就用不着拿这些东西去讨论分析了。[/quote]

1、如果兄先证明“孙策能够30合之内击败程普”，那么自然会有孙策占优的结论产生；
但是现在[size=4][color=red]兄拿着“孙策有30合内击败程普的可能”来得出孙策占优的结论，显然是没有说服力的[/color][/size]。

我只是指出这一点，希望兄能够思考并完善自己的理论。

2、兄后面的话我非常同意，武评追求的目标越大，依据便挖的越细，说服力便有所下降。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-11-13 21:37 发表
马岱兄是认为没有绝对相等武力的人存在，最后相等是因为有限战例所致！
但你想过没有你这样无限细化有个前提，那就是所有的武将的武力在正常情况下无论如何细化都是一个恒定数值！
这样方便是方便，但合理吗？

还有你采用的那种同档相似的方法，比如说张郃与等于徐晃，高览约等于张郃，但问题就出来了，徐晃明显比张郃高半个档次，高览也很可能比张郃高一点点。
所以颜良就比马超有有优势了，如果换成马超不三合大败张郃（嘉靖版），就变成了马超有优势了！
[/quote]
我基本认为武将的武力是不变的（我只认年老和受伤），变化的是战场表现，而战场表现的变化主要是因为不同环境的影响。

同档也不是约等于，由于马超、颜良与张合、徐晃之间的差距较大，张合与徐晃的那一点差距影响已经很小了，所以暂时忽略。至于高览与张合不是一个档次的武将。burrjiang网友就认为徐晃比张合强一个档次，所以他也认为颜良比马超强，这是一脉相承的。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-11-13 22:10 发表


1、如果兄先证明“孙策能够30合之内击败程普”，那么自然会有孙策占优的结论产生；
但是现在兄拿着“孙策有30合内击败程普的可能”来得出孙策占优的结论，显然是没有说服力的。

我只是指出这一点，希望 ... [/quote]
我一直是有这个思路，比如张飞100回合战平了吕布，没有任何证据说明吕布有望在100回合内击败关羽、马超、赵云等，但我依然把此战例作为张飞的优势战例。30合内击败程普是不是一个比较高的要求？如果是，那么孙策就谈不上优势。但我认为不是，在我的武力分档中，程普仅仅是二流中，作为一流武将的太史慈和孙策是有望在30合内击败程普的。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-11-13 17:26 发表


这个只是用词上的不同，并无本质的不同。

对照起来就是凡是有价值的战例就是有效战例，无价值的战例就是无效战例。

何为“价值”，何为有效？在武评中都是指能够帮助我们“确定强弱”、“确定差距”（ ... [/quote]
因为很多人都是这样做的，一些疑问战例就是无效战例，既然是无效战例，就不予理睬，类似拳击比赛的无效点数，打中也不算。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-14 08:57 发表
我一直是有这个思路，比如张飞100回合战平了吕布，没有任何证据说明吕布有望在100回合内击败关羽、马超、赵云等，但我依然把此战例作为张飞的优势战例。30合内击败程普是不是一个比较高的要求？如果是，那么孙策就谈不上优势。但我认为不是，在我的武力分档中，程普仅仅是二流中，作为一流武将的太史慈和孙策是有望在30合内击败程普的。[/quote]

比如张飞100回合战平了吕布，没有任何证据说明吕布有望在100回合内击败关羽、马超、赵云等，但我依然把此战例作为张飞的优势战例。
=================================================
兄已经重复这句话了，我知道兄的理论中有这样的结论，我现在就是质疑这句话的理论基础，而兄却还在拿这句话作为佐证。

兄为何不反过来，[color=red][size=4]张飞已经不存在100余合之内击败吕布的可能，而马超尚存在100余合之内击败吕布的可能，因此张飞100余合平吕布对张飞是不利的？[/size][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-11-14 13:12 发表
兄已经重复这句话了，我知道兄的理论中有这样的结论，我现在就是质疑这句话的理论基础，而兄却还在拿这句话作为佐证。

兄为何不反过来，张飞已经不存在100余合之内击败吕布的可能，而马超尚存在100余合之内击败吕布的可能，因此张飞100余合平吕布对张飞是不利的？ [/quote]
如果马超具备100回合以内击败吕布的可能性，那么确实对张飞不利，但马超并不具备，马超100回合连许褚都搞不定。

回复 #92 马岱 的帖子

甲乙兄说的是可能性，因为两人错开了时间，只能这么说！
马超搞不定许褚不等于一定搞不定吕布，当然这中可能性并不大，但并不是不可能，因为吕布没有击败许褚！

演义本来就没真实性 这样深究出的排名也没有任何意义

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-14 18:52 发表

如果马超具备100回合以内击败吕布的可能性，那么确实对张飞不利，但马超并不具备，马超100回合连许褚都搞不定。 [/quote]

兄未明白我的意思，我表述的不好，现在重新表述：

[color=red][size=4]马超如果战吕布，其表现存在好于“张飞100余合平吕布”的可能，所以“张飞100余合平吕布”对张飞是不利的。[/size][/color]

这就是按照兄的逻辑的另一种说法。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-11-15 12:30 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-11-15 12:28 发表


兄未明白我的意思，我表述的不好，现在重新表述：

马超如果战吕布，其表现存在好于“张飞100余合平吕布”的可能，所以“张飞100余合平吕布”对张飞是不利的。

这就是按照兄的逻辑的另一种说法。 [/quote]
我认为马超不可能击败吕布，当然马超也许能长时间与吕布战成平手，但问题是张飞与吕布100回合平手不代表极限就是100回合平手，张飞更长时间与吕布战平的可能性也是存在的，所以对张飞不存在不利。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-11-15 11:53 发表
甲乙兄说的是可能性，因为两人错开了时间，只能这么说！
马超搞不定许褚不等于一定搞不定吕布，当然这中可能性并不大，但并不是不可能，因为吕布没有击败许褚！ [/quote]
我的体系绝不允许这种情况发生，我的体系中正常单挑只能是强者击败弱者，强者只能是表现比弱者好。

如果有战例显示弱者表现好于强者，一定是有非正常因素。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-15 17:53 发表

我认为马超不可能击败吕布，当然马超也许能长时间与吕布战成平手，但问题是张飞与吕布100回合平手不代表极限就是100回合平手，张飞更长时间与吕布战平的可能性也是存在的，所以对张飞不存在不利。 [/quote]

1、张飞已经用到了“[size=4][color=red]更长时间[/color][/size]与吕布战平的可能性也是存在的”，那么之前的[size=4][color=red]短时间[/color][/size]“100余合平吕布”看来是不够作为张飞比马超占优的依据的，因为这[size=4][color=red]更长时间[/color][/size]也不过才得出一个“不存在不利”（还不是肯定占优）的结论。

2、[color=red][size=4]武力看表现（有些武评体系也包括人物评价）[/size][/color]，太史慈30合平程普，这个表现无所谓“有利还是不利”，[size=4][color=red]凡是想要通过这个战绩超过太史慈的，只要有好于这个“30合平程普”的表现即可，光是有这个可能而没有表现肯定不行[/color][/size]。
3、兄之前曾用孙策-周听-黄盖-程普之间的武力表现来论证，兄要做的应该是将其与太史慈-程普之间的武力表现[size=4][color=red]形成一种可比性，[size=2][color=#333333]因为这种比较不是那么“显然”。[/color][/size][/color][/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-11-16 09:47 编辑 [/i]][/color]

1、我认为张飞与吕布的100回合平手对于马超来说就是优势战例，打个比方，这个战例拿出来给马超或关羽、赵云，想不想要？当然想要，这就是优势战例的特点，说明这个战例张飞的表现好。相反张飞与张合的战例就是劣势战例，拿出来给马超或关羽、赵云，他们三个一定不想接手。

这里我用的是“有无比较”，马超是“无”类似战例，张飞是“有”战例，所以主要评价张飞现有战例的价值。

2、你说的那个是引入第三者间接比较思路，问题是我说的并不是引入第三者间接比较。

3、我认为还是存在可比性的，太史慈在程普面前未确立优势，但孙策在黄盖面前确立了优势，当然这个优势比较模糊。

[color=red][size=4][/size][/color][quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-16 11:16 发表
1、我认为张飞与吕布的100回合平手对于马超来说就是优势战例，打个比方，这个战例拿出来给马超或关羽、赵云，想不想要？当然想要，这就是优势战例的特点，说明这个战例张飞的表现好。相反张飞与张合的战例就是劣势战例，拿出来给马超或关羽、赵云，他们三个一定不想接手。

这里我用的是“有无比较”，马超是“无”类似战例，张飞是“有”战例，所以主要评价张飞现有战例的价值。

[/quote]

1、[color=red][size=4]在比较张飞和马超的武力时[/size][/color]，“张飞100余合平吕布”的战例属于[size=4][color=red]无可比性[/color][/size]的战例，有没有都不要紧，根本谈不上优势、劣势，兄一定要说成优势，倒是明确一下优势体现在哪里？如果兄能证明马超一定做不到，那我承认这是张飞的优势；如果谈可能，之前已经谈过了，马超还存在做的比张飞更好的可能（不是比100余合平吕布的战绩更好的可能，而是无论张飞能做到多好，马超能做的比张飞更好的可能），张飞更谈不上优势了。

2、[size=4][color=#ff0000]在比较张飞和马超的武力时[/color][/size]，“张飞战张合”的战例属于[size=4][color=red]有可比性[/color][/size]的战例，它使得在以张合为参照的间接比较中，张飞低于了马超，这个算作张飞的劣势战例当然可以。

3、[size=4][color=red]其他人要不要某个战例，与这个战例中的当事人表现是优势还是劣势无关[/color][/size]，那取决于其他人自己的武力定位，如果A要与马超比较，A定位比马超低的太多，那么张飞战张合的战例他也想要，因为他加上这个战例可以缩小自己和马超的差距；如果A要与吕布比较，A定位比吕布高的多，那么“100余合平吕布”的战绩他也不想要，因为加上这个战例，他对吕布的优势便不再明显。

结论：[size=4][color=red]优势战例、劣势战例，首先必须是有可比性的战例，无可比性哪来的优势、劣势。[/color][/size]
[size=4][/size]
[size=4][size=2][color=#333333]4、兄的问题根源于兄的“有无比较”，我早就说过这是绕个弯子的主观认定。[/color][/size][/size]
[size=2]例如，在比较张飞和马超的武力时，张飞不十合生擒严颜属于无可比性战例，本来不存在优势劣势的说法，但[size=4][color=red]运用兄的理论[/color][/size]，只要给张飞、马超设定一个期望值，“他们应该5合生擒严颜”，于是张飞立马多了一个不利的战例，因为他没有做到，而马超尚存在做到的可能。也可以改一改[/size][size=2]“他们应该20合生擒严颜”，于是张飞立马多了一个优势战例。[/size]
[size=2][/size]
[size=2]绕弯子的主观认定，还不如直接的主观认定来的开诚布公。[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-11-16 13:19 编辑 [/i]][/color]

岱兄的期望值法在比较过程中并未涉及回合数，甲兄所举出的张飞5合、20合严颜这样的说法显然不是岱兄的本意。
岱兄的期望值法本质上是一种间接比较。

以太史慈、孙策、程普、黄盖、蔡瑁、周昕等为例
已知1：程普黄盖在对蔡瑁时表现相当；
已知2：黄盖与周昕一度鏖战；
已知3：周昕速死与孙策枪下；
已知4：太史慈孙策大战共百合上未分胜负。
求：太史慈与程普一站的结果。
解：
步骤1：由已知1得程普、黄盖同档次
步骤2：由已知2得黄盖、周昕同档次
步骤3：由已知3得孙策远高于周昕
步骤4：由已知4得孙策、太史慈同档次
综合1、2、3、4得：太史慈应当远高与程普，太史慈与程普的单挑结果应该符合“远高”这一结论——即所谓的期望值。
而实际上太史慈与程普的单挑，太史慈仅仅表现出了可能略高的武力差距，不如上面的期望值。

如果演义中上面的已知1、2、3、4真的这么清晰，岱兄这么比较就问题不大了，但是现在的问题是已知已知并不如想象的那么清晰。
不清晰有两点：
1、事实上演义武评的一个特点就是上面的已知本身会有一个与之俱来小幅的偏差
比如由已知1：程普黄盖在对蔡瑁时表现相当，所得出的程普、黄盖同档次这个阶段结论并不确凿，程普黄盖即使有一些差距，仍然可能面对蔡瑁表现相当。
2、其中的已知2除了本身的偏差外，另有前后文支持的偏差幅度。
比如鏖战时间较短；比如太史慈竟然同样也在鏖战王朗（这一战例更有迷惑性）；联系到孙策军的全面部署，此战有水嫌等。

回复 #101 dddzz 的帖子

[size=3][quote]1、事实上演义武评的一个特点就是上面的已知本身会有一个与之俱来小幅的偏差
比如由已知1：程普黄盖在对蔡瑁时表现相当，所得出的程普、黄盖同档次这个阶段结论并不确凿，程普黄盖即使有一些差距，仍然可能面对蔡瑁表现相当。[/quote]

朋友说到我心坎里去了，这也是我的理论：‘从被速胜的低水平失败者的失败程度反推获胜者的水平是不准确的！’[/size]

我认为策太直接交战平手的说服力，绝对大于绕圈子通过程黄蔡周来比较。而且蔡周这种档次的武将作者写的时候肯定都比较随意。
其实非要给他们两个分高下，我记得有人还倾向于太，因为他缴获了象征对方首级的头盔。

回复 #100 甲乙丙jyb 的帖子

1、如果我能证明马超一定做不到，那么一定是吕布在100回合内击败马超了，那么这个比较就属于间接比较了。甲兄还是不肯同意我的有无比较方式。不要说马超，事实上吕布一定能100回合击败黄忠、庞德我都证明不了，甲兄能证明吗？

2、在关羽与张飞的比较中，张飞与张合的战例还是劣势战例，只不过变成了有无战例中的劣势战例了。

3、我比较的基础是同档次武将才深入比较，如果根本不是一个档次，压根不用比较，直接就定论了。

4、我在做有无比较的时候，也会选择相对清晰的战例，这种生擒严颜的战例因为过于模糊，所以实际并不看重（具体参见我的关张赵马比较一文）。但刺死纪灵的战例我会列入张飞的优势战例，因为关、张、马是同一档次，关羽尚未击败的纪灵被张飞给直接刺死了，张飞当然可以夸耀此战例。张飞对吕布为什么可成为优势战例？因为谁都没做到过，100回合战平实力最强的吕布，张飞是最佳表现。

回复 #101 dddzz 的帖子

步骤1：虽然我事实上是将程普和黄盖划分在一个档次内，但在本帖，我还是用黄盖与程普实力接近这样的词语，因为程普与黄盖同一档次仅属于个人认定而已。
步骤2：黄盖、周昕同档次的结论我是得不出来的。
步骤3：孙策远高于周昕，没什么疑问，通过周昕的间接比较，可知孙策高于黄盖，孙策在与黄盖的对比中优势明显。
步骤4：孙策、太史慈实力较接近，还达不到同一档次的地步，事实上我认为三国演义中平局的门槛并不高，并不需要实力非常接近，所以出现一大堆的平局。何况孙策与太史慈正常交手仅仅50回合，许褚与徐晃也打了50回合呢。

这种比较并不那么清晰，我一直承认。

我再重申一下思路。
1、不管出现什么平局，我都不会直接认定两武将是同一档次，不管是典韦战许褚、马超战张飞还是马超战许褚等等。我前面也说了，我认为三国演义平局的门槛并不高。
2、我认为从绝对化考虑，任何两武将都是不相等的，一定有高下，相等是相对的相等，因为无法区分而列为相等，相等是相对的，不等是绝对的。两武将交手并不是区分高下最明显的方式，前面说了许褚与徐晃交战50回合平手，但许褚、徐晃在与庞德的战例中差别明显，同理许褚与典韦、许褚与马超等也有类似现象。
3、所以我审视孙策与太史慈的战例，也不会认为他们首先就是同一档次，他们之间的战例证明的是他们之间实力接近（至于接近到何种程度，这个由各人自己理解），而不是谁高谁低或谁也不高谁也不低。
4、我在比较其他战例时，认为孙策表现比太史慈好，所以认为孙策比太史慈强。

关于程普与黄盖是否同一档次的问题，我也同意，虽然两人在对蔡瑁、黄祖的表现差不多（实际是黄盖表现更好）。但不足以盖棺定论就认为程普与黄盖同一档次，如果有其他有力证据说明两人并不相当，也不是不可以。但问题是没有，程普虽然有战平太史慈、刺死吕公的战例，也就能稍微挽回一些而已，因为并没有迹象表明程普的这些战例黄盖就难以做到，所以程普不能形成对黄盖的明显优势，最终我还是把两人列为同一档次。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-11-16 23:14 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-11-16 15:17 发表


朋友说到我心坎里去了，这也是我的理论：‘从被速胜的低水平失败者的失败程度反推获胜者的水平是不准确的！’ [/quote]
我对速斩战例是这样认为的，速斩战例确定的是两武将之间的最小差距，如果小于这个差距，就不会速斩，如果大于这个差距，不管有多大，还是速斩（武将并不一定追求生擒）。所以赵云都是数合杀死鞠义和吕旷，但我认为鞠义比吕旷水平高得多，就是采用这个法则。

速胜战例如何理解呢，是倾向击败战例，还是倾向速斩战例，这个事情我还在犹豫。（较长时间的击败战例我认为可以确定两武将的差值）。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-16 22:43 发表
1、如果我能证明马超一定做不到，那么一定是吕布在100回合内击败马超了，那么这个比较就属于间接比较了。甲兄还是不肯同意我的有无比较方式。不要说马超，事实上吕布一定能100回合击败黄忠、庞德我都证明不了，甲兄能证明吗？

2、在关羽与张飞的比较中，张飞与张合的战例还是劣势战例，只不过变成了有无战例中的劣势战例了。

3、我比较的基础是同档次武将才深入比较，如果根本不是一个档次，压根不用比较，直接就定论了。

4、我在做有无比较的时候，也会选择相对清晰的战例，这种生擒严颜的战例因为过于模糊，所以实际并不看重（具体参见我的关张赵马比较一文）。但刺死纪灵的战例我会列入张飞的优势战例，因为关、张、马是同一档次，关羽尚未击败的纪灵被张飞给直接刺死了，张飞当然可以夸耀此战例。张飞对吕布为什么可成为优势战例？因为谁都没做到过，100回合战平实力最强的吕布，张飞是最佳表现。[/quote]

1、但刺死纪灵的战例我会列入张飞的优势战例，因为关、张、马是同一档次，[color=red]关羽尚未击败的纪灵被张飞给直接刺死了，张飞当然可以夸耀此战例[/color]。张飞对吕布为什么可成为优势战例？[color=red]因为谁都没做到过，100回合战平实力最强的吕布，张飞是最佳表现[/color]
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（1）我真搞不懂，兄真看不出这两个认定的不同？
前者分明是基于两个事实（一个关羽战纪灵、一个张飞战纪灵）的间接比较，与兄的有无比较毫无关系；
后者却只有一个事实，这才是兄的有无比较，也正是我坚决反对的地方。
（2）[size=4][color=#ff0000]兄不要混淆“间接比较”和“有无比较”[/color][/size]。
[size=4][color=red]每当我反对“有无比较”的时候，兄老是拿出一些“间接比较”的结论来证明自己的“有无比较”的理论[/color][/size]，兄还是先理清一下自己的思路，否则再这么说下去，是无意义的。
（3）倘若“谁都没有做到过”可以作为理由的话，那么武安国也可以拿着“10余合被吕布击伤”的战例来与马超争高下了，马超[size=4][color=red]做到过[/color][/size]10余合还不被吕布击伤吗？没有做到过吧。
如果兄反对武安国这个荒谬的理由，认为马超存在比武安国做的更好的可能，那么马超同样存在做的比张飞更好的可能。

2、兄不看重严颜的战例，说是因为不清晰。我就随便再找个高升的战例：张飞不数合击杀高升。
在比较张飞和马超时，如果定个期望值“张飞、马超应该秒杀高升”，那么这个战例对张飞是不利的；如果定个期望值“张飞、马超应该10余合击杀高升”，那么这个战例是张飞的优势战例；这就是兄的有无比较。

当然这个战例是我在运用兄的“有无比较”却做出两种相反的结论，兄做起来应该只有一个结论的。不是我同意不同意兄的“有无比较”，而是我觉得兄的“有无比较”根本就不是在比较，而是在绕个弯子的主观认定，美其名叫“比较”。