[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-09, 18:05:32发表
如果直接侵略和灭亡我们的是强盛的罗马或希腊，说不定咱们的文明发展之路就曲折了。如果没有周围的游牧民族的威胁，中国肯定是忘战必危了，死于安乐了，等英国再来时会迅速崩溃。中国的地形决定了中国的封闭，如果再没有游牧民族来和我们竞争并在竞争中发展，中国能一直保持旺盛的发展力和竞争力么？

他们对我们有贡献，我们对他们也有贡献啊，带给他们文明科技，同化了他们，共同发展了 [/quote]
唐朝的时候没多少威胁它不一样活得好好的。

曹操除了统一北方外，发展军屯民屯，对北方经济恢复还是有一定作用的。
曹操也说的上是个文学家吧！

至于刘备，可以说是枭雄，只是成熟的太晚了

本人强烈不喜欢 狼图腾 ，上面的一些观点实在不敢苟同
喜欢狼，但更喜欢龙作为图腾

[quote]原帖由[i]吴下小蒙[/i]于2006-03-07, 17:53:04发表
曹操不称帝,但为儿子称帝做足准备.

为什么,只为身后有一个忠君之名 [/quote]
主观意想,可以说是一种意淫

有什么好争论,本质都是军阀....

[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-09, 20:25:41发表
[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-09, 17:55:32发表
应该先说他结束了北方的军阀割据，同一了北方。

至于后面的吗？大胆举个例子，老毛统一中国后，对外抗大旗，对内采取阶级 斗争，发动了错误的大跃进和文化大革命，几乎对经济没有贡献。能说老毛整个人是贡献不够么？能结束混乱开创新的不落后的政治统治制度的都是有很大贡献的。 [/quote]
没有曹操统一北方还会出现李操王操马操来统一，我不认为有什么功绩可言。

请你举例说说曹操出了统一北方之外还有什么功绩？


后面的例子你就明显点跑题了。 [/quote]
功绩就是控制了人口数量,做了现在我们还要做的事

[quote]原帖由[i]斩杀大将[/i]于2006-03-09, 22:41:24发表
[quote]原帖由[i]吴下小蒙[/i]于2006-03-07, 17:53:04发表
曹操不称帝,但为儿子称帝做足准备.

为什么,只为身后有一个忠君之名 [/quote]
主观意想,可以说是一种意淫 [/quote]
曹操曾经说过:"苟天命在孤,孤为周文王矣。”

这可不是我的主观嗯

[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-09, 20:25:41发表
  没有曹操统一北方还会出现李操王操马操来统一，我不认为有什么功绩可言。

请你举例说说曹操出了统一北方之外还有什么功绩？


后面的例子你就明显点跑题了。 [/quote]
没看过鲁迅与毛主席对曹操功绩的评价吗？没有就看去少废话！

[quote]原帖由[i]吴下小蒙[/i]于2006-03-09, 23:58:01发表
[quote]原帖由[i]斩杀大将[/i]于2006-03-09, 22:41:24发表
[quote]原帖由[i]吴下小蒙[/i]于2006-03-07, 17:53:04发表
曹操不称帝,但为儿子称帝做足准备.

为什么,只为身后有一个忠君之名 [/quote]
主观意想,可以说是一种意淫 [/quote]
曹操曾经说过:"苟天命在孤,孤为周文王矣。”

这可不是我的主观嗯 [/quote]
曹操想没想是一回事，做没做是另一回事。
起码比刘备那厮没经汉献帝同意就急不可待地自称皇帝来得好！

[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-09, 20:33:45发表
难道《狼图腾》上的观念都是对的？《狼图腾》上的观念只是一家之言罢了。 [/quote]
难道你说的观念都是对的？你说的观念只是你一家之言罢了。

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-03-09, 18:08:20发表
袁的治理国家发展经济的能力比曹强么？

在这方面曹已经够菜了，袁要比他更菜难度比较大 [/quote]
曹已经够菜？那刘就给人下菜都不如了！

楼上的请先停一下，刘备称帝要等汉献帝同意？

[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-09, 17:45:13发表
最大的功绩就是逼出个司马懿来,最后导致五胡乱华 [/quote]
看你的话越来越搞笑。
司马懿跟五胡乱华还有关系了？我也可以说：最大的功绩就是逼出个诸葛亮来,最后导致五胡乱华。

[quote]原帖由[i]圆桌博弈家[/i]于2006-03-10, 0:04:51发表
[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-09, 20:25:41发表
  没有曹操统一北方还会出现李操王操马操来统一，我不认为有什么功绩可言。

请你举例说说曹操出了统一北方之外还有什么功绩？


后面的例子你就明显点跑题了。 [/quote]
没看过鲁迅与毛主席对曹操功绩的评价吗？没有就看去少废话！ [/quote]
鲁迅先生说曹操有什么功绩我还真么看到麻烦你替我找找  

毛泽东评曹操的重要用意之一，就是借古喻今，这点你看不出来也不能怨你。

[quote]原帖由[i]圆桌博弈家[/i]于2006-03-10, 0:07:14发表
曹操想没想是一回事，做没做是另一回事。
起码比刘备那厮没经汉献帝同意就急不可待地自称皇帝来得好！  [/quote]
刘备称帝时汉献帝都不是皇帝了N年了，难道还经过平民同意。

[quote]原帖由[i]圆桌博弈家[/i]于2006-03-10, 0:08:22发表
难道你说的观念都是对的？你说的观念只是你一家之言罢了。 [/quote]
我什么时候说我的观念都是对了？ 我说什么观念了？

[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-10, 0:22:40发表
[quote]原帖由[i]圆桌博弈家[/i]于2006-03-10, 0:04:51发表
[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-09, 20:25:41发表
  没有曹操统一北方还会出现李操王操马操来统一，我不认为有什么功绩可言。

请你举例说说曹操出了统一北方之外还有什么功绩？


后面的例子你就明显点跑题了。 [/quote]
没看过鲁迅与毛主席对曹操功绩的评价吗？没有就看去少废话！ [/quote]
鲁迅先生说曹操有什么功绩我还真么看到麻烦你替我找找  

毛泽东评曹操的重要用意之一，就是借古喻今，这点你看不出来也不能怨你。 [/quote]
鲁迅不赞成把曹操看成那么坏，认为曹操至少是个英雄。郭沫若也认为曹操在历史上有贡献，并考证了曹操形象的演变过程。当然小说中的人物与历史上的人物毕竟有差距，但大多数人往往误把小说中的形象当成是历史中的真实形象。针对这种现象，毛泽东指出：小说上说曹操是奸雄，不要相信那些演义，其实，曹营不坏，当时曹操是代表进步的一面的，汉是没落的。毛泽东的这一论断可谓别出新裁，首先认定曹操代表进步的一方，接着认定所谓蜀汉正统的汉是没落的，这样一来，是非功过自然就明朗了。毛泽东还指出：曹操结束东汉末年豪强混战的局面，恢复了黄河两岸的广大平原，为后来的西晋统一铺平了道路。〔3〕又说：曹操统一北方，创立魏国。那时黄河流域是全国的中心地区。他改革了东汉的许多“恶政”，抑制豪强，发展生产，实行屯田制，还督促开荒，推行法制提倡节俭，使遭受大破坏的社会开始稳定，恢复发展，这难道不该肯定?难道不是了不起?说曹操是白脸奸臣，书上这么写，剧里这么演，老百姓这么说，那是封建正统观念制造的冤案，还有那些反动士族，他们是封建文化的垄断者，他们写东西就是维护封建正统，这个案要翻。

郭文丑编的曹操比GCD还GCD，完全是为了讨主子的欢心而献媚，这样的垃圾也就能用来乐乐

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-03-10, 0:35:30发表
郭文丑编的曹操比GCD还GCD，完全是为了讨主子的欢心而献媚，这样的垃圾也就能用来乐乐 [/quote]
鲁迅呢？毛泽东呢？翦伯赞呢？？

鲁迅说曹操“至少”是个英雄，你认为他很喜欢曹操？

屠夫自然会吹捧秦始皇和曹操这样跟自己一样的屠夫

[quote]原帖由[i]圆桌博弈家[/i]于2006-03-10, 0:33:14发表
[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-10, 0:22:40发表
[quote]原帖由[i]圆桌博弈家[/i]于2006-03-10, 0:04:51发表
[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-09, 20:25:41发表
  没有曹操统一北方还会出现李操王操马操来统一，我不认为有什么功绩可言。

请你举例说说曹操出了统一北方之外还有什么功绩？


后面的例子你就明显点跑题了。 [/quote]
没看过鲁迅与毛主席对曹操功绩的评价吗？没有就看去少废话！ [/quote]
鲁迅先生说曹操有什么功绩我还真么看到麻烦你替我找找  

毛泽东评曹操的重要用意之一，就是借古喻今，这点你看不出来也不能怨你。 [/quote]
鲁迅不赞成把曹操看成那么坏，认为曹操至少是个英雄。郭沫若也认为曹操在历史上有贡献，并考证了曹操形象的演变过程。当然小说中的人物与历史上的人物毕竟有差距，但大多数人往往误把小说中的形象当成是历史中的真实形象。针对这种现象，毛泽东指出：小说上说曹操是奸雄，不要相信那些演义，其实，曹营不坏，当时曹操是代表进步的一面的，汉是没落的。毛泽东的这一论断可谓别出新裁，首先认定曹操代表进步的一方，接着认定所谓蜀汉正统的汉是没落的，这样一来，是非功过自然就明朗了。毛泽东还指出：曹操结束东汉末年豪强混战的局面，恢复了黄河两岸的广大平原，为后来的西晋统一铺平了道路。〔3〕又说：曹操统一北方，创立魏国。那时黄河流域是全国的中心地区。他改革了东汉的许多“恶政”，抑制豪强，发展生产，实行屯田制，还督促开荒，推行法制提倡节俭，使遭受大破坏的社会开始稳定，恢复发展，这难道不该肯定?难道不是了不起?说曹操是白脸奸臣，书上这么写，剧里这么演，老百姓这么说，那是封建正统观念制造的冤案，还有那些反动士族，他们是封建文化的垄断者，他们写东西就是维护封建正统，这个案要翻。 [/quote]
鲁迅说曹操的[color=red]功绩[/color]在哪里？

  别人说曹操有功我不能反驳？

  好多人说刘备好你就可以反驳别人。

  这是什么道理啊？

伟人说的都是真的？那你去信伟人好了。

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-09, 17:55:32发表
应该先说他结束了北方的军阀割据，同一了北方。

至于后面的吗？大胆举个例子，老毛统一中国后，对外抗大旗，对内采取阶级 斗争，发动了错误的大跃进和文化大革命，几乎对经济没有贡献。能说老毛整个人是贡献不够么？能结束混乱开创新的不落后的政治统治制度的都是有很大贡献的。 [/quote]
至少我并不认为毛是英雄, 毛是个革命领导者我就承认.   

曹操是个乱世的能臣, 是曹魏集团的好领导, 这是不需要否认D, 英雄? 英雄的定义不是侧重于客观贡献(曹操的贡献段斤称称还真没多少,最经典的是他挂了他儿子曹丕的举动). 而是在于无私奉献, 为公众利益而献身的人, 才是英雄, 曹阿瞒如果在刺杀董卓时就挂了, 他倒可以被称为反抗暴权的英雄, 可惜他老人家活了下来.


至于说曹没称帝而刘备干了. 献帝禅让了帝位, 刘备还忠什么献帝, 刘协还是汉朝皇帝吗? 一个为了保命放弃祖宗基业名胜江山的皇帝刘备还忠? 汉朝皇帝是刘协不等于刘协永远是汉朝的代表.

[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-10, 0:42:26发表
[quote]原帖由[i]圆桌博弈家[/i]于2006-03-10, 0:33:14发表
[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-10, 0:22:40发表
[quote]原帖由[i]圆桌博弈家[/i]于2006-03-10, 0:04:51发表
[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-09, 20:25:41发表
  没有曹操统一北方还会出现李操王操马操来统一，我不认为有什么功绩可言。

请你举例说说曹操出了统一北方之外还有什么功绩？


后面的例子你就明显点跑题了。 [/quote]
没看过鲁迅与毛主席对曹操功绩的评价吗？没有就看去少废话！ [/quote]
鲁迅先生说曹操有什么功绩我还真么看到麻烦你替我找找  

毛泽东评曹操的重要用意之一，就是借古喻今，这点你看不出来也不能怨你。 [/quote]
鲁迅不赞成把曹操看成那么坏，认为曹操至少是个英雄。郭沫若也认为曹操在历史上有贡献，并考证了曹操形象的演变过程。当然小说中的人物与历史上的人物毕竟有差距，但大多数人往往误把小说中的形象当成是历史中的真实形象。针对这种现象，毛泽东指出：小说上说曹操是奸雄，不要相信那些演义，其实，曹营不坏，当时曹操是代表进步的一面的，汉是没落的。毛泽东的这一论断可谓别出新裁，首先认定曹操代表进步的一方，接着认定所谓蜀汉正统的汉是没落的，这样一来，是非功过自然就明朗了。毛泽东还指出：曹操结束东汉末年豪强混战的局面，恢复了黄河两岸的广大平原，为后来的西晋统一铺平了道路。〔3〕又说：曹操统一北方，创立魏国。那时黄河流域是全国的中心地区。他改革了东汉的许多“恶政”，抑制豪强，发展生产，实行屯田制，还督促开荒，推行法制提倡节俭，使遭受大破坏的社会开始稳定，恢复发展，这难道不该肯定?难道不是了不起?说曹操是白脸奸臣，书上这么写，剧里这么演，老百姓这么说，那是封建正统观念制造的冤案，还有那些反动士族，他们是封建文化的垄断者，他们写东西就是维护封建正统，这个案要翻。 [/quote]
鲁迅说曹操的[color=red]功绩[/color]在哪里？

  别人说曹操有功我不能反驳？

  好多人说刘备好你就可以反驳别人。

  这是什么道理啊？

伟人说的都是真的？那你去信伟人好了。 [/quote]
不是针对你哈，伟人的话我不赞成全信，至少比很多人的可信

到这一步就没有什么可说的了.

[quote]原帖由[i]圆桌博弈家[/i]于2006-03-10, 0:07:14发表
[quote]原帖由[i]吴下小蒙[/i]于2006-03-09, 23:58:01发表
[quote]原帖由[i]斩杀大将[/i]于2006-03-09, 22:41:24发表
[quote]原帖由[i]吴下小蒙[/i]于2006-03-07, 17:53:04发表
曹操不称帝,但为儿子称帝做足准备.

为什么,只为身后有一个忠君之名 [/quote]
主观意想,可以说是一种意淫 [/quote]
曹操曾经说过:"苟天命在孤,孤为周文王矣。”

这可不是我的主观嗯 [/quote]
曹操想没想是一回事，做没做是另一回事。
起码比刘备那厮没经汉献帝同意就急不可待地自称皇帝来得好！  [/quote]
刘备称帝时献帝成为历史已经五个月了，再说刘备以汉正统自居，称帝名义上就是为了延续汉朝，有何不可？关键是刘备没有最后统一天下，否则后世完全会称他为光武再生，而不会只笑他为西蜀之贼了。历史终究是人写的，称帝这件事根本无关什么功过是非。

[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-09, 20:36:58发表
[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-09, 18:05:32发表
如果直接侵略和灭亡我们的是强盛的罗马或希腊，说不定咱们的文明发展之路就曲折了。如果没有周围的游牧民族的威胁，中国肯定是忘战必危了，死于安乐了，等英国再来时会迅速崩溃。中国的地形决定了中国的封闭，如果再没有游牧民族来和我们竞争并在竞争中发展，中国能一直保持旺盛的发展力和竞争力么？

他们对我们有贡献，我们对他们也有贡献啊，带给他们文明科技，同化了他们，共同发展了 [/quote]
唐朝的时候没多少威胁它不一样活得好好的。 [/quote]
没多少威胁么？那突厥，阿拉伯，回纥，吐蕃，南邵都是干什么的？

如果汉族在周围一片和平，没有竞争的情况下发展，只会更加固步自封。有竞争才有发展。

[quote]原帖由[i]圆桌博弈家[/i]于2006-03-10, 0:13:00发表
看你的话越来越搞笑。
司马懿跟五胡乱华还有关系了？我也可以说：最大的功绩就是逼出个诸葛亮来,最后导致五胡乱华。  [/quote]
呵呵,司马懿和晋朝有没有关系,晋朝和五胡乱华有没有关系.

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-10, 14:04:39发表
[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-09, 20:36:58发表
[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-09, 18:05:32发表
如果直接侵略和灭亡我们的是强盛的罗马或希腊，说不定咱们的文明发展之路就曲折了。如果没有周围的游牧民族的威胁，中国肯定是忘战必危了，死于安乐了，等英国再来时会迅速崩溃。中国的地形决定了中国的封闭，如果再没有游牧民族来和我们竞争并在竞争中发展，中国能一直保持旺盛的发展力和竞争力么？

他们对我们有贡献，我们对他们也有贡献啊，带给他们文明科技，同化了他们，共同发展了 [/quote]
唐朝的时候没多少威胁它不一样活得好好的。 [/quote]
没多少威胁么？那突厥，阿拉伯，回纥，吐蕃，南邵都是干什么的？

如果汉族在周围一片和平，没有竞争的情况下发展，只会更加固步自封。有竞争才有发展。 [/quote]
MS好像是唐朝威胁别人吧。
非常的庆幸你这种理论被美国采纳了。
它说朝鲜是个威胁，古巴是个威胁，伊朗是个威胁，委内瑞拉是个威胁，中国威胁论......。

  按你那么说，那世界上可是所有的国家都被威胁中。
唐朝被突厥，阿拉伯，回纥，吐蕃，南邵等等威胁。
突厥被唐朝，阿拉伯，回纥，吐蕃，南邵等等威胁。
阿拉伯被突厥，唐朝，回纥，吐蕃，南邵等等威胁。
......


有竞争才有发展是没错，难道汉人常常被屠杀也有利于发展？
你觉得竞争和游牧民族的侵略没有区别吗？

[color=gray] 唐朝的时候没多少威胁它不一样活得好好的。 [/QUOTE]
没多少威胁么？那突厥，阿拉伯，回纥，吐蕃，南邵都是干什么的？

如果汉族在周围一片和平，没有竞争的情况下发展，只会更加固步自封。有竞争才有发展。 [/QUOTE]
MS好像是唐朝威胁别人吧。
非常的庆幸你这种理论被美国采纳了。
它说朝鲜是个威胁，古巴是个威胁，伊朗是个威胁，委内瑞拉是个威胁，中国威胁论......。

  按你那么说，那世界上可是所有的国家都被威胁中。
唐朝被突厥，阿拉伯，回纥，吐蕃，南邵等等威胁。
突厥被唐朝，阿拉伯，回纥，吐蕃，南邵等等威胁。
阿拉伯被突厥，唐朝，回纥，吐蕃，南邵等等威胁。
......


有竞争才有发展是没错，难道汉人常常被屠杀也有利于发展？
你觉得竞争和游牧民族的侵略没有区别吗？ [/QUOTE][/color]


话不能这么说，建议先看看唐朝的历史地图，勿为现在的意识形态宣传迷昏了。

吐蕃在当时和唐绝对可称为雠仇敌战之国，一寸山河一寸血！

为何不想想汉人千古以来曾灭了多少国，略了多少地，吞了多少族，方成今日之大观，游牧民族侵汉地，就其本身而言实无可厚非。

古时之竞争无非体现于相互之攻战，理数之常耳，与现在时势异矣，莫以今非古。

牛头不搭马嘴, 两人说的重点根本不在一块. 屠城跟威胁有关系?  跟竞争有关系???

[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-03-10, 11:37:55发表
刘备称帝时献帝成为历史已经五个月了，再说刘备以汉正统自居，称帝名义上就是为了延续汉朝，有何不可？关键是刘备没有最后统一天下，否则后世完全会称他为光武再生，而不会只笑他为西蜀之贼了。历史终究是人写的，称帝这件事根本无关什么功过是非。 [/quote]
你说的很对，但不知为何他们总是争论不休。其实刘备、曹操一样都有很好的领导才能，只是人品不同罢了。

[quote]原帖由[i]吴下小蒙[/i]于2006-03-09, 23:58:01发表
[quote]原帖由[i]斩杀大将[/i]于2006-03-09, 22:41:24发表
[quote]原帖由[i]吴下小蒙[/i]于2006-03-07, 17:53:04发表
曹操不称帝,但为儿子称帝做足准备.

为什么,只为身后有一个忠君之名 [/quote]
主观意想,可以说是一种意淫 [/quote]
曹操曾经说过:"苟天命在孤,孤为周文王矣。”

这可不是我的主观嗯 [/quote]
那本文献上的??

[quote]原帖由[i]斩杀大将[/i]于2006-03-10, 22:45:18发表
[quote]原帖由[i]吴下小蒙[/i]于2006-03-09, 23:58:01发表
[quote]原帖由[i]斩杀大将[/i]于2006-03-09, 22:41:24发表
[quote]原帖由[i]吴下小蒙[/i]于2006-03-07, 17:53:04发表
曹操不称帝,但为儿子称帝做足准备.

为什么,只为身后有一个忠君之名 [/quote]
主观意想,可以说是一种意淫 [/quote]
曹操曾经说过:"苟天命在孤,孤为周文王矣。”

这可不是我的主观嗯 [/quote]
那本文献上的?? [/quote]
三国志 魏书一 武帝纪


　魏氏春秋曰：夏侯惇谓王曰：“天下咸知汉祚已尽，异代方起。自古已来，能除民害为百姓所归者，即民主也。今殿下即戎三十余年，功德着于黎庶，为天下所依归，应天顺民，复何疑哉！”王曰：“‘施于有政，是亦为政’。若天命在吾，吾为周文王矣。”

"操笑曰：“吾事汉多年，虽有功德及民，然位至于王，名爵已极，何敢更有他望？[color=red]苟天命在孤，孤为周文王矣[/color]。”司马懿曰： “今孙权既称臣归附，王上可封官赐爵，令拒刘备。”操从之，表封孙权为骠骑将军、南昌侯，领荆州牧。即日遣使赍诰敕赴东吴去讫。 操病势转加。"

此文出自<三国演义>

而楼上所言之<魏氏春秋>的作者是东晋,孙盛是何人??是在<魏氏春秋>中将许劭点评曹操的那句"治世之能臣，乱世之英雄也。"改成"治世之能臣，乱世之奸雄也。"之人,一字之差,相距甚远啊.

[quote]原帖由[i]斩杀大将[/i]于2006-03-11, 10:04:41发表
而楼上所言之<魏氏春秋>的作者是东晋,孙盛是何人??是在<魏氏春秋>中将许劭点评曹操的那句"治世之能臣，乱世之英雄也。"改成"治世之能臣，乱世之奸雄也。"之人,一字之差,相距甚远啊. [/quote]
孙盛将许劭点评曹操的那句"治世之能臣，乱世之英雄也。"改成"治世之能臣，乱世之奸雄也。"你有何凭证？

曹操微时，常卑辞厚礼，求为己目.劭鄙其人而不肯对，操乃伺隙胁劭，劭不得已，曰：“君清平之奸贼，乱世之英雄。”操大悦而去。

孙盛实在是太向着曹操了

世语曰：玄谓太祖曰：“君未有名，可交许子将。”太祖乃造子将，子将纳焉，由是知名。孙盛异同杂语云：太祖尝私入中常侍张让室，让觉之；乃舞手戟于庭，踰垣而出。才武绝人，莫之能害。博览群书，特好兵法，抄集诸家兵法，名曰接要，又注孙武十三篇，皆传于世。尝问许子将：“我何如人？”子将不答。固问之，子将曰：“子治世之能臣，乱世之奸雄。”太祖大笑。

世说新语亦复如是

君清平之奸贼,乱世之英雄。《后汉书.许劭列传》
不同版本的多得去了

世说不是史书

孙盛写书很严紧也很公正，他没必要贬低曹操。

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-03-11, 13:03:47发表
世说不是史书 [/quote]
可是却被裴松之引为注解

[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-11, 13:12:25发表
孙盛写书很严紧也很公正，他没必要贬低曹操。 [/quote]
我想说明的是不论什么史书,都会出现误区,所以论史应从史书开始

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-03-11, 13:03:47发表
世说不是史书 [/quote]
是啊，世说不是史书，可是曹操杀匈奴使者之类的却被某些人援引的不亦乐乎。

[quote]原帖由[i]司馬中原[/i]于2006-03-11, 13:22:21发表
是啊，世说不是史书，可是曹操杀匈奴使者之类的却被某些人援引的不亦乐乎。 [/quote]
匈奴使者这件事没有与世说相驳的记载，所以可以采用，在有更权威的记载与世说不符时自然不会再采用世说的记载

[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-08, 21:12:40发表
食汉禄而不思报效,位极人臣而不思尽忠.实汉贼也 [/quote]

按照这样的说法

朱元章,李渊,刘邦等等这些开朝国君都是垃圾


尤其是刘邦




一个朝代即将结束之时有人站出来开辟新的王朝何罪之有?

说句大不敬的话,那孙中山也应该是个卖国贼了

他不一样反清么?



这里的文人都钻到字眼里面去了,可悲可悲

[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-03-12, 9:36:21发表
  
按照这样的说法

朱元章,李渊,刘邦等等这些开朝国君都是垃圾


尤其是刘邦




一个朝代即将结束之时有人站出来开辟新的王朝何罪之有?

说句大不敬的话,那孙中山也应该是个卖国贼了

他不一样反清么?



这里的文人都钻到字眼里面去了,可悲可悲 [/quote]
有见解,但是人人都想着要开辟新的王朝,那么世上就没有什么太平盛世了,都认为当朝政府不行了,该是自己出头的时候了,然后就是永无止尽的乱世.

[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-03-12, 9:36:21发表
那孙中山也应该是个卖国贼了
[/quote]
今年最好笑的笑话

[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-03-12, 9:36:21发表
  
按照这样的说法

朱元章,李渊,刘邦等等这些开朝国君都是垃圾


尤其是刘邦




一个朝代即将结束之时有人站出来开辟新的王朝何罪之有?

说句大不敬的话,那孙中山也应该是个卖国贼了

他不一样反清么?



这里的文人都钻到字眼里面去了,可悲可悲 [/quote]
那为什么还打着汉家旗号?汉家旗号为曹某人带来多少利益?和这几个人有可比性吗???

曹操就是想当皇帝，就不忠于刘家，就是比大耳，诸葛村夫活的舒服，怎么样？

[quote]原帖由[i]精锐骑兵[/i]于2006-03-12, 11:31:47发表
曹操就是想当皇帝，就不忠于刘家，就是比大耳，诸葛村夫活的舒服，怎么样？ [/quote]
我说, 版主啊. 这位会员似乎已经不在辩论, 而是在挑衅了哦.

[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-03-12, 9:36:21发表
  
按照这样的说法

朱元章,李渊,刘邦等等这些开朝国君都是垃圾


尤其是刘邦




一个朝代即将结束之时有人站出来开辟新的王朝何罪之有?

说句大不敬的话,那孙中山也应该是个卖国贼了

他不一样反清么?



这里的文人都钻到字眼里面去了,可悲可悲 [/quote]
开辟新时代结束旧时代, 这说不上对错. 但是开辟新时代的人, 有人硬要说他也尽忠于旧时代, 那就是什么立牌坊了.

恩，说的很有道理。可有很多人认为尽忠于旧时代才是唯一正确的，不尽忠就是不对的………………

其实我一向观点，曹操是在乱世纵横的英雄人物，（我英雄的概念不限于董存瑞，黄继光那样的，而是在当世傲视他人，有相当才能的人。所以诸如成吉思汗，亚历山大都是英雄）如果不认同我的英雄概念，那换个枭雄总可以吧。

刘备当然也是英雄/枭雄，从本质上看他们欲逐鹿中原，雄霸天下的性质近似，但所走的道路不同而已，一个靠恣意妄行，帅性而为；另一个严谨于中庸，礼教。一个霸道，一个慈祥。一个是狂才，一个是儒生。仅此而已

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-12, 21:20:40发表
恩，说的很有道理。可有很多人认为尽忠于旧时代才是唯一正确的，不尽忠就是不对的………………

其实我一向观点，曹操是在乱世纵横的英雄人物，（我英雄的概念不限于董存瑞，黄继光那样的，而是在当世傲视他人，有相当才能的人。所以诸如成吉思汗，亚历山大都是英雄）如果不认同我的英雄概念，那换个枭雄总可以吧。

刘备当然也是英雄/枭雄，从本质上看他们欲逐鹿中原，雄霸天下的性质近似，但所走的道路不同而已，一个靠恣意妄行，帅性而为；另一个严谨于中庸，礼教。一个霸道，一个慈祥。一个是狂才，一个是儒生。仅此而已 [/quote]
大耳并非儒雅之人,别忘了鞭挞督邮的可是他呀.而且大耳初期就是因为专喜好结交粗人莽汉,吃到了没有谋士的亏了,才听了单福的话,去请了诸葛某人.再从关老二被害后刘大耳的冲动来看,他算是个有血气的人.

[quote]原帖由[i]斩杀大将[/i]于2006-03-12, 21:42:03发表
[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-12, 21:20:40发表
恩，说的很有道理。可有很多人认为尽忠于旧时代才是唯一正确的，不尽忠就是不对的………………

其实我一向观点，曹操是在乱世纵横的英雄人物，（我英雄的概念不限于董存瑞，黄继光那样的，而是在当世傲视他人，有相当才能的人。所以诸如成吉思汗，亚历山大都是英雄）如果不认同我的英雄概念，那换个枭雄总可以吧。

刘备当然也是英雄/枭雄，从本质上看他们欲逐鹿中原，雄霸天下的性质近似，但所走的道路不同而已，一个靠恣意妄行，帅性而为；另一个严谨于中庸，礼教。一个霸道，一个慈祥。一个是狂才，一个是儒生。仅此而已 [/quote]
大耳并非儒雅之人,别忘了鞭挞督邮的可是他呀.而且大耳初期就是因为专喜好结交粗人莽汉,吃到了没有谋士的亏了,才听了单福的话,去请了诸葛某人.再从关老二被害后刘大耳的冲动来看,他算是个有血气的人. [/quote]

吕布奔刘备时为了和刘备套近乎还说他与刘备都是边地人，刘备生长于尚武之乡，从小喜欢跑马溜狗，美衣服，交朋友，焉知他本人不是一个幽并游侠儿？

刘备一生打仗都喜欢亲冒矢石，早年更是以勇武称的，实在说不上儒雅。

“周旋陈元方、郑康成间，每见启见，治乱之道悉矣”这可是刘备自己说的,莫非这几位也是粗人.可以说刘备能文能武,和他老师一样.

所以我才说他假装儒雅，伪君子啊

看看和他交往都是什么人,那都是当世大儒.假装儒雅会被他们踢出去的.

我不是说他没有文人的知识，政治观点那些，我是说的他有武人的气质，却故意装的象个弱不禁风样

………………怎么大家老是舍本求末呢？

既然是求末，那也要看我当时的意思，刘备能取得后来的成就是主要靠勇武么？

[quote]原帖由[i]周吉[/i]于2006-03-12, 22:22:51发表
我不是说他没有文人的知识，政治观点那些，我是说的他有武人的气质，却故意装的象个弱不禁风样 [/quote]
那是老罗让他装的.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2006-03-12, 13:10:51发表
我说, 版主啊. 这位会员似乎已经不在辩论, 而是在挑衅了哦. [/quote]
知道了，正提请高层处理。