[quote]原帖由[i]方二[/i]于2006-03-08, 21:20:38发表
与此同时，用兵不断……
须知曹操自己说过的：“天下事，不患寡而患不均，[color=red]不患贫而患不安[/color]” [/quote]
汗
曹操什么时候变成大成至圣文宣先师了

[quote]原帖由[i]elz5000[/i]于2006-03-13, 13:09:29发表
[quote]原帖由[i]方二[/i]于2006-03-08, 21:20:38发表
与此同时，用兵不断……
须知曹操自己说过的：“天下事，不患寡而患不均，[color=red]不患贫而患不安[/color]” [/quote]
汗
曹操什么时候变成大成至圣文宣先师了 [/quote]
恩，我没说清，曹操转贴的……

刘大耳的打仗能力和阿满比差的太多。

楼上的不要太小看大耳,那博望坡之战,大耳的指挥还是可圈可点的

[quote]原帖由[i]斩杀大将[/i]于2006-03-13, 16:15:17发表
楼上的不要太小看大耳,那博望坡之战,大耳的指挥还是可圈可点的 [/quote]
不错
还有那汉中之战

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2006-03-12, 13:13:19发表
[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-03-12, 9:36:21发表
  
按照这样的说法

朱元章,李渊,刘邦等等这些开朝国君都是垃圾


尤其是刘邦




一个朝代即将结束之时有人站出来开辟新的王朝何罪之有?

说句大不敬的话,那孙中山也应该是个卖国贼了

他不一样反清么?



这里的文人都钻到字眼里面去了,可悲可悲 [/quote]
开辟新时代结束旧时代, 这说不上对错. 但是开辟新时代的人, 有人硬要说他也尽忠于旧时代, 那就是什么立牌坊了.   [/quote]
曹公似乎没有说要当皇帝哦。。。。

所有说过他要当皇帝的人都是自己的猜测而已

更多的是后人对他的看法，认为他想当皇帝


开辟新时代我不知道青蓝兄懂否？？


毛主席时代－－－胡主席时代

这绝对是2个不同的时代

然而都是新中国的朝代

胡现在也再开辟新时代呀，但是他没有颠覆新中国哟


曹公的所做所为，屠城也好，惨害忠良也好，不都是为了自己能够更好的生存么？


说句不好听的，XX不也是不允许反它的人或事务存在么？法XX不就是案例吗？


有谁能将对错分的那么清楚呢？

只因为和陶谦有仇就屠杀了徐州的几十万百姓也是为了更好的生存？

他是没想当皇帝，不过他想让他儿子当皇帝。

[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-14, 11:01:23发表
只因为和陶谦有仇就屠杀了徐州的几十万百姓也是为了更好的生存？

他是没想当皇帝，不过他想让他儿子当皇帝。 [/quote]
各位始终把屠城揪出来说，以证实曹公的罪行。


在下也不否认曹公的所做所为很难容忍。

不过不在其位，不谋其职。不在其位很难理解他的所做所为。


曹公本就不是一个仁义之人，各位却以仁义的标准去衡量他。。怎么看都是他的错啊


包括拥曹派的人在内也应该没有人说过曹公仁义。。。。。。


反过来说刘公，夺刘璋的益州难道是仁义之举？


弱肉强食是这个大自然的规律。刘璋无能，被刘公取代看起来天经地义。刘公口口声声诓复汉室，干嘛到后来称帝？还国号蜀？？？？？？？？？？？


明枪暗箭。曹公好比明枪，刘公则好比暗箭了



每一个历史时期都有他独特的特点，我们作为后人去怎么看待这个历史时期，都没有错

错的是我们要以不同的标准去衡量这个历史时期，争论再所难免

既然这帖子的标题叫[color=red]探讨刘备和曹操的比较[/color]

要全面地探讨曹操的功过
曹操屠城怎么不可以拿出来了？

PS：刘备从来没称自己的国号为蜀

“惟建安二十六年四月丙午，皇帝备敢用玄牡，昭告皇天上帝后土神祇：汉有天下，历数无疆。曩者王莽篡盗，光武皇帝震怒致诛，社稷复存。今曹操阻兵安忍，戮杀主后，滔天泯夏，罔顾天显。操子丕，载其凶逆，窃居神器。群臣将士以为社稷堕废，备宜脩之，嗣武二祖，龚行天罚。备惟否德，惧忝帝位。询于庶民，外及蛮夷君长，佥曰‘天命不可以不答，祖业不可以久替，四海不可以无主’。率土式望，在备一人。备畏天明命，又惧汉阼将湮于地，谨择元日，与百寮登坛，受皇帝玺绶。脩燔瘗，告类于天神，惟神飨祚于汉家，永绥四海！”

倒是有很多曹迷理解曹操的行为
刘备国号为 汉 后人为了区分才称为蜀汉 后又简称蜀
曹操不称帝 但所有史书都称他为魏武帝  这种子封父的小把戏
想不到还是骗倒了许多人  反倒光明正大的刘备却被人看成了虚伪的代表

[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-14, 11:41:02发表
刘备从来没称自己的国号为蜀 [/quote]
先不讨论蜀是刘公称的还是他儿子称的



阁下哪只眼睛看见我说  刘备称自己的国号为蜀？？？



文字理解能力。。。。。。

[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-14, 11:41:02发表
既然这帖子的标题叫[color=red]探讨刘备和曹操的比较[/color]

要全面地探讨曹操的功过
曹操屠城怎么不可以拿出来了？

PS：刘备从来没称自己的国号为蜀

“惟建安二十六年四月丙午，皇帝备敢用玄牡，昭告皇天上帝后土神祇：汉有天下，历数无疆。曩者王莽篡盗，光武皇帝震怒致诛，社稷复存。今曹操阻兵安忍，戮杀主后，滔天泯夏，罔顾天显。操子丕，载其凶逆，窃居神器。群臣将士以为社稷堕废，备宜脩之，嗣武二祖，龚行天罚。备惟否德，惧忝帝位。询于庶民，外及蛮夷君长，佥曰‘天命不可以不答，祖业不可以久替，四海不可以无主’。率土式望，在备一人。备畏天明命，又惧汉阼将湮于地，谨择元日，与百寮登坛，受皇帝玺绶。脩燔瘗，告类于天神，惟神飨祚于汉家，永绥四海！” [/quote]
据说阁下不知“借口”是什么意思。。。。。


PS：我没说拿屠城出来说不对

[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-03-14, 11:46:33发表
先不讨论蜀是刘公称的还是他儿子称的



阁下哪只眼睛看见我说  刘备称自己的国号为蜀？？？



文字理解能力。。。。。。 [/quote]
[quote]原帖由[i]markhappy [/i]于 2006-03-14, 11:22:38发表
刘公口口声声诓复汉室，干嘛到后来称帝？还国号蜀？？？？？？？？？？？[/quote]

每个人的理解不同
你认为是借口也无所谓
反正他没自称为蜀

[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-14, 11:48:38发表
[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-03-14, 11:46:33发表
先不讨论蜀是刘公称的还是他儿子称的



阁下哪只眼睛看见我说  刘备称自己的国号为蜀？？？



文字理解能力。。。。。。 [/quote]
[/quote]
这句话中我有说刘备自己称蜀了？？？？？？？？？



按照楼上一位朋友的说法

后人简称蜀。。也称蜀的后人是怎么看待刘公称帝的了

[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-03-14, 11:22:38发表

刘公口口声声诓复汉室，干嘛到后来称帝？还国号蜀？？？？？？？？？？？


[/quote]
[color=blue]二十五年，魏文帝称尊号，改年曰黄初。或传闻汉帝见害，先主乃发丧制服，追谥曰孝愍皇帝。[/color]


当时已经没汉皇帝了

他为了诓复汉室为什么不能称帝

[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-14, 11:50:14发表
每个人的理解不同
你认为是借口也无所谓
反正他没自称为蜀 [/quote]
我再前面都已经说了每个人的看法都不一样

不同的标准去衡量一人，怎么看都是错


PS：我的本意不是要说曹公好还是坏，刘公好还是坏

[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-03-14, 11:52:24发表
[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-14, 11:48:38发表
[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-03-14, 11:46:33发表
先不讨论蜀是刘公称的还是他儿子称的



阁下哪只眼睛看见我说  刘备称自己的国号为蜀？？？



文字理解能力。。。。。。 [/quote]
[/quote]
这句话中我有说刘备自己称蜀了？？？？？？？？？



按照楼上一位朋友的说法

后人简称蜀。。也称蜀的后人是怎么看待刘公称帝的了 [/quote]
[quote]原帖由[i]markhappy [/i]于 2006-03-14, 11:22:38发表
刘公口口声声诓复汉室，干嘛到后来称帝？还国号蜀？？？？？？？？？？？[/quote]


难道真是我的理解能力有问题  

你的话里刘公是主语，称帝和国号蜀难道不是刘公的动作？

最好在[color=blue]还国号蜀[/color]前加个主语
你省略主语对我这样文字理解能力比较差的人来说实在是理解不了

[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-14, 11:53:59发表
[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-03-14, 11:22:38发表

刘公口口声声诓复汉室，干嘛到后来称帝？还国号蜀？？？？？？？？？？？


[/quote]
[color=blue]二十五年，魏文帝称尊号，改年曰黄初。或传闻汉帝见害，先主乃发丧制服，追谥曰孝愍皇帝。[/color]


当时已经没汉皇帝了

他为了诓复汉室为什么不能称帝 [/quote]
是这样的吗？
人心难测哦


谁也都不能保证他没有私心，对不？


我现在穷追阁下，阁下应该多多少少有点厌恶之心

正如同上面的很多人穷追某一个问题一样，会引起大家反感。




来到轩辕就是一种缘分，以文会友，各抒己见，本来是一件好事，可是在这个帖子中间却有点变成了二派的口舍之战


PS：yedeyao兄勿怪，我对事不是对你哦，呵呵

[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-14, 12:00:59发表
按照楼上一位朋友的说法

后人简称蜀。。也称蜀的后人是怎么看待刘公称帝的了

[/quote]
你还是没明白他的意思

后人简称蜀是为了区分和以前汉朝的区别

就像东汉，西汉，刘备的叫蜀汉．

[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-03-14, 12:01:13发表
[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-14, 11:53:59发表
[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-03-14, 11:22:38发表

刘公口口声声诓复汉室，干嘛到后来称帝？还国号蜀？？？？？？？？？？？


[/quote]
[color=blue]二十五年，魏文帝称尊号，改年曰黄初。或传闻汉帝见害，先主乃发丧制服，追谥曰孝愍皇帝。[/color]


当时已经没汉皇帝了

他为了诓复汉室为什么不能称帝 [/quote]
是这样的吗？
人心难测哦


谁也都不能保证他没有私心，对不？


我现在穷追阁下，阁下应该多多少少有点厌恶之心

正如同上面的很多人穷追某一个问题一样，会引起大家反感。




来到轩辕就是一种缘分，以文会友，各抒己见，本来是一件好事，可是在这个帖子中间却有点变成了二派的口舍之战


PS：yedeyao兄勿怪，我对事不是对你哦，呵呵 [/quote]
人肯定有私心了

厌恶之心？

没没　这点小事都厌恶之心，那人活一辈子的生多少气．

[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-03-14, 10:46:41发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2006-03-12, 13:13:19发表
[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-03-12, 9:36:21发表
  
按照这样的说法

朱元章,李渊,刘邦等等这些开朝国君都是垃圾


尤其是刘邦




一个朝代即将结束之时有人站出来开辟新的王朝何罪之有?

说句大不敬的话,那孙中山也应该是个卖国贼了

他不一样反清么?



这里的文人都钻到字眼里面去了,可悲可悲 [/quote]
开辟新时代结束旧时代, 这说不上对错. 但是开辟新时代的人, 有人硬要说他也尽忠于旧时代, 那就是什么立牌坊了.   [/quote]
曹公似乎没有说要当皇帝哦。。。。

所有说过他要当皇帝的人都是自己的猜测而已

更多的是后人对他的看法，认为他想当皇帝


开辟新时代我不知道青蓝兄懂否？？


毛主席时代－－－胡主席时代

这绝对是2个不同的时代

然而都是新中国的朝代

胡现在也再开辟新时代呀，但是他没有颠覆新中国哟


曹公的所做所为，屠城也好，惨害忠良也好，不都是为了自己能够更好的生存么？


说句不好听的，XX不也是不允许反它的人或事务存在么？法XX不就是案例吗？


有谁能将对错分的那么清楚呢？ [/quote]
没称帝就是忠? 曹操把汉朝庭架空这不说,  自己划分出魏氏土地, 称公称王, 军队魏姓化, 政权魏姓化, 还忠?

您把胡继承政权比为开辟新时代. 再把开辟新时代==曹操的作为.很高招嘛~`  

只可惜新中国早已不以族姓氏作为时代延续了. 跟封建时代有得比? 胡更是不用把军队胡化, 不用另开中央, 曹操没开??

刚开始我还以为你客观, 现在嘛. 哼哼.

还有刘备称帝一说就更好说了.  汉献帝把汉帝位阐让出来, 这早已是背叛汉朝的行为, 刘备听说他挂了而称帝抗魏. 要是没听说, 直接称帝抗魏都可以. 刘协有权把汉家的帝位阐让出来? 在家天下的封建时代, 刘协这么做等于背弃祖宗. 刘备就是公然称帝延续汉朝根本说不上不忠, 因为此时刘协已不是汉皇帝.

更何况刘备在祖宗庙里恭奉着的是汉朝历代排位, 而不是自家牌位, 也许现在这时代的阁下对此不为看重, 在家天下时代可是非常重视家族姓谱的.

对于楼上各位的看法，真是让在下觉得自己真是才疏学浅




如果要争论这个话题，分清楚谁忠谁不忠。。。。。


有谁能够证明关于青蓝兄所言：刘备在祖宗庙里恭奉着的是汉朝历代排位, 而不是自家牌位？？

没有吧？全部出自典故，史书。然而这些写书的人有多少到刘备家看过？
没有吧？全部出自别人口中
既然全部都是出自于他人口中，谁也不能证明这个事的准确度了


当今的社会教导我们：要凭证据说话

没有真凭实据，大家争这么多不都是浪费力气吗？


至于青蓝兄说我客观与否的问题，我觉得我一直比较客观。
我以上的和大家的争论贴，只是想跟大家说明一个问题：多争无用。

谁也说服不了谁。更重要的就是大家手上都没有第一手的证据来证明自己的观点。


很多人会认为史书很有权威性。但我想说的就是这些写书的人，难保他们没有误差，记录错误或者主观。所以我也怀疑史书的可信度。


对于一个值得怀疑的东西作为论点拿出来论证的话。。。。。。。。

[quote]全部出自别人口中
既然全部都是出自于他人口中，谁也不能证明这个事的准确度了


当今的社会教导我们：要凭证据说话

没有真凭实据，大家争这么多不都是浪费力气吗？
[/quote]


别人口中的话为什么不能做证据？

法庭上还有人证呢，法官不也是听了别人的话．

史书上既然那么写了肯定是有所依据的，

不可信只不过是其中的一部分．


ＰＳ：我感觉你也不太客观，有偏向曹操之嫌．

[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-03-14, 12:34:20发表
对于楼上各位的看法，真是让在下觉得自己真是才疏学浅




如果要争论这个话题，分清楚谁忠谁不忠。。。。。


有谁能够证明关于青蓝兄所言：刘备在祖宗庙里恭奉着的是汉朝历代排位, 而不是自家牌位？？

没有吧？全部出自典故，史书。然而这些写书的人有多少到刘备家看过？
没有吧？全部出自别人口中
既然全部都是出自于他人口中，谁也不能证明这个事的准确度了


当今的社会教导我们：要凭证据说话

没有真凭实据，大家争这么多不都是浪费力气吗？


至于青蓝兄说我客观与否的问题，我觉得我一直比较客观。
我以上的和大家的争论贴，只是想跟大家说明一个问题：多争无用。

谁也说服不了谁。更重要的就是大家手上都没有第一手的证据来证明自己的观点。


很多人会认为史书很有权威性。但我想说的就是这些写书的人，难保他们没有误差，记录错误或者主观。所以我也怀疑史书的可信度。


对于一个值得怀疑的东西作为论点拿出来论证的话。。。。。。。。 [/quote]
按你说的,你怎么知道曹操打赢了很多仗? 写史书的亲眼看过? 你为什么信? 曹操没称帝不也是史书写的, 写书的亲眼看过曹操没? 没! 你怎么信?

结果呢? 你选择信魏方记载: 诸如曹操不称帝, 曹操功劳大, 刘协未死之类的. 而选择性的不信记载中刘备称汉帝, 续汉诈骗,奉汉祖. 不信记载里写的损曹种种.


你可以一直以为你很客观, 我可以一直认为你很不客观, 多说确实无益.

书上怎么写我们就暂且怎么信,否则没一个标准,不好判断

来这里的人可能没有哪个人说过曹操有忠这个字吧，只是说刘备比他还不如而已罢了，其实那也是别人自己个人的见解，你们拥护刘备的也没有资格去硬要别人改吧，不过至少我自己个人还是认为曹操是英雄，而刘备是小人

反正曹操活得比大耳舒服。

[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-14, 11:41:02发表
既然这帖子的标题叫[color=red]探讨刘备和曹操的比较[/color]

要全面地探讨曹操的功过
曹操屠城怎么不可以拿出来了？

PS：刘备从来没称自己的国号为蜀

“惟建安二十六年四月丙午，皇帝备敢用玄牡，昭告皇天上帝后土神祇：汉有天下，历数无疆。曩者王莽篡盗，光武皇帝震怒致诛，社稷复存。今曹操阻兵安忍，戮杀主后，滔天泯夏，罔顾天显。操子丕，载其凶逆，窃居神器。群臣将士以为社稷堕废，备宜脩之，嗣武二祖，龚行天罚。备惟否德，惧忝帝位。询于庶民，外及蛮夷君长，佥曰‘天命不可以不答，祖业不可以久替，四海不可以无主’。率土式望，在备一人。备畏天明命，又惧汉阼将湮于地，谨择元日，与百寮登坛，受皇帝玺绶。脩燔瘗，告类于天神，惟神飨祚于汉家，永绥四海！” [/quote]
正因为是全面的讨论，所以才不该总在一个问题上纠缠不清。

曹，刘其实本质都是不忠的，而且这个时候去探讨忠不忠意义不大，对那样一个已经腐败了落后的统治机构的忠只能是愚忠

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-14, 16:59:36发表
曹，刘其实本质都是不忠的，而且这个时候去探讨忠不忠意义不大，对那样一个已经腐败了落后的统治机构的忠只能是愚忠 [/quote]
呵呵,你怎么知道从长安脱逃出来的汉献帝和大臣们只能组成一个腐败和落后的统治机构?汉献帝就不能再做个光武帝?

[quote]原帖由[i]kyu[/i]于2006-03-14, 17:03:08发表
呵呵,你怎么知道从长安脱逃出来的汉献帝和大臣们只能组成一个腐败和落后的统治机构?汉献帝就不能再做个光武帝? [/quote]
哈哈，那照你这种有问题的逻辑举个例子，你怎么知道希特勒只会独裁残暴和屠杀而不能在统一世界后带领世界人民走向完美的共产主义？

老兄居然能从疯子的生前所为推出他能把全人类带入共产社会,佩服啊

[quote]原帖由[i]kyu[/i]于2006-03-14, 17:10:39发表
老兄居然能从疯子的生前所为推出他能把全人类带入共产社会,佩服啊 [/quote]
那正是按你的错误逻辑推理的，只是说明用这种逻辑去看待历史是荒谬的，整个汉朝的统治已经分崩离析，从之前朝政的腐败，地方的混乱，我们很难推出汉献帝和他们的大臣们就会面貌一新。而且汉献帝在政治上无什么作为，不能枉加猜测他会是中兴的名君。看待历史的假设也该有个限度，否则我们照样可以推出张国焘的发展政治经济的能力可能在老毛之上这样无聊而且无用的论断。

请问东汉的腐败之源是什么?是外戚和宦官.而这两股腐朽势力已经早就在洛阳,长安两次事件中已经完全被摧毁.很多士人都希望借此契机重振汉朝,比如文若.从曹操迎献帝到许后获得的支持就可以看出,汉朝并没有彻底失去民心.只要献帝是个齐桓似的人物,曹操安心作管仲.难道就不能挽回颓势?

周公瑾兄能算关羽性格决定了他一定会失败以及献帝和大臣们只能组成一个腐败和落后的统治机构
我不知道你用了哪些理论的出来的结论，唯物主义？发展论？
你说别人推论不对你自己的难道都对吗？

[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-14, 17:25:00发表
周公瑾兄能算关羽一定会失败以及献帝和大臣们只能组成一个腐败和落后的统治机构
我不知道你用了哪些理论的出来的结论，唯物主义？发展论？
你说别人推论不对你自己的难道都对吗？ [/quote]
我哪句说关羽一定会失败了？

至于后一句，兄弟一定看仔细了，我只是说用东汉末年已知的事情和作为去推会组成一个完善的政府，和通过汉献帝已知的政治作为去推他会是光武一样的名君，这种逻辑是有问题的荒谬的。并且那位老兄想通过这个推论来说明，曹操刘备他们从整个社会发展的角度上看，只有继续忠诚于原政府才是推动生产力发展的。

我说的是这些是荒谬的，并说历史的假设该有个限度，我们假设关羽最终获胜这是可以的，但去假设上面那些有点过了。

至于我的推论，说的照样很清楚，是用他的逻辑去换个例子来证明这种逻辑在历史问题面前所会遇到的问题，再进一步说明历史面前的假设要有个限度。

上面没写全　　已经编辑


你说的是关羽的性格决定了他一定会失败

楼上的我只是针对你说汉朝一个已经腐败了落后的统治机构,我只是指出你的绝对.况且只有在改良后失败,才能说他无可救药.你不是否定了他还能再兴的可能吗

我可没有说献帝是个怎样的明君,我只是认为汉朝并没有死绝,而彻底使他死绝的就是曹某人!

[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-14, 17:35:25发表
上面没写全　　已经编辑


你说的是关羽的性格决定了他一定会失败 [/quote]
我说的在北伐这里（仅仅是对关羽的这次北伐）是关羽的性格决定了命运，  [url=http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=87647&st=60]http://www.xycq.net/forum/index.php?showto...pic=87647&st=60[/url]
在第五楼

汉朝以后的朝政更腐败腐败，地方更混乱，已至于几百年没统一．

从整个社会发展的角度上看是进步了还是退步了？

[quote]原帖由[i]kyu[/i]于2006-03-14, 17:36:52发表
楼上的我只是针对你说汉朝一个已经腐败了落后的统治机构,我只是指出你的绝对.况且只有在改良后失败,才能说他无可救药.你不是否定了他还能再兴的可能吗 [/quote]
我说东汉后期的问题是为了说明已经没必要一定再对他忠心了。

对于一个已经在过去很多年里表现很差的统治，我们已经有理由推翻他了。再举个例子，蒋在抗日后也有机会去经过一些年的建设发展取得改良，为什么共产党直接推翻了他呢？因为那样的统治在过去的表现已经给了我们可以判他死刑的机会，当然，在一些情况下也可以帮助进行改良，但忠不忠于这样的统治在后人看来已经没那么重要了。

[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-14, 17:40:16发表
汉朝以后的朝政更腐败腐败，地方更混乱，已至于几百年没统一．

从整个社会发展的角度上看是进步了还是退步了？ [/quote]
我只是说对于那样的政府，在后人看来忠不忠已经不是很重要了，只要能建立起更有利于发展生产力的统治就行。

至于你说后面几百年么，曹操和刘备都不知道以后会怎么样，他们只是相信自己建立的政权会更适合社会的进步。至于后来的变故，不能用来责备他们不该推翻旧有的统治。还是例子来说明，辛亥革命后中国更陷入了全国的大动荡，军阀割据混战，但不能说辛亥革命不该搞，孙中山的做法不对。

汉献帝根本没有实权，没有实实在在的统治过国家，从而不能得出他当政国家就是腐败了落后的统治机构．

没有必要?呵呵,看着曹某人打着汉家旗号获得了多少好处??!!!呵呵,汉朝的腐败和献帝有关系吗?而蒋公干的如何?和献帝有可比性吗?退一步说,我认为汉朝有再兴的条件,当时还有很多士人支持东汉朝廷,而蒋公有那个客观条件吗?

[quote]原帖由[i]kyu[/i]于2006-03-14, 17:48:48发表
没有必要?呵呵,看着曹某人打着汉家旗号获得了多少好处??!!!呵呵,汉朝的腐败和献帝有关系吗?而蒋公干的如何?和献帝有可比性吗?退一步说,我认为汉朝有再兴的条件,当时还有很多士人支持东汉朝廷,而蒋公有那个客观条件吗? [/quote]
嘿嘿，拜托看清楚，我说的是在后人眼里，即我们后人在评判刘曹的时候，忠不忠不那么重要了。

至于蒋么，蒋在抗日战争结束后民意是相当高的。

刘备从没想推翻汉朝，他只想着诓复汉室，如果他成功了他就是第二个汉光武帝．

我得严重抗议了，我在论坛上遭人反驳时发现，大家大都没有看清楚我的许多限定，不夸张的说，我不喜欢偏激，很多论断都加了前提条件，麻烦大家看清楚再回，好么？

刘备要不是对汉朝廷忠心的话就没必要去奉衣带诏了，当时他在曹操手底下混得挺HAPPY的，范不着冒险

[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-14, 17:52:54发表
刘备从没想推翻汉朝，他只想着诓复汉室，如果他成功了他就是第二个汉光武帝． [/quote]
恩，换这个话题说的话，我也有点自己的看法，这个天下是姓刘还是姓曹意义大么？反正已经不是光武帝他们那一支了，也不是献帝的后人了，而且偏的挺远的了。跟建个新的没多大差别了。

而评价历史时，这个人物是自己开创了一个政权，还是打着旧有的旗号但重新组织政权对他的评价影响大么？

你可以认为在你这样的后人眼中曹操忠不忠不重要，但你不能无中生有的捏造个刘备不忠来为曹操开脱，刘备虽然死了很久，但你也没道理来侵犯他的名誉权啊

呵呵,是的看来仁义忠孝礼智信中的忠可以去掉了.

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-03-14, 17:55:15发表
刘备要不是对汉朝廷忠心的话就没必要去奉衣带诏了，当时他在曹操手底下混得挺HAPPY的，范不着冒险 [/quote]
刘备是个有雄心也有野心的人，就算不为了献帝也会离开曹操的。

p.s.和女朋友出去了，晚上聊

[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-14, 17:48:22发表
汉献帝根本没有实权，没有实实在在的统治过国家，从而不能得出他当政国家就是腐败了落后的统治机构． [/quote]
所以也不能得出他会建立起良好的政府来说明天下还是应该继续对他忠诚。

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-03-14, 17:57:49发表
你可以认为在你这样的后人眼中曹操忠不忠不重要，但你不能无中生有的捏造个刘备不忠来为曹操开脱，刘备虽然死了很久，但你也没道理来侵犯他的名誉权啊 [/quote]
深表赞同!

那老兄有对他不尽忠诚的理由?

有雄心有野心的人是不会去鞭打督邮也不会带着几千散兵去徐州和曹操死拼的

刘备当时要兵没兵要钱没钱，就一关羽张飞跟着，要想有雄心有野心也得有实力来支撑的