从现在所知的三国来看，刘备伪君子，曹操真小人！（从RP都不算好人，不过真小人和伪君子喜欢哪个就看你了）
  但是从历史上来说，野史中大部分毕竟不能确保真实性，诸葛亮未免太过神化了，反而让我不能相信他的真实性，操则不同，史上不管是从官渡之战或是统一北方都证明了他是一个绝对的军事家，政治家~
   另外曹操为三国统一可谓是居功至伟，从历史来说，他是有功之人，而正是因为刘备，导致天下统一推迟N年，天下百姓多受战乱之苦N久……（但是从他的利益来说，他这么做无可厚非，不过成为历史罪人难免）
    其实支持谁，全凭自己喜欢，不过应当正确对待某些问题，其实我并不喜欢曹操，但是还是不的不承认他的确是人中之龙

历史上那个不是想做皇帝的。要做皇帝，战争就在所难免，哪又怎能说刘备是历史罪人呢？退一步说，即使刘备放弃了，也还有孙权啊，曹操一样也要对付孙权，天下统一照样也要推迟。

你说的有一定道理，不过有没有想过如果曹操的对手少了刘备的话，不存在孙刘联军，就没有赤壁之败，不知道那样的话曹操要打下孙权需要多久~我想曹操生前应当就能完成了吧

从整个中国历史纵向来看，刘备不算什么伪君子，曹操不算什么真小人。

没有曹操袁绍也更早统一天下了.

真小人是不会一边把老百姓杀得堵塞河道一边大唱“白骨露于野,千里无鸡鸣。生民百遗一,念之断人肠”的

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-03-05, 14:32:41发表
真小人是不会一边把老百姓杀得堵塞河道一边大唱“白骨露于野,千里无鸡鸣。生民百遗一,念之断人肠”的 [/quote]
根本不是同时进行。说“白骨露于野,千里无鸡鸣。生民百遗一,念之断人肠”时已经在徐州屠杀很久以后了。

曹爷屠城可不是只在徐州干过

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-03-06, 22:07:30发表
曹爷屠城可不是只在徐州干过 [/quote]
只有屠徐州才会“堵塞河道”，另外屠城参看曹仲德的《汉晋屠城释义》。

曹仲德何许人？凭什么靠他一篇帖子就推翻史学界千百年来的共识？

在我看来,伪君子要比真暴君好点.....
当然曹操还谈不上暴君,只是有点...

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-03-06, 22:48:02发表
曹仲德何许人？凭什么靠他一篇帖子就推翻史学界千百年来的共识？ [/quote]
史学界千百年来的共识？怎么不是少数某些人之识？人家说的有理有据，倒是给出证据反驳啊。

那帖子里面反对的跟帖多了，你自己不看怪谁

反对归反对，可不是什么“史学界千百年来的共识”。

曹某人想推翻千百年来对屠城的定义，引起了一些网友的反对也得到了某些网友（如楼上）的支持，可惜楼上的只知道支持曹某人，连去翻下新华字典或者是相关历史文献也不去就来一句“可不是什么史学界千百年来的共识” ，实在是......

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-03-06, 23:01:08发表
曹某人想推翻千百年来对屠城的定义，引起了一些网友的反对也得到了某些网友（如楼上）的支持，可惜楼上的只知道支持曹某人，连去翻下新华字典或者是相关历史文献也不去就来一句“可不是什么史学界千百年来的共识” ，实在是...... [/quote]
屠城不同时期含意不同，到近现代的意思才是完全指屠杀。新华字典说的什么？难道是古代所有时期的意思吗？  
相关历史文献，曹仲德文章上事例多的是。

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-03-05, 14:32:41发表
真小人是不会一边把老百姓杀得堵塞河道一边大唱“白骨露于野,千里无鸡鸣。生民百遗一,念之断人肠”的 [/quote]
大耳倒是想玩屠城呢，他得有货才行啊，玩屠城我怕他玩不起。
另，大耳抢了自己哥们儿的益州，天天打仗。夷林之战全赔光了，这和屠川兵也差不多吧，唯一不同就是自己还窝了一肚子火，越想越冤，最后挂了。

楼上的“天天打仗”？？？

他说的是取汉中，和争汉中．

[quote]原帖由[i]圆桌博弈家[/i]于2006-03-06, 23:24:25发表
屠城不同时期含意不同，到近现代的意思才是完全指屠杀。新华字典说的什么？难道是古代所有时期的意思吗？  
相关历史文献，曹仲德文章上事例多的是。 [/quote]
首先，所谓“屠城不同时期含意不同”是曹网友的论点，并不是公认的常识

然后，曹网友的帖子里举的例子不多，而且都在跟贴里被人批驳过了

最后，即便屠城在古代有屠杀外的含义，也不代表《三国志》里面那些“屠”都是屠杀外的含义

补充一点，不要在网上看几个网友的业余帖子就来认为自己对三国历史有多了解，更不要自以为是的吹嘘自己比别人厉害，在网络上做人不妨还是自重点好

反正，曹操地盘比大耳大，人口比大耳多，国力比大耳强，钱比大耳多，活的比大耳，村夫潇洒。

成克杰赖昌兴之流可不活得比孔繁森之流潇洒

曹操刘备他们杀来杀去的是为了什么？还不是为了土地，人口，金钱？曹操地盘比大耳大，人口比大耳多，国力比大耳强，钱比大耳多，活的比大耳，村夫潇洒。 这就够了！

刘备杀来杀去还真不是为了土地人口和金钱，曹操也不是，你不要以己度古人

不是为了土地人口和金钱是为了什么？为了匡扶社稷？拯救天下苍生？这些骗人的鬼话你也相信？

那也比曹操至力于减少中国人口的要好.

曹操的人口比大耳多！

是呀,工作没到位还没杀干净.

[quote]原帖由[i]精锐骑兵[/i]于2006-03-07, 11:10:43发表
不是为了土地人口和金钱是为了什么？为了匡扶社稷？拯救天下苍生？这些骗人的鬼话你也相信？ [/quote]
要说不信我还不如去不信什么“XX政府为XX”

为了土地人口和金钱你到底信不信？

我已经说过了，刘备曹操打仗不是为了土地人口和金钱，你爱信不信

刘备曹操打仗就是为了土地人口和金钱，你爱信不信 。

其实历史有很多民间虚构和真实的事情，历史并不一定很多都对，你相信曹操赤壁时能有150W军队吗？你相信赵云能在83W大军中横行无敌吗（偶最喜欢赵子龙，但是偶不信！）？很多事情不能凭只字片语说的，但是从我们所了解的三国中无可厚非，曹孟德绝对是一代英雄，不错，刘备是地盘，兵力和金钱人口等等都比孟德君少了不少，但是不要忽略曹孟德也是和刘备一样白手起家的，所以称一声英雄应该不过分吧！大家应该都知道政治家都不会人品太咋的，如果刘备真的是那么仁厚道德，那么我肯定的告诉各位他绝对不是英雄，绝对不是一个乱世该出的豪杰，绝对谈不上政治家，一代明主之谈。否则他就是一个伪君子，不过各有所爱，以上理论纯属个人见解，不想惹来大耳支持者的漫骂，只是想让曹操的支持者坚定自己的想法而已

[quote]实历史有很多民间虚构和真实的事情，历史并不一定很多都对，你相信曹操赤壁时能有150W军队吗？你相信赵云能在83W大军中横行无敌吗[/quote]
老罗的历史.
[quote]如果刘备真的是那么仁厚道德，那么我肯定的告诉各位他绝对不是英雄，绝对不是一个乱世该出的豪杰，绝对谈不上政治家，一代明主之谈。[/quote]
偏偏玄德就是仁厚道德,就是英雄,就是明主.

呵呵，一个政治家要是仁厚的话他就不是政治家，而是慈善家，慈善家能谈英雄明主？所以他的仁厚是伪装的，就是因为他没有曹操那么多兵力，财力，而且他不能象曹操那样拥帝而自居相位发号命令，所以他不的不装做仁厚，这是一个政治家的手段，不得不说，在这方面刘备的确是个厉害的人物，而且我也承认他是一个政治家，否则他不可能搞到那样的一批部属，另外请问楼上，你能承认我说的曹操算是乱世的一个英雄的言论吗？如果可以的话，就没有谈的了，其实不过大家支持的不同，各有过人之处，见解不一而已，刘备在与他能曲能伸，沉着应对不利局面拿出了最好的办法。

没有一个开国之君是手上没有血腥的．每个人都有心中的正义，不能单单
从利益和野心去考量一个人，何况刘备并不是一个利欲熏心的人．我认为刘备与人为善实在是天性使然，不是外部压力造成的。人以群分，物以类聚．看看关羽，张飞，赵云，诸葛亮，的脾气炳性．我不认为一个伪君子能驾御的了他们．


看看刘备临死前说的话：勉之，勉之！勿以恶小而为之，勿以善小而不为。惟贤惟德，能服於人。汝父德薄，勿效之。弥留之际仍不忘自谦自省，导子向善，古来为君者能有几人．这还不能说明刘备是个有良心的政治家吗．

廖立弃三郡而走还骂刘备老革
荒勃，看刘备是怎么对他的，先主素识待之，不深责也，以为巴郡太守。二十四年，先主为汉中王，徵立为侍中。还有黄权临阵投敌还是死敌曹丕，看刘备又是怎么对他的，有司执法，自收权妻子。先主曰：“孤负黄权，权不负孤也。”

如果没有这些事，后来的那些人会有人替刘禅卖命吗？你的确有很美好的想法，你想过没有，如果刘备真的是你所说的那样的话，他就根本没有争霸乱世的权利，他怎么得荆州和蜀地的？如果他是那种人，他得的到吗？

是时人民饥馑，屯聚钞暴。备外御寇难，内丰财施，士之下者，必与同席而坐，同簋而食，无所简择。这也不能说明刘备是个有良心的政治家?

是谁带着几千残兵去挡曹操的屠城军,是谁甘愿和百姓同败.

什么甘愿和百姓同败，分明是拿百姓当炮灰。
刘备与人为善啊，为善到连自己的义子，小舅子都背叛了他！

刘备要想走早跟关羽的船走了，何毕把自己暴露在危险之中而让刘备留下来的原因就是这十万百姓．看史料：比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！”及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。
这么大的危险．要不关羽赶到刘备早就玩完了．

正是这点让赵云，诸葛亮等人死心跟他，说明了刘备的野心，正是因为他和曹操两种不同的政治观点，导致两人走向两个极端，一个杀的尸横遍野，一个则得到千古流芳。操则认为用兵为统一全国唯一道路，而备认为得天下者必的民心，而且出来刘备当县官时对上司的态度就说明了他阴沉的个性，而最后的彝陵之战则暴露了他的另一面，不得不承认也许刘备统一天下后百姓可能会更高兴一点，不过有两点：第一，一刘备可能吗，第二，那就是RP，也许你更欣赏大耳那种作风，不过我还是觉得真小人比伪君子好，但是从乱世英雄这个字眼来评论的话，曹操绝对力压刘备

要不是大耳拿百姓当炮灰，早被曹公生擒活捉了！

在那个时代，血统可能还可以顶上很多作用吧，别忘了刘备生来就有汉市皇族血统，而操呢，不好说吧，曹孟德之所以能有那么多土地，金钱，兵力是有他的道理的

[quote]要不是大耳拿百姓当炮灰，早被曹公生擒活捉了！[/quote]
刘备要想走早跟关羽的船走了.
[quote]别忘了刘备生来就有汉市皇族血统，而操呢，不好说吧，曹孟德之所以能有那么多土地，金钱，兵力是有他的道理的 [/quote]你可见过卖草鞋皇室,你可见过刘备到处说他是皇室,曹吉利他爹买的起三公,他年少时结交都是什么人.
[quote]而且出来刘备当县官时对上司的态度就说明了他阴沉的个性，而最后的彝陵之战则暴露了他的另一面，不得不承认也许刘备统一天下后百姓可能会更高兴一点.[/quote]
刘备是什么人敢做敢挡屡次从死人堆了爬起来的主.
先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。刘备本就是性情刚直之人.为关羽仇是刘备被惹急了,那可是他恩如兄弟的老部下

[quote]不过我还是觉得真小人比伪君子好，但是从乱世英雄这个字眼来评论的话，曹操绝对力压刘备 [/quote]
操假节俭之名，好葛衣之貌，媳衣华饰，赐死旋至，而冀州之血未干，漳水三台已立，中原干戈未息，洛阳宫阙遂起。建高嵯峨，阙浮太清，中天华观，飞阁连城，百姓劫余之膏血，为一家之欢庆.
谁更虚伪.

也许你所发出来的那些我没有注意到，的确，每人都有他的一面，不过操不会想刘备打出汉室招牌，刘备在三国中后来有一些地位，那是因为在前期时人人都知他是刘皇叔，共受了衣带昭，你相信备若灭操他会还政与献帝吗？你相信备若灭操他不会成为下一个董卓吗？还有，我说的是历史，你说的是三国，不能说不沾边，但是很明显在三国的故事中，很多人故意抬高了刘备，贬低了曹操，那是因为要有这样的效果，民众需要，不吗？

[quote]原帖由[i]周吉[/i]于2006-03-07, 16:46:02发表
我说的是历史 [/quote]
我汗……
原来襄阳是郭靖把守的
完颜宗弼是被气死的
历史啊历史……

[quote]原帖由[i]精锐骑兵[/i]于2006-03-07, 15:09:38发表
要不是大耳拿百姓当炮灰，早被曹公生擒活捉了！ [/quote]
历史上的曹操可是个逢城必屠的恶魔, 百姓宁可跟刘备冒险, 也不愿意留在城立.

假设你是徐州平平常常的一个百姓,曹操的刀压在你脖子上,你是否还高呼曹操万岁?曹操的刀压在你儿子的脖子上,你是否还感激涕零?
无论如何,没有刘备屠城的记载!!!

不要跟我说要太平就要有牺牲,你为什么不牺牲???

无辜的人是不能杀的!!!
好人是不能杀的!!!
如果错杀,还情有可原,如果故意杀人,就是屠夫!!!
任何时候的忏悔和修行也不能洗干净他的双手!!!十几万人啊!!!!!!!!!!

[quote]原帖由[i]方二[/i]于2006-03-07, 16:48:43发表
我汗……
原来襄阳是郭靖把守的
完颜宗弼是被气死的
历史啊历史…… [/quote]
我汗。。。。原来澶渊之盟是乔峰签的。。。。。

其实汉并没有什么好,刘备的政治趋向也未必就是正确的.
但是曹操的屠城----屠杀无辜的百姓,就使我从此仇恨他!
只这一点就够了!!!

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-03-07, 17:02:02发表
其实汉并没有什么好,刘备的政治趋向也未必就是正确的.
但是曹操的屠城----屠杀无辜的百姓,就使我从此仇恨他!
只这一点就够了!!! [/quote]
这句话倒是差不多，不过屠城之事我未详查，历史不实之处还是很多的，就算是，我也不觉得刘备好很多，因为在刘备的立场他不敢杀，如果刘备也站在曹操当时的地位，他呢
  而且我不太相信曹操这么一个政治家会做那种不利己的事，再次强调，偶不是曹操的FANS，只是觉得后人那么说他，处处不如别人，的确不公

什么叫英雄?能救百姓的人才叫英雄!
杀了十几万无辜百姓的人,即使是成就再大,也是永远的屠夫!!!

你说的是秦始皇吧，当然曹操也可能在其中，不过成就的确比刘备高多了

想起了一句话：秀才遇到兵。

你是说我不讲道理？

此论坛上就有很多帖子引<后汉书>等历史书籍证明曹操屠城,诸公可以看一看.
可是并没有刘备屠城的记载.

我承认刘备\诸葛\孙权可能在政治\谋略\军事以及其他方面都不如曹操.
但是曹操的屠城,使我十分仇恨他!
这使得他的所有成绩被抹上了鲜血!!!

但是不的不否认他是个英雄，做出很大的贡献，毛泽东也有文化大革命的时候啊，后人对他的评价不低吧

无论曹操是什么地位,是"武皇帝"\"汉丞相"\"大司马"或者是"行车骑将军",只要故意去杀无辜的老百姓,就是老百姓的公敌!!!

当然,我的帖子仅仅对于曹操,并不是对论坛诸公有什么看法.

再是,这是三国论坛,请不要引入其它话题.

当然，我说了我也不见的喜欢曹操，问我喜欢谁看签名，不过我的帖子仅以曹与刘备对比，我觉得他比刘备还是好很多的