反正都是演义中的，由作者说了算.很多与历史不符合的。.

魏延乃忠臣。不信大家可以去看书。
是扬仪垃圾，没本事了去冤枉魏延。
靠，后期魏延做掉，要不是被马岱做掉，
有谁是他的对手

生不逢时~

魏延进不了五虎上将是刘备得到他太容易了,成本太低.
关张是长期紧随刘备的,赵云是刘备借来的,黄忠是刘备请来的,马超是刘备骗来的,这些都是刘备费了好的劲才得到的.
魏延是自己投刘备.

如果按照演义来，就没必要争了，老罗不让他进五虎再怎么牛都没用，要按正史来就更没有争论必要了，因为正史从来没有五虎的叫法

魏延天生反骨,当初在长沙亮俘虏他本欲将其斩首,是老关爱其才极力保下来的.这样的人,刘备怎么会封为五虎将呢

[quote]原帖由[i]建威中郎将[/i]于2004-07-01, 10:06:47发表
如果按照演义来，就没必要争了，老罗不让他进五虎再怎么牛都没用，要按正史来就更没有争论必要了，因为正史从来没有五虎的叫法 [/quote]
就是这个理

三国志也不是同一时期的人编写的史书
也不能说他上面什么都是对的
编写三国志的人是西晋的人

三国演义那不用说了是老罗写的
电视上也不是有么：想吃就吃
他也可以来一个想编就编
五虎将就只有五个人可以
不可能拿一个来并列吧

马超几无寸功，是因为家世煊赫才入选的
魏延出身不好，只是部曲，是靠战功积累才慢慢提升的，真正的白手起家者

说出身部曲，找云也是啊

主要还是魏延人品不够，一向不擅长以德服人，不堪为大将，但可以做大将的好副手

[quote]原帖由[i]bluesongs[/i]于2004-07-08, 22:43:35发表
说出身部曲，找云也是啊

主要还是魏延人品不够，一向不擅长以德服人，不堪为大将，但可以做大将的好副手 [/quote]
赵云是豪族出身
老关和飞飞到勉强算是刘备的部曲

[quote]原帖由[i]elz5000[/i]于2004-07-09, 11:36:56发表
[quote]原帖由[i]bluesongs[/i]于2004-07-08, 22:43:35发表
说出身部曲，找云也是啊

主要还是魏延人品不够，一向不擅长以德服人，不堪为大将，但可以做大将的好副手 [/quote]
赵云是豪族出身
老关和飞飞到勉强算是刘备的部曲 [/quote]
此言谬矣！赵云绝非名门出身，最多只是甘宁一类出身的人物，否则怎么会在五虎将中排最后，也最后才勉强有谥号呢？

哎~~~~~~~
虽未谱金兰，前生信有缘。谁为古汉室，情义比桃园~披马单枪出重围，英风锐气敌胆寒！依昔征袍鲜血染，当阳长坂世无双。

名声没有其他5个人大
很简单的道理

因为他长的太帅了，大家都妒忌他，不投他的票~（蜀国当时真的有5虎将这一说吗？这里是正史区，拜托大哥给点专业精神好不好）

不用为魏延叫冤:（我们可以飞别从正史和演义两方面考虑）

1.正史中根本没有五虎上将,<三国志>将"关,张,马,黄,赵"并列一传，                                 所以老罗才自己编出了“五虎上将”。
2. 请大家仔细想想《演义》中的五虎将都有一个特点，“忠义”。三个战死，                      两个病死。至于《演义》中的魏延呢？我想我不用多说了。                                           老罗不可能让“西蜀五虎”反蜀吧！

    （全是个人看法，望大家不要见笑）

正史将 关张赵马黄 列于一传内却是为什么呢？

是因为他们没反叛，还是因为他们都算是在早期的功臣（孔明死前），而魏延死在孔明之后？

哪有什么五虎将？看看赵云：

    赵云，字子龙，常山真定（今河北元氏县西北）人。先从公孙瓒，时刘备亦在，与赵云深自结纳。公孙瓒为田楷击袁绍，派刘备出征，赵云为骑将，后因对公孙瓒失望托词兄丧，离去前与刘备曰：“终不背德也。”

　　后刘备奔袁绍于邺与云相遇，随从至荆州，战博望，出长阪，迁为牙门将军，仅为一名护卫偏将，随刘备南定诸郡后，方升为偏将军，领桂阳太守，而关羽已是襄阳太守、荡寇将军，张飞也是宜都太守，征虏将军，后刘备入蜀，留赵云于荆州，领留营司马（相当于警备队长），专司内务，截江救阿斗就是在此时发生的。

　　随后由诸葛亮带赵云朔江而上，入平益州，赵云被封为翊军将军，翊，护也，还是一名护卫统领性质的将领。而当时留任荆州的关羽官拜前将军，假节钺，董督荆州事。马超左将军，假节。张飞为右将军，假节。黄忠是后将军，关内侯，连魏延都已是汉中镇远将军，汉中太守，赵云与他们就官位而言，尚差一大截。

　　刘备称帝后，关羽已没，马超为骠骑将军，来乡侯，凉州牧。拜张飞车骑将军，西乡侯，领司隶校尉。黄忠已亡，魏延左迁镇北将军，都亭侯。次年，方升迁赵云为中护军，征南将军，永昌亭侯，后又迁任镇东将军，才与魏延平级。后一直未有升迁，倒是在孔明出祁山街亭之败时，赵云亲自断后，几路兵马中唯赵云一路未曾有损失，然而回军后也因此次战役失败，还被贬为镇军将军，后卒于任上。时魏延已是前军师征西大将军，假节，南郑侯，所以赵云终其一生，其位始终不能与关、马、张、黄相提并论，连魏延都未能超过，自然也就不存在刘备拜他为五虎将一事了。

下面是摘录的，有点道理！

魏文长之于蜀，实为不亚于关云长、张益德之大将，窃试以论之。

　　玄德入川，欲据蜀之咽喉汉中拒孟德，而“当得重将以镇汉川”，冀时“众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。先主大会群臣，问延曰：“今委卿以重任，卿居之欲云何？’延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。’先主称善，众咸壮其言。”果然汉中固若金汤。此证一也。而驰骋沙场，可称善战，大破曹魏重将，“八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州剌史郭淮与延战于阳溪，延大破淮等”，郭伯济号称“方策精详，垂问秦、雍”而败于魏延，此再证也。以治军而论，“延既善养士卒，勇猛过人”，高出张益德“刑杀既过差，又日鞭挝健儿”的作风一筹，与关云长之“善待卒伍”同，此又证矣。魏文长统大军身当一面，克敌斩将，治军有方而勇猛过人，不输羽、飞也。

　　而魏文长出子午谷之谋，“请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事”，与孔明“出秦川”之计正合，料敌审己，以夏侯琳膏粱子弟，仗清河公主升督长安，可以必克，胜算尽握，与淮阴侯会高祖于潼关相仿佛，时夏侯琳远不及楚之守将，若果行之，“则一举而咸阳以西可定”，此时赵子龙、马岱、吴壹等宿将尚在，关西胡羌因马氏之善而引之，此势与秦出咸阳、汉占关中相当，确可固而图关东也。而孔明以此为危计，竟欲“安从坦道，平取陇右”，实为笑谈耳，舍敌之咽喉取无关痛痒处，击之不死又打草惊蛇，至司马仲达都统关西后，关中遂再不可图矣！“延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。”吾亦为之叹矣！设使不胜，唯丧万人而已，而孔明前后兵败，又岂止丧万人哉！蜀国小力薄，大军决战，军力财力人力均不如魏，“安从坦道”，非决胜之法也。魏文长出淮阴之谋，而勇猛过于淮阴，有如此上将奇谋诸葛不能用，违先主遗命而用庸才，惜乎？

　　魏文长之死，亦一大冤案。时魏文长乃前军师征西大将军，假节，领汉中太守，封南郑侯，而诸葛是以丞相录尚书事，假节，领司隶校尉，封武乡侯，只比魏文长大一级。杨仪任丞相长吏，相当于现在一个秘书，孔明身死之时，作此安排：“亮病困，密与长史杨仪、司马费礻韦、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；若延或不从命，军使自发。”文长曰：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼……”此话以官阶而言不为错，以公私而论，因孔明一人身死，便退已发之大军，弃北伐大业，可谓以私废公，“云何以一人死废天下之事邪？”孔明死乃一人事，伐魏为天下事，此言可谓义正词严，错从何来！而孔明竟然安排“若延或不从命，军使自发”，何其量小邪！而时论：“原延意不北降魏而南还者，但欲除杀仪等。平日诸将素不同，冀时论必当以代亮。本指如此。不便背叛。”魏文长死固祸起于争权，然孔明亦不得曰其无咎，曰其为诸葛公逼反者亦不为过。而“后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延”，则一帮文人亦害人不浅！琬、允之流，吟书颂经诚为上才，决战沙场，焉能与魏延争一日之长短乎？竟定夺生死。杨仪者，小人也：“……仪为先主尚书，琬为尚郎，后虽俱为丞相参军长史，仪每从行，当其劳剧，自为年宦先琬，才能逾之，于是怨愤形于声色，叹咤之音发于五内。时人畏其言语不节，莫敢从也，惟后军师费礻韦往慰省之，仪对礻韦恨望，前后云云，又语礻韦曰：“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及。”礻韦密表其言。十三年，废仪为民，徒汉嘉郡。仪至徒所，复上书诽谤，辞指激切，遂下郡收仪。仪自杀，其妻子还蜀”。此人倒真是一唯利是图之叛徒人选！观其“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及。”之言，比诸于魏文长“延意不北降魏而南还者，但欲除杀仪等。平日诸将素不同，冀时论必当以代亮。本指如此。不便背叛”，孰叛孰是，岂非明乎哉！

中国历史嘛~很典型的成王败寇.
(想象一下半个世纪前抗战胜利后假如成功的是蒋...今天我们的政治课内容
都不一样)

前不久在一个军事网站上看到魏延当初建议诸葛的战略.
(与演义有点出入,魏延建议的是攻占天险潼关)
并从多方面分析了魏延战术的可行性与成功机会

本人认为,拿三国大型战役官渡来说.
曹操能取得胜利的转折点在于孤注一掷冒险干掉了袁绍的粮草.
局部战役逍遥津来说.
张辽能令吴人胆寒皆由于在孙权撒退开军事会议时,出人意料的
实施猛烈的攻击.

这些都是不按常理出牌的冒险但一将功成.

诸葛亮在当时蜀弱魏强的情形下,明枪实干注定是无法成功的.
很可惜.他不能采取魏延的方针.
(魏当时只需要1万兵,其余的还在诸葛手上)

[quote]原帖由[i]FCBFighter[/i]于2004-07-19, 3:43:31发表
中国历史嘛~很典型的成王败寇.
(想象一下半个世纪前抗战胜利后假如成功的是蒋...今天我们的政治课内容
都不一样)

前不久在一个军事网站上看到魏延当初建议诸葛的战略.
(与演义有点出入,魏延建议的是攻占天险潼关)
并从多方面分析了魏延战术的可行性与成功机会

本人认为,拿三国大型战役官渡来说.
曹操能取得胜利的转折点在于孤注一掷冒险干掉了袁绍的粮草.
局部战役逍遥津来说.
张辽能令吴人胆寒皆由于在孙权撒退开军事会议时,出人意料的
实施猛烈的攻击.

这些都是不按常理出牌的冒险但一将功成.

诸葛亮在当时蜀弱魏强的情形下,明枪实干注定是无法成功的.
很可惜.他不能采取魏延的方针.
(魏当时只需要1万兵,其余的还在诸葛手上) [/quote]
当时蜀汉总共才多少兵？扣掉防卫吴国，驻守内地，作为救火部队的，诸葛手里才有几个，他一口气就要了1w，还少？

因为他造了刘备的反……~~~
老罗向来是帮刘不帮曹~~~

楼上的，你懂历史吗？不懂就滚蛋！魏延什么时候造反啦？

好像汉中太守应该是和关羽（荆州）、张飞（阆中）平级的吧，最多这个级别里还有孟达、马超，其他黄忠、赵云之流的要么是捡便宜立了功，要么是辛苦一辈子才得了个官衔，按当时的战略角度讲，刘备手下一级统帅应该是关羽、张飞、魏延、孟达、马超（是封疆大吏一级，干的不是武将的活，应该算统帅），剩下什么黄忠、严颜、刘封、廖化之类的才是标准的武将。曹操那边好像也是这样，曹仁、张辽（后来晋升的）、郭淮（曹真就算了吧）、徐晃等应该是一级地方官员，剩下的才是真正意义的武将

毕竟刘备曹操都不是热血青年，不会脑子一热，光看武力值决定用人。

转发笑话搞笑一下

某日，诸葛亮坐帐中军点卯（先扶一下老花镜）：“张艺谋何在？张艺谋，张艺谋没有来吗？”

坐下众将皆不语，唯有魏延发话：“军师，是张翼德，不是张艺谋。”
“。。。。。。。。。。。。。。。。”
自此，孔明对魏延越发不喜，终遗命马岱斩之。

魏延之所以不能成为五虎上将

且看当初关羽在荆州，黄忠在赤兔马快速移动的情况下，神箭依然百发百中，打在关羽头盔上，连关老二都吓出冷汗，而魏延主要问题在于脾气不好，和刘备他们的相性不同一个等级的。

所以连刘备都很难让他荣登虎榜，不过魏延那个反骨，估计是年少时骨质增生，可说是孔明逼反魏延的，更何后期杨仪的功绩仅在魏延之下，如果留着魏延，大权就落在魏延手上，杨仪不得不下手为强，先令马岱斩杀魏延，在三国志之中，马岱并没有假降魏延，魏延并不是造反，魏延在诸葛亮死后曾决定继续进攻长安，而他的提议被杨仪否决了，之后魏延独自带兵进攻长安，但中某将之计，不得不退回汉中，杨仪就以魏延造反为由，命马岱斩杀魏延，但马岱是如何斩杀魏延的，三国志里并没有记录。

[quote]原帖由[i]巴西马忠[/i]于2004-03-14, 3:21:53发表
很简单，罗贯中在写剧本的时候魏延没给他送礼！~ [/quote]
纯粹搞笑
不过历史上哪来五虎？
本来就是老罗瞎编的

赵云的年龄应该比张飞还小一岁!比刘备要小好几岁呢?哪来的比刘备还大2岁?

[quote]原帖由[i]xy163[/i]于2004-08-27, 16:22:52发表
赵云的年龄应该比张飞还小一岁!比刘备要小好几岁呢?哪来的比刘备还大2岁? [/quote]
正史中赵云比刘备大

所以不是白袍小将,是白袍老将!!!

魏延无论功劳,威望都不足入选。

回复 #29 got-bias 的帖子

错，诸葛对魏延印象不好，不代表刘备对魏延的印象不好，要不汉中这个战略要地刘备怎么指明要魏延去守？

胃炎可比赵云强多了

反骨之人豈配當五虎上將?

我觉得是因为诸葛亮看不上　:loveliness:

先主为什么用魏延而不是张飞或者黄忠守汉中？

[quote]原帖由 [i]秋孤寒[/i] 于 2004-1-21 11:54 发表

你这句话算是说到点子上了，魏延一直就是黄忠的副手，虽然是黄忠兵团中最厉害、最活跃也是功劳最大的将领，这就是刘备提拔他当汉中太守的理由。但战役的功劳还是在主将黄忠的身上，特别是汉中争夺战，所以会有 ... [/quote]

魏延心术不正。

[quote]原帖由 [i]911hunter[/i] 于 2004-1-21 10:52 发表
兄弟，魏延是哪根葱啊，不过是一个有反骨的小贼罢了，当初归降小刘是，小诸就想宰了他，这样的人怎么能当五虎上将？再说了，黄忠打下定军山是在被封五虎上将之后的事，与你说的按贡献给官位不副哦！ [/quote]

刘备继汉中王，封五虎上将，他汉中王怎么来的？

“五虎上将”其实只是个叫法而已，相当于称呼、外号一类的，并不是实际的官职。关羽实际官职只不过是“前将军”而已。赵云位列五虎上将是因为他是保镖，感情上来说跟刘备（包括其老婆孩子）要近得多，所以给个名号，实际在蜀国中地位及不上魏延。当然，就算是为了突出诸葛亮的“反骨论”，堂堂五虎上将如果那么个死法实在有点儿太窝囊。
    魏延只是地位低于黄忠，并不是黄忠的副将。
    说战功的，赵云真正打下的地盘也只有桂阳而已，而入蜀时大城小城打下来也应该有魏延一半儿功劳。前面说过了，魏延并不是黄忠的副将，因为魏延并不受黄忠指挥（从攻雒城黄魏争功可以看得出，严颜那样的才是副将），所以魏延才有本事做到汉中太守——刘备宁可让张飞不高兴也要用魏延，这还不说明问题吗？

五虎的说法只是小说里的、真正的历史没有五虎将。只有前将军关羽、后将军张飞、左将军马超、右将军黄忠、魏延是受汉中的太守、赵云是翊军将军。

说演义就说演义，别掺杂历史。

演义里魏延拿不到五虎将，就是因为单挑打不过五虎将。别的都是假的，单挑实力才是真的。

LZ说的:funk:
吓死人

马超取了成都，功劳真是太小了~~~~，关羽死后马超虽然有官无实，但官衔在蜀汉地位里是最大的！！！！骠骑将军！！！大哥，再跟你说说赵云的官衔~~~唉

选五虎是老罗根据陈寿的列传，因为魏延有谋反所以没和他们同传！！！！也就不会入五虎。所以如果历史重演，魏延没有谋反罪的话，他和五虎是同传，也就没有以后的五虎将，而是六大将！！！


如果你真的觉得要选的话，肯定是赵云和魏延两个选一个，信不信。:angry2:
不信去挖罗老师坟墓问他:q((+

魏延这个人是有点本事的，刘备夺取汉中后，人人都以为要任命张飞当这个汉中太守，就像关羽镇荆州一样，可刘备偏把这个重要的位置交给了行伍提拔的年青将领魏延！刘备的超乎常人的用人理念再次发挥作用。事实证明刘备的决定是对的。但诸葛亮不喜欢魏延，历史上没有有力的证据可考证，。既然不喜欢他为什么重用他？因为蜀国后期已经无人可用，魏延他又是个文武全才的将领，况且诸葛亮是个识大体的人，他不会把个人情感融入国家大事中。魏延不可能有谋反之心。他年纪轻轻就被刘备委以重任并且屡建奇功，诸葛亮北伐任命他为征西大将军，已经是诸葛亮的左膀右臂，在蜀国位高权重，他没有必要谋反，也没有什么更好的去处值得他这么做，从他向诸葛亮提出著名的奇袭长安“子午谷之计”就可以看出，他对战胜魏国还是信心满满的。脑后有反骨之说是小说家杜撰的。诸葛亮死后，将兵权交于杨仪，魏延因持功心有不甘而率军欲杀杨仪，反被杨仪派马岱杀死。后魏延一门被夷灭三族。诸葛亮不喜欢魏延，自然就不会把兵权交给他，魏延错失可以体现自己军事思想的机会，想杀杨仪夺兵权，反而把自己害死了。其实魏延是忠于刘备、忠于诸葛亮的，他甚至比诸葛亮还想北伐成功。纵观魏延一生，他这个人的性格是叛逆的，他的性格超出了他的那个时代人们的心理承受，从他的所做所为可以看出。他的这种性格在现代倒是不少见，也正是他的这种超时代的性格，决定了他的悲剧下场。

因为诸葛亮烦他。为什么诸葛亮烦他呢？因为魏严脑袋上长了一块反骨。:qDD+