[quote]原帖由[i]益德张[/i]于2006-03-08, 21:20:26发表
[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-08, 21:17:02发表
[quote]原帖由[i]益德张[/i]于2006-03-08, 17:58:12发表
呵呵，偶在第7页上提过，在偶这个刘派的眼里——某政治家，也许他是真心爱民，也许他只是想利用老百姓，但是，只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时，也给予老百姓较多的利益，那么偶就认为某政治家就是一个爱民政治家。

因此，刘备夺刘璋土地事，耻辱当然是耻辱，不过并不影响我继续称其为爱民政治家。

总之，政治家之间互相殴打关我屁事，只要你相对来说比较“爱民”，偶就投票给你。 [/quote]
是啊，曹操统一北方，在许昌屯田发展农耕，恢复北方经济，使北方人民安居乐业，所以是一个爱民政治家。 [/quote]
“坑杀男女数十万口于泗水，水为不流。”

残念，有此事存在，偶无法把他列入“爱民政治家”的行列。 [/quote]
所以说明你的爱民政治家的论断是不严谨的。

还有说明你喜欢以偏盖全，看待一个人应全面看待，不能因为他做了一件暴行就是暴君，而对他所做的其他对社会进步发展有贡献的事视而不见。

[quote]原帖由[i]益德张[/i]于2006-03-08, 21:20:26发表
[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-08, 21:17:02发表
[quote]原帖由[i]益德张[/i]于2006-03-08, 17:58:12发表
呵呵，偶在第7页上提过，在偶这个刘派的眼里——某政治家，也许他是真心爱民，也许他只是想利用老百姓，但是，只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时，也给予老百姓较多的利益，那么偶就认为某政治家就是一个爱民政治家。

因此，刘备夺刘璋土地事，耻辱当然是耻辱，不过并不影响我继续称其为爱民政治家。

总之，政治家之间互相殴打关我屁事，只要你相对来说比较“爱民”，偶就投票给你。 [/quote]
是啊，曹操统一北方，在许昌屯田发展农耕，恢复北方经济，使北方人民安居乐业，所以是一个爱民政治家。 [/quote]
“坑杀男女数十万口于泗水，水为不流。”

残念，有此事存在，偶无法把他列入“爱民政治家”的行列。 [/quote]
曹操发明解决民生问题的好办法

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-08, 21:25:25发表
所以说明你的爱民政治家的论断是不严谨的。

还有说明你喜欢以偏盖全，看待一个人应全面看待，不能因为他做了一件暴行就是暴君，而对他所做的其他对社会进步发展有贡献的事视而不见。 [/quote]
楼上说的好，人是会变的，以偏概全不可取。

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-08, 21:25:25发表
[quote]原帖由[i]益德张[/i]于2006-03-08, 21:20:26发表
[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-08, 21:17:02发表
[quote]原帖由[i]益德张[/i]于2006-03-08, 17:58:12发表
呵呵，偶在第7页上提过，在偶这个刘派的眼里——某政治家，也许他是真心爱民，也许他只是想利用老百姓，但是，只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时，也给予老百姓较多的利益，那么偶就认为某政治家就是一个爱民政治家。

因此，刘备夺刘璋土地事，耻辱当然是耻辱，不过并不影响我继续称其为爱民政治家。

总之，政治家之间互相殴打关我屁事，只要你相对来说比较“爱民”，偶就投票给你。 [/quote]
是啊，曹操统一北方，在许昌屯田发展农耕，恢复北方经济，使北方人民安居乐业，所以是一个爱民政治家。 [/quote]
“坑杀男女数十万口于泗水，水为不流。”

残念，有此事存在，偶无法把他列入“爱民政治家”的行列。 [/quote]
所以说明你的爱民政治家的论断是不严谨的。

还有说明你喜欢以偏盖全，看待一个人应全面看待，不能因为他做了一件暴行就是暴君，而对他所做的其他对社会进步发展有贡献的事视而不见。 [/quote]
这不是以偏概全。屠杀平民是原则性的问题。

[quote]原帖由[i]圆桌博弈家[/i]于2006-03-08, 21:01:01发表

刘璋不止是宗室，还是益州牧。刘备说兴复汉室实际上却攻打汉家州郡赶走原有的益州牧并自称益州牧、汉中王，就是赤裸裸的反贼行径。还妄称什么“国家之义”了，可笑！
[/quote]
州牧不能世袭，刘焉的益州牧不能直接传给刘璋
刘璋的益州牧是赵韪争取、由李郭把持的朝廷封的，曹操拥立献帝后，原先李郭的政权成为伪政权。而且刘璋刚继位之后就开始攻打荆州牧刘表，以阁下的逻辑他早就是反贼，应该被讨伐了
还有后来下江南的曹操……阁下说他不等朝廷重新任命荆州牧，擅自发兵接收，算不算反贼呢？

只怕曹操屠到圆桌兄家门口,圆桌兄仍就高喊曹操万岁.

[quote]阁下说他不等朝廷重新任命荆州牧，擅自发兵接收，算不算反贼呢？ [/quote]
当然不算谁让人家不讲理呢

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-08, 21:25:25发表
所以说明你的爱民政治家的论断是不严谨的。

还有说明你喜欢以偏盖全，看待一个人应全面看待，不能因为他做了一件暴行就是暴君，而对他所做的其他对社会进步发展有贡献的事视而不见。 [/quote]
他哪里是做了一件啊。

一，曹操颁布了“围而后降者不赦”的暴虐法令。

二，东征陶谦，两屠彭城。“杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流”。

三，西征关中陇右，屠兴国、袍罕、河池三城，杀人如麻。

四，屠杀降卒战俘，官渡之战胜利后，曹操竟一下子坑杀了袁绍降卒八万人。人降而杀之，疑天下欲来者之心，实为不道。

五，杀吕伯奢一家，杀军粮官王垢。

六，《曹瞒传》：“操持法峻刻，诸将有计画胜出己者，随以法诛之，及故人旧怨，亦皆无余。其所刑杀，辄对之垂涕痛之，终无所活。”

七，秦朝时有夷灭三族的苛法，汉朝吕后当政时期又有除三族罪、妖言令的重刑，到了文、景之治时，已经逐步废除，此后承平日久，没想到过了四百年，曹操竟一一恢复了这些灭门屠族的酷刑虐法，而且手段更为残暴，且更为滥加施用。

八，凭一时的好恶，滥杀无辜。孔融、杨修、崔琰、边让，此四人都因为言论触及曹操敏感的神经，而被曹操满门抄斩、全族被夷，仅因说了曹操不爱听的话而被杀，本已属屈枉，眷属何罪，竟了要剥夺其起码的生存权，天理何在？

九，董承因反对曹操而被杀，董承之女贵为天子贵人，且有身怀龙种，有孕在身，曹操竟连这样一位孕妇和她肚子里面皇帝的骨肉也不放过，欺君罔上，追逼绞杀，自古凶逆，未有及此，实为奸佞所为。

十，伏后实在看不过曹操的暴行，写信给其父伏完，揭露曹操的罪行。事情过了十多年，被曹操发现，此时伏完也早就去世，但曹操仍不放过伏后及其宗族，命华歆把伏后从藏匿的夹墙中拖出，公然杀之，并诛杀伏氏宗族数百人。皇后母仪天下，即便十数年前曾有此过，最大也不过是废黜，就算曹操盛怒之下，非杀之不可，罪其一人足矣，宗族何罪，竟也惨遭屠戮？这哪里还象一个汉朝的臣子？

十一，其他各种原因屈杀的人士：太医令吉平、少府耿纪、沛相袁忠、沛人桓邵、许攸、娄杰、娄圭……等等不一而足。其中有的是以“恃旧不虔”被杀（即：倚仗自己是曹操旧交或资历较深，说话办事不谦恭，所以被杀），实在是令人齿冷。

你就数去吧，多得数不过来。

不知道老兄是怎么看出献帝心甘情愿的让曹某人作了宰相，又作了魏王而且容忍他建天子旌旗，出入称警跸．

[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-08, 21:43:12发表
[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-08, 21:25:25发表
所以说明你的爱民政治家的论断是不严谨的。

还有说明你喜欢以偏盖全，看待一个人应全面看待，不能因为他做了一件暴行就是暴君，而对他所做的其他对社会进步发展有贡献的事视而不见。 [/quote]
他哪里是做了一件啊。

一，曹操颁布了“围而后降者不赦”的暴虐法令。

二，东征陶谦，两屠彭城。“杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流”。

三，西征关中陇右，屠兴国、袍罕、河池三城，杀人如麻。

四，屠杀降卒战俘，官渡之战胜利后，曹操竟一下子坑杀了袁绍降卒八万人。人降而杀之，疑天下欲来者之心，实为不道。

五，杀吕伯奢一家，杀军粮官王垢。

六，《曹瞒传》：“操持法峻刻，诸将有计画胜出己者，随以法诛之，及故人旧怨，亦皆无余。其所刑杀，辄对之垂涕痛之，终无所活。”

七，秦朝时有夷灭三族的苛法，汉朝吕后当政时期又有除三族罪、妖言令的重刑，到了文、景之治时，已经逐步废除，此后承平日久，没想到过了四百年，曹操竟一一恢复了这些灭门屠族的酷刑虐法，而且手段更为残暴，且更为滥加施用。

八，凭一时的好恶，滥杀无辜。孔融、杨修、崔琰、边让，此四人都因为言论触及曹操敏感的神经，而被曹操满门抄斩、全族被夷，仅因说了曹操不爱听的话而被杀，本已属屈枉，眷属何罪，竟了要剥夺其起码的生存权，天理何在？

九，董承因反对曹操而被杀，董承之女贵为天子贵人，且有身怀龙种，有孕在身，曹操竟连这样一位孕妇和她肚子里面皇帝的骨肉也不放过，欺君罔上，追逼绞杀，自古凶逆，未有及此，实为奸佞所为。

十，伏后实在看不过曹操的暴行，写信给其父伏完，揭露曹操的罪行。事情过了十多年，被曹操发现，此时伏完也早就去世，但曹操仍不放过伏后及其宗族，命华歆把伏后从藏匿的夹墙中拖出，公然杀之，并诛杀伏氏宗族数百人。皇后母仪天下，即便十数年前曾有此过，最大也不过是废黜，就算曹操盛怒之下，非杀之不可，罪其一人足矣，宗族何罪，竟也惨遭屠戮？这哪里还象一个汉朝的臣子？

十一，其他各种原因屈杀的人士：太医令吉平、少府耿纪、沛相袁忠、沛人桓邵、许攸、娄杰、娄圭……等等不一而足。其中有的是以“恃旧不虔”被杀（即：倚仗自己是曹操旧交或资历较深，说话办事不谦恭，所以被杀），实在是令人齿冷。

你就数去吧，多得数不过来。 [/quote]
还有邺郡被杀的一批汉臣救火而死太冤了,还有曹植的老婆.

天下是谁当皇帝并不重要,关键是老百姓.
只要谁不杀老百姓,我就认为谁好.
曹操一手策划并实施了初平四年的徐州大屠杀,作为一个人,我感到愤怒和耻辱.
这不是人类的行为!!
就凭这一点,他就是杀人凶手!!

至于刘先主当然有可议之处.但任何记载上都没有说他犯下了如此严重的罪行!!!

在我看来,一条无辜百姓的命远比皇帝的位置重要的多!!!

人命是世界上最宝贵的东西,只有更多的人命才比一条人命贵重.
初平四年的徐州大屠杀并不是为了挽救更多人命而发起的!!!!!!
那仅仅是一场纯粹的屠杀!!!

为此,任何一个有血气的人,都应当至少记住这段往事!!!
至少不能为凶手唱赞歌!!!
凶手就是凶手,即使他雄才大略也只是个凶手!!!

[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-08, 21:24:21发表
嘿嘿屯田,官六民四,你愿意去当农奴.顺便说一下蜀汉延汉制十一税. [/quote]
那也要分当时的情况，北方是大量农民流离失所没有土地，官家给你土地让你耕种。而蜀汉并没有受太大战乱的影响，这不能相提并论。

另外，看待历史人物还是要把他放到当时的环境中去看待，在乱世不用强力不霸道是很难统一的，而且那时本没有那么浓厚的人本思想，屠杀的事情在各朝代更替时都是很常见的，如果大家愿意因为他有屠杀行为而否认他是个英雄的话，那我只能说你未免狭隘了，偏激了，正所谓一将功成万骨枯。

最后，我个人认为，站在当时时代潮头引领时代发展，为后世有推动作用的人都是英雄。

呵呵,即使曹操再象英雄也掩盖不了他是个凶手的事实.初平四年的徐州大屠杀已经决定了他是凶手.因为他不是为挽救更多人命而牺牲了这几十万人命的.

[QUOTE]如果大家愿意因为他有屠杀行为而否认他是个英雄的话，那我只能说你未免狭隘了，偏激了，

呵呵我是偏激了,阁下还未满二十吧.

1970兄不要只抓曹操的一条尾巴，要抓就要抓全．

英雄和凶手这似乎并不矛盾吧？只要对后代有推动作用，在当时又引领时代发展的就都是英雄啊。而且看人要全面，不能因为他当过屠夫就否认他后来的作为。

to万人刀，不好意思我确实满20了，另外评价一个历史人物不要带太多感情色彩，曹操是专权跋扈，是涂炭生灵，但总的来说他对历史的贡献是远远大于罪恶的，不该否认他是个英雄或是枭雄。顺便问下，项羽，拿破仑，岳飞，亚历山大，奥古斯都，查理大帝他们算不算英雄呢？

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-08, 22:41:17发表
那也要分当时的情况，北方是大量农民流离失所没有土地，官家给你土地让你耕种。而蜀汉并没有受太大战乱的影响，这不能相提并论。

另外，看待历史人物还是要把他放到当时的环境中去看待，在乱世不用强力不霸道是很难统一的，而且那时本没有那么浓厚的人本思想，屠杀的事情在各朝代更替时都是很常见的，如果大家愿意因为他有屠杀行为而否认他是个英雄的话，那我只能说你未免狭隘了，偏激了，正所谓一将功成万骨枯。

最后，我个人认为，站在当时时代潮头引领时代发展，为后世有推动作用的人都是英雄。 [/quote]
曹操屯田采取分成制的剥削形式，即用官牛的，其收获物官得六民得四；用私牛的，与官中分。可见屯田客所遭受的剥削和汉代大族庄园里的农奴──‘耕豪民之田，见税什五’的剥削大致相等”。

     屯田制的实行，农民的负担并没有什么减轻，民不乐，多逃，在军之士，亦以不堪奴役，时有逃亡。曹操为了防止逃亡，立了重刑。他统一了黄河流域后不多几年内，就爆发了农民起义。说明了农民阶级对曹操的屯田制是反对的。自建安元年所实行的屯田措施，经过了二十三年并没有使农村经济好转，仍然是军兴于外，垦田损少。

     曹操实行屯田是为了‘征伐四方’，继续战争，这与解决当时农民的生计问题是毫不相干的。实行了二十三年而农民生活水平竟然没有提高，我不认为他的这项政策是利民的。

[quote]自建安元年所实行的屯田措施，经过了二十三年并没有使农村经济好转，仍然是军兴于外，垦田损少。[/quote]
这个不奇怪曹吉利刚一屯田，就上演三十万人胜利大逃亡，宁可跑到税魔孙权那里，也不在曹操那里当农奴．

[quote]原帖由[i]益德张[/i]于2006-03-08, 17:58:12发表
呵呵，偶在第7页上提过，在偶这个刘派的眼里——某政治家，也许他是真心爱民，也许他只是想利用老百姓，但是，只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时，也给予老百姓较多的利益，那么偶就认为某政治家就是一个爱民政治家。

因此，刘备夺刘璋土地事，耻辱当然是耻辱，不过并不影响我继续称其为爱民政治家。

总之，政治家之间互相殴打关我屁事，只要你相对来说比较“爱民”，偶就投票给你。 [/quote]
从民众的角度来说，一个伪君子的不屠城的政治家 好过 一个爱屠城的真小人的政治家无数倍。若是从建功立业的角度来说，若屠城能助之成就千秋功业，也可以考虑一下

[quote]从民众的角度来说，一个伪君子的不屠城的政治家 好过 一个爱屠城的真小人的政治家无数倍。若是从建功立业的角度来说，若屠城能助之成就千秋功业，也可以考虑一下 [/quote]
危险呀楼上！这个想法可要不得．

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-08, 21:20:00发表
按你这么说刘备和曹操都是汉贼，而且按你的说法推导，任何开国之君，包括老毛都是贼………………

这显然不对，所以不能简单说他们是汉贼，汉贼其实是曹丕，而曹操刘备都是当世之雄，都是对整个社会有推动作用和贡献的。当然曹操的推动作用和贡献明显比刘备高 [/quote]
知己啊，就是这句话，总是总结不出来。。。

[quote]原帖由[i]方二[/i]于2006-03-08, 9:50:28发表
因为史书不可信就信任小说
楼主是典型的犬（请注意大上的那一点）儒
鉴定完毕…… [/quote]
请问下，我又哪里信了小说了？
  看清楚我的每一次回复没有？
    别看到一点就随便乱说好不好，我是怎么说的，两人都是政治家，阴谋家，好象小说里都是赞刘备的吧，我只是不喜欢伪君子，在我看来伪君子永远比真小人和你们所说的屠夫好！
   你们口口生生说他屠城，他是屠了，他就没有为百姓为全国统一做过一点事？另外从人性的角度讲吧，你能接受你父亲被人害死的惨剧，如果你没有能力报仇，也许你能忍下去，当时如果你在曹操的角度上呢？你有那么强的势力你会不报仇？以曹操的脑子，不会搞这种不利己的事情吧，况且，我说过他的确是一个真小人，并没有否认他人性上的弱点，可是他就不是英雄了吗？这些能掩盖住他的贡献吗？
  不好意思，我第一次玩论坛，可能很多不是很懂，但是你进行人身攻击也太不对了吧！请你道歉！

报仇关徐州人什么事? 这世界也就几个野蛮的家伙会玩屠城这玩意.

徐州人民杀曹操的爸爸了? 曹操他报个什么仇啊??

他为天下为百姓又做了什么贡献? 统一就是贡献? 有人会说刘邦是英雄不?

[quote]原帖由[i]周吉[/i]于2006-03-09, 2:04:34发表
[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-08, 21:20:00发表
按你这么说刘备和曹操都是汉贼，而且按你的说法推导，任何开国之君，包括老毛都是贼………………

这显然不对，所以不能简单说他们是汉贼，汉贼其实是曹丕，而曹操刘备都是当世之雄，都是对整个社会有推动作用和贡献的。当然曹操的推动作用和贡献明显比刘备高 [/quote]
知己啊，就是这句话，总是总结不出来。。。 [/quote]
除了没称帝, 曹操什么事都干尽了. 他不能称汉贼, 他儿子根本就没资格叫汉贼.

[quote]原帖由[i]周吉[/i]于2006-03-09, 2:20:09发表
[quote]原帖由[i]方二[/i]于2006-03-08, 9:50:28发表
因为史书不可信就信任小说
楼主是典型的犬（请注意大上的那一点）儒
鉴定完毕…… [/quote]
请问下，我又哪里信了小说了？
  看清楚我的每一次回复没有？
    别看到一点就随便乱说好不好，我是怎么说的，两人都是政治家，阴谋家，好象小说里都是赞刘备的吧，我只是不喜欢伪君子，在我看来伪君子永远比真小人和你们所说的屠夫好！
   你们口口生生说他屠城，他是屠了，他就没有为百姓为全国统一做过一点事？另外从人性的角度讲吧，你能接受你父亲被人害死的惨剧，如果你没有能力报仇，也许你能忍下去，当时如果你在曹操的角度上呢？你有那么强的势力你会不报仇？以曹操的脑子，不会搞这种不利己的事情吧，况且，我说过他的确是一个真小人，并没有否认他人性上的弱点，可是他就不是英雄了吗？这些能掩盖住他的贡献吗？
  不好意思，我第一次玩论坛，可能很多不是很懂，但是你进行人身攻击也太不对了吧！请你道歉！ [/quote]
不知是谁把演义成章地发上来，做自己观点的论据

阁下自己都混乱了吧？“我只是不喜欢伪君子，在我看来伪君子永远比真小人和你们所说的屠夫好！”自己看看这话矛盾不？

看来阁下还是个信仰暴力的危险分子……幸好阁下没有曹操那么强的实力，要不然等阁下想起来自记得哪位祖宗死于外族之手，阁下定会杀那里个鸡犬不留。记住，是鸡犬不留，虽然这些动物没直接参与杀害阁下的祖宗，但谁让它们生长在有罪之国，还碰上了阁下这样的人物呢？

说阁下是犬儒，已经太抬举了阁下了吧？以阁下之治学和思想，根本谈不到那个“儒”字
在下是该道歉，应该向狄奥根尼他老人家道歉，居然把尊称他老人家的词汇用到阁下身上

阁下如果认为在下不道歉就是跟阁下有仇，那在下恭迎阁下等到有实力的一天，率众血洗在下的家门

万人刀兄:曹操有很多我看不顺眼的地方,但徐州大屠杀是曹操违反人性的问题,只抓这一条完全够了.而对于此问题的辩论更能有助于认识一些人的真面目.

无论如何,无辜的老百姓是不能屠杀的,如果谁为此唱赞歌的话,谁就真的有问题了.

发现参加拥曹的很多是20左右的孩子(以我的年龄可以这样称呼).我想,金庸的<射雕英雄传>也许可以帮助他们认识什么是真正的英雄吧.这是一个建议.

另,如果为父报仇就开始了徐州屠杀的话,我只能说曹操不仅不算英雄,而且没有男人气概----有能耐去把陶谦揪出来报仇,打不下来撤退,又屠杀泄愤,杀的又不是什么强者,而是无辜百姓,算什么男人!!!

第一次曹陶之战曹操就开始屠城了，那时他老爸一大家子还在徐州活得好好的呢，曹老大当时倒是一点也不担心陶谦会像若干年后他对付马家父子那样来对付他

<后汉书>中记载:这次战役中,比较大规模的对平民的屠杀是在他撤退的时候.

当然,这不否定在其它时候的对平民的屠杀.

任何时候的对平民的屠杀都是罪恶的,都是不可原谅的.

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-08, 21:25:25发表
[quote]原帖由[i]益德张[/i]于2006-03-08, 21:20:26发表
[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-08, 21:17:02发表
[quote]原帖由[i]益德张[/i]于2006-03-08, 17:58:12发表
呵呵，偶在第7页上提过，在偶这个刘派的眼里——某政治家，也许他是真心爱民，也许他只是想利用老百姓，但是，只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时，也给予老百姓较多的利益，那么偶就认为某政治家就是一个爱民政治家。

因此，刘备夺刘璋土地事，耻辱当然是耻辱，不过并不影响我继续称其为爱民政治家。

总之，政治家之间互相殴打关我屁事，只要你相对来说比较“爱民”，偶就投票给你。 [/quote]
是啊，曹操统一北方，在许昌屯田发展农耕，恢复北方经济，使北方人民安居乐业，所以是一个爱民政治家。 [/quote]
“坑杀男女数十万口于泗水，水为不流。”

残念，有此事存在，偶无法把他列入“爱民政治家”的行列。 [/quote]
所以说明你的爱民政治家的论断是不严谨的。

还有说明你喜欢以偏盖全，看待一个人应全面看待，不能因为他做了一件暴行就是暴君，而对他所做的其他对社会进步发展有贡献的事视而不见。 [/quote]
所以说明你的爱民政治家的论断是不严谨的。

还有说明你喜欢以偏盖全，看待一个人应全面看待，不能因为他做了一件好事就是英雄，而对他所做的其他人神共愤的事视而不见。

曹操玩大规模屠杀玩了好多次，可不止徐州。这是人品上的大污点！

不过从曹操早年做顿丘令时造五色棍等等的表现就可以看出这个人的性格是相当强势，富有攻击性的。说的好听是霸气，说得不好听是野蛮，就这样咯。

刘备早年当地方官时有一点好名声，论战绩只是跟着不被世家大族重视的公孙瓒打了一下袁绍而已，再以后孔融、陶谦、陈登这些人都相当看得起他，我看和“仁义”二字以及治民的能力不无关系。

要说虚伪，为了生存谁都如此，也就说不上虚伪了，现在你我以及旁人每天不也都在玩着这一套吗。要是吹毛求疵的话，世上就没有真正的好人了。

[quote]原帖由[i]方二[/i]于2006-03-09, 6:50:46发表
[quote]原帖由[i]周吉[/i]于2006-03-09, 2:20:09发表
[quote]原帖由[i]方二[/i]于2006-03-08, 9:50:28发表
因为史书不可信就信任小说
楼主是典型的犬（请注意大上的那一点）儒
鉴定完毕…… [/quote]
请问下，我又哪里信了小说了？
  看清楚我的每一次回复没有？
    别看到一点就随便乱说好不好，我是怎么说的，两人都是政治家，阴谋家，好象小说里都是赞刘备的吧，我只是不喜欢伪君子，在我看来伪君子永远比真小人和你们所说的屠夫好！
   你们口口生生说他屠城，他是屠了，他就没有为百姓为全国统一做过一点事？另外从人性的角度讲吧，你能接受你父亲被人害死的惨剧，如果你没有能力报仇，也许你能忍下去，当时如果你在曹操的角度上呢？你有那么强的势力你会不报仇？以曹操的脑子，不会搞这种不利己的事情吧，况且，我说过他的确是一个真小人，并没有否认他人性上的弱点，可是他就不是英雄了吗？这些能掩盖住他的贡献吗？
  不好意思，我第一次玩论坛，可能很多不是很懂，但是你进行人身攻击也太不对了吧！请你道歉！ [/quote]
不知是谁把演义成章地发上来，做自己观点的论据

阁下自己都混乱了吧？“我只是不喜欢伪君子，在我看来伪君子永远比真小人和你们所说的屠夫好！”自己看看这话矛盾不？

看来阁下还是个信仰暴力的危险分子……幸好阁下没有曹操那么强的实力，要不然等阁下想起来自记得哪位祖宗死于外族之手，阁下定会杀那里个鸡犬不留。记住，是鸡犬不留，虽然这些动物没直接参与杀害阁下的祖宗，但谁让它们生长在有罪之国，还碰上了阁下这样的人物呢？

说阁下是犬儒，已经太抬举了阁下了吧？以阁下之治学和思想，根本谈不到那个“儒”字
在下是该道歉，应该向狄奥根尼他老人家道歉，居然把尊称他老人家的词汇用到阁下身上

阁下如果认为在下不道歉就是跟阁下有仇，那在下恭迎阁下等到有实力的一天，率众血洗在下的家门  [/quote]
我承认我是知识和很多方面不如你，但是我至少多次声明我站在中间立场看人待事，我可没有玩什么人身攻击之类的吧，我第一次玩论坛，而且很多知识不如你，你可以很自负，但是你人身攻击还不道歉还要继续，那就不是我的错了，野蛮谁不会？你所支持刘备他也会，我也会，相信我论知识不如阁下，论野蛮还是不会输，我只是要求你道歉，别无他意，你说我知识不够，我承认，那又如何，我就没有资格讨论了？

[quote]原帖由[i]周吉[/i]于2006-03-09, 16:36:50发表
我承认我是知识和很多方面不如你，但是我至少多次声明我站在中间立场看人待事，我可没有玩什么人身攻击之类的吧，我第一次玩论坛，而且很多知识不如你，你可以很自负，但是你人身攻击还不道歉还要继续，那就不是我的错了，野蛮谁不会？你所支持刘备他也会，我也会，相信我论知识不如阁下，论野蛮还是不会输，我只是要求你道歉，别无他意，你说我知识不够，我承认，那又如何，我就没有资格讨论了？ [/quote]
愤世嫉俗、行为乖张的人格行为称作“犬儒”源于古希腊。

犬儒主要是一种治学和生活的态度
把怀疑论主张的不可知应用到生活上，即是犬儒
不一定非要行为乖张的

[quote]原帖由[i]吴下小蒙[/i]于2006-03-09, 9:42:34发表
[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-08, 21:25:25发表
[quote]原帖由[i]益德张[/i]于2006-03-08, 21:20:26发表
[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-08, 21:17:02发表
[quote]原帖由[i]益德张[/i]于2006-03-08, 17:58:12发表
呵呵，偶在第7页上提过，在偶这个刘派的眼里——某政治家，也许他是真心爱民，也许他只是想利用老百姓，但是，只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时，也给予老百姓较多的利益，那么偶就认为某政治家就是一个爱民政治家。

因此，刘备夺刘璋土地事，耻辱当然是耻辱，不过并不影响我继续称其为爱民政治家。

总之，政治家之间互相殴打关我屁事，只要你相对来说比较“爱民”，偶就投票给你。 [/quote]
是啊，曹操统一北方，在许昌屯田发展农耕，恢复北方经济，使北方人民安居乐业，所以是一个爱民政治家。 [/quote]
“坑杀男女数十万口于泗水，水为不流。”

残念，有此事存在，偶无法把他列入“爱民政治家”的行列。 [/quote]
所以说明你的爱民政治家的论断是不严谨的。

还有说明你喜欢以偏盖全，看待一个人应全面看待，不能因为他做了一件暴行就是暴君，而对他所做的其他对社会进步发展有贡献的事视而不见。 [/quote]
所以说明你的爱民政治家的论断是不严谨的。

还有说明你喜欢以偏盖全，看待一个人应全面看待，不能因为他做了一件好事就是英雄，而对他所做的其他人神共愤的事视而不见。 [/quote]
你这么像八哥一样学话好象很无聊

那我们可以另开帖子讨论曹操整个人是对历史的贡献意义大呢？还是使历史倒退呢？我从没有说因为他的功绩就可以不看他的错误。但看待人要公平的看，要兼顾好的和坏 的方面。我不是什么拥曹派的，看名字明显我是拥周瑜的  ，评说曹操只是就事论事。

这个帖子貌似是评价整个曹操吧？那似乎没必要老是谈他一次又一次惨无人道的屠杀吧？就好比点评岳飞时如果总是抓着他镇压过农民起义，满手的血腥不放，那给人感觉就是以偏盖全了。

曹操对历史的贡献远不如他的破坏大，在经济上他没有任何的建树，政治上他开历史的倒车采用九品官制，在刑法上他恢复了族诛这样残忍的律条

[quote]那我们可以另开帖子讨论曹操整个人是对历史的贡献意义大呢？还是使历史倒退呢？我从没有说因为他的功绩就可以不看他的错误。[/quote]
最大的功绩就是逼出个司马懿来,最后导致五胡乱华

三国时期人口锐减,也得算到曹操头上.刘备一州,孙权一州半,其余都是曹操的.

[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-09, 17:45:13发表
最大的功绩就是逼出个司马懿来,最后导致五胡乱华 [/quote]
你这个就抬杠了，这也能赖到曹操头上？好好学习下马克思是怎么教导我们用唯物的历史观去看待问题，一定要分清什么历史的必然性什么是历史的偶然性。历史的英雄人物和历史事件只能加速或减缓历史的进程，而不能从根本上改变。

最后，五胡乱华是对当时北方的百姓带来了苦难，但从长远看也未必是件坏事，按《狼图腾》上的观念，汉人在温柔乡里呆多了，北方的同属华夏文明圈的游牧民族就会过来给我们输血，让我们重新有能力有动力发展下去。如果我们再对比下别的古代文明就更会发现其实游牧民族对我们文化的发展延续，民族生命力的提高还是有很大贡献的。

[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-03-09, 14:07:32发表
不过从曹操早年做顿丘令时造五色棍等等的表现就可以看出这个人的性格是相当强势，富有攻击性的。说的好听是霸气，说得不好听是野蛮，就这样咯。
[/quote]
五色棍是东都北部尉时期的作品吧
顿丘令时期做的是捣毁淫祠

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-09, 17:51:48发表
按《狼图腾》上的观念 [/quote]
汗……又见汉奸书
BS啊BS

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-03-09, 17:39:17发表
曹操对历史的贡献远不如他的破坏大，在经济上他没有任何的建树，政治上他开历史的倒车采用九品官制，在刑法上他恢复了族诛这样残忍的律条 [/quote]
应该先说他结束了北方的军阀割据，同一了北方。

至于后面的吗？大胆举个例子，老毛统一中国后，对外抗大旗，对内采取阶级 斗争，发动了错误的大跃进和文化大革命，几乎对经济没有贡献。能说老毛整个人是贡献不够么？能结束混乱开创新的不落后的政治统治制度的都是有很大贡献的。

[quote]原帖由[i]方二[/i]于2006-03-09, 17:54:46发表
汗……又见汉奸书
BS啊BS [/quote]
抱歉，我不是大民族沙文主义者，我认为的汉应该更有包容性，起码应该是华夏炎黄的范围。这些游牧民族也是组成我们灿烂文明的一部分。

我个人认为毛对中国的破坏是远比他那所谓功绩要大的

另，曹操不统一袁绍一样可以统一，而且至少在官渡曹操是没有8万人来让袁绍坑杀的

[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-09, 17:45:13发表
最大的功绩就是逼出个司马懿来,最后导致五胡乱华 [/quote]
？？？？？

把司马懿也算到曹操头上？不知道是什么逻辑。

曹操在世的时候司马最大也就是个太子中庶子，“为太子所信重”而已。

看曹操要分开，历史贡献是一个很难定义的东西，说来说去不过是结合现代的意识形态来以今非古。

曹操有时确实残忍过度，对自己的障碍坚决清除，不管对方是自己的部下（如荀彧）还是恩人（如袁绍），凭这一点就与古时的仁义二字告别了。所以实在算不得君子，原来许子将给的奸雄二字很恰如其分了。

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-09, 17:57:12发表
抱歉，我不是大民族沙文主义者，我认为的汉应该更有包容性，起码应该是华夏炎黄的范围。这些游牧民族也是组成我们灿烂文明的一部分。 [/quote]
是汉民族的文化包容性给了游牧民族的野蛮文明生存和延续的空间，还是反过来？
究竟是谁让谁更有生命力？
按照某汉奸书的说法，似乎是汉民族不被侵略就挺不到今天了……

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-03-09, 17:57:40发表
我个人认为毛对中国的破坏是远比他那所谓功绩要大的

另，曹操不统一袁绍一样可以统一，而且至少在官渡曹操是没有8万人来让袁绍坑杀的 [/quote]
是啊，历史人物是有偶然性的，按你说就算没他，袁统一的时间会更快么？袁的治理国家发展经济的能力比曹强么？都不一定吧。这么假设没有曹操是没意义的。

[quote]应该先说他结束了北方的军阀割据，同一了北方。[/quote]
统一北方的多了,都是英雄?

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-03-09, 17:57:40发表
我个人认为毛对中国的破坏是远比他那所谓功绩要大的
[/quote]
唉，我们现在的传统文化曾经荡然无存，老毛啊老毛......在你统治下的中国人终于艰难的慢慢苏醒了。

要是中国的人均GDP有台湾的水平多好啊，那简直就要万邦来朝了.....

......知道跑题了

[quote]原帖由[i]方二[/i]于2006-03-09, 17:59:37发表
是汉民族的文化包容性给了游牧民族的野蛮文明生存和延续的空间，还是反过来？
究竟是谁让谁更有生命力？
按照某汉奸书的说法，似乎是汉民族不被侵略就挺不到今天了…… [/quote]
如果直接侵略和灭亡我们的是强盛的罗马或希腊，说不定咱们的文明发展之路就曲折了。如果没有周围的游牧民族的威胁，中国肯定是忘战必危了，死于安乐了，等英国再来时会迅速崩溃。中国的地形决定了中国的封闭，如果再没有游牧民族来和我们竞争并在竞争中发展，中国能一直保持旺盛的发展力和竞争力么？

他们对我们有贡献，我们对他们也有贡献啊，带给他们文明科技，同化了他们，共同发展了

[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-09, 18:02:49发表
统一北方的多了,都是英雄? [/quote]
下次你引别人话别只引一段，你这是典型的断章取义，我这话是在跟着别人的语境下说的。抬杠也不能乱来啊。

袁的治理国家发展经济的能力比曹强么？

在这方面曹已经够菜了，袁要比他更菜难度比较大

[quote]原帖由[i]方二[/i]于2006-03-09, 17:59:37发表
是汉民族的文化包容性给了游牧民族的野蛮文明生存和延续的空间，还是反过来？
究竟是谁让谁更有生命力？
按照某汉奸书的说法，似乎是汉民族不被侵略就挺不到今天了…… [/quote]
侵略一下也好，让汉族人有点危机感。

不过该书说什么输血那简直是大谬，进来了不过是一轮又一轮的仇杀而已，于是有了一个石虎，又有了一个冉闵大杀胡人，于是中原的胡人死干干了，前秦崩掉后又是一轮大杀，北边的鲜卑终于没什么对手统一北方了。

就是一个杀！实在说不上有什么融合，还输血呢  

该书作者实在对历史没什么研究。

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-09, 18:05:32发表
如果直接侵略和灭亡我们的是强盛的罗马或希腊，说不定咱们的文明发展之路就曲折了。如果没有周围的游牧民族的威胁，中国肯定是忘战必危了，死于安乐了，等英国再来时会迅速崩溃。中国的地形决定了中国的封闭，如果再没有游牧民族来和我们竞争并在竞争中发展，中国能一直保持旺盛的发展力和竞争力么？

他们对我们有贡献，我们对他们也有贡献啊，带给他们文明科技，同化了他们，共同发展了 [/quote]
按照阁下和汉奸书中的逻辑（现在在下看清了这两者几乎是相同的），阁下不妨将“周围的游牧民族”换成日本、越南、台湾一类曾和我国发生过不愉快的国家和地区，再将“英国”换成美国一类在将来有可能和我国发生不愉快的强国，然后把这段话在人多的地方朗诵一遍，看看会发生什么……祝阁下好运……

[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-03-09, 18:10:03发表
侵略一下也好，让汉族人有点危机感。

[/quote]
汗，看来某人当年如果不说是在搞人种淘汰，而说是帮助犹太人重建民族危机感，就好了

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-09, 18:06:54发表
下次你引别人话别只引一段，你这是典型的断章取义，我这话是在跟着别人的语境下说的。抬杠也不能乱来啊。 [/quote]
你后面的话和三国无关了,因来做甚.谁和你抬杠了.只是讨论.

[quote]原帖由[i]方二[/i]于2006-03-09, 18:15:21发表
[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-03-09, 18:10:03发表
侵略一下也好，让汉族人有点危机感。

[/quote]
汗，看来某人当年如果不说是在搞人种淘汰，而说是帮助犹太人重建民族危机感，就好了 [/quote]
兄台，你这就有点抬杠了  

吾一笑置之

提醒一下，前面明显有人跑题了。

如果跑题太严重大家就要另找地方讨论了。

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-08, 22:41:17发表
另外，看待历史人物还是要把他放到当时的环境中去看待，在乱世不用强力不霸道是很难统一的，而且那时本没有那么浓厚的人本思想，屠杀的事情在各朝代更替时都是很常见的，如果大家愿意因为他有屠杀行为而否认他是个英雄的话，那我只能说你未免狭隘了，偏激了，正所谓一将功成万骨枯。

最后，我个人认为，站在当时时代潮头引领时代发展，为后世有推动作用的人都是英雄。 [/quote]
那么只能说我们的英雄观不同了。曹的才能偶是不否认的，不过偶认为称操为奸雄，称备为枭雄更适合些。

PS.前面好象说过，如果按“当时的环境”评价的话对操恐怕更不利，因为屠城在当时同样不是什么好事，而且还要加上现代人可以不太计较的“汉贼”问题。

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-09, 17:55:32发表
应该先说他结束了北方的军阀割据，同一了北方。

至于后面的吗？大胆举个例子，老毛统一中国后，对外抗大旗，对内采取阶级 斗争，发动了错误的大跃进和文化大革命，几乎对经济没有贡献。能说老毛整个人是贡献不够么？能结束混乱开创新的不落后的政治统治制度的都是有很大贡献的。 [/quote]
没有曹操统一北方还会出现李操王操马操来统一，我不认为有什么功绩可言。

请你举例说说曹操出了统一北方之外还有什么功绩？


后面的例子你就明显点跑题了。

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-09, 17:51:48发表
最后，五胡乱华是对当时北方的百姓带来了苦难，但从长远看也未必是件坏事，按《狼图腾》上的观念，汉人在温柔乡里呆多了，北方的同属华夏文明圈的游牧民族就会过来给我们输血，让我们重新有能力有动力发展下去。如果我们再对比下别的古代文明就更会发现其实游牧民族对我们文化的发展延续，民族生命力的提高还是有很大贡献的。 [/quote]
难道《狼图腾》上的观念都是对的？《狼图腾》上的观念只是一家之言罢了。