说来说去又绕道刘备是政治家 政治家没仁慈的 周恩来算政治家不？
啥叫刘备想屠不敢屠 你不是刘备别把自己的思想强加在刘备身上
另外别侮辱“英雄”这俩字 曹操是奸雄是枭雄但英雄他没资格

[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2006-03-07, 17:21:07发表
说来说去又绕道刘备是政治家 政治家没仁慈的 周恩来算政治家不？
啥叫刘备想屠不敢屠 你不是刘备别把自己的思想强加在刘备身上
另外别侮辱“英雄”这俩字 曹操是奸雄是枭雄但英雄他没资格 [/quote]
你觉得秦始皇算什么，铁木真算什么，忽必烈又算什么？

这三个都不算英雄.

刘备在品行有什么比不上曹操

[quote]原帖由[i]周吉[/i]于2006-03-07, 17:25:58发表
[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2006-03-07, 17:21:07发表
说来说去又绕道刘备是政治家 政治家没仁慈的 周恩来算政治家不？
啥叫刘备想屠不敢屠 你不是刘备别把自己的思想强加在刘备身上
另外别侮辱“英雄”这俩字 曹操是奸雄是枭雄但英雄他没资格 [/quote]
你觉得秦始皇算什么，铁木真算什么，忽必烈又算什么？ [/quote]
全是屠夫 后面两个还是外族屠夫

两人品行都不好，综合评定备不如操

[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2006-03-07, 17:30:09发表
[quote]原帖由[i]周吉[/i]于2006-03-07, 17:25:58发表
[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2006-03-07, 17:21:07发表
说来说去又绕道刘备是政治家 政治家没仁慈的 周恩来算政治家不？
啥叫刘备想屠不敢屠 你不是刘备别把自己的思想强加在刘备身上
另外别侮辱“英雄”这俩字 曹操是奸雄是枭雄但英雄他没资格 [/quote]
你觉得秦始皇算什么，铁木真算什么，忽必烈又算什么？ [/quote]
全是屠夫 后面两个还是外族屠夫 [/quote]
如果你这样认为的话，那你赢了，思想不一样，你的也没有错，我只是觉得他为中国做出了贡献，不该那么不公平的评价他，不是他一个了，他们四个！

[quote]原帖由[i]周吉[/i]于2006-03-07, 17:30:35发表
两人品行都不好，综合评定备不如操 [/quote]
就是问你刘备做了什么事让你觉得品行比不上曹操

刘备品行哪不好了 说来听听 中国千百年的文人都没看出来 咋就你这么明白呢  说来让俺也了解了解

性格问题，我不喜欢阴险狡诈的人，他如果做为当时的一个思想家的话，我想会是一个很不错的结局，但是他做了皇帝，他得了西川得了荆州

曹操尚且没有称帝

再阴也没曹孟德那个杀恩人的强, 刘备一生最阴的事就是打刘璋而已.

他是杀了恩人，不果他不象刘备还假慈悲，假道德，

曹操是没称帝, 但是曹操率先称王, 脱离汉朝政治体系,又留下亲信大将夏侯敦担任汉朝庭的大将军继续两把抓.

刘备假了一辈子的道德假了一辈子的仁义太难得了

他是杀了恩人，不果他不象刘备还假慈悲，假道德，


----怎么个假法? 曹操怎么个真法? 假慈悲, 假道德曹操还少么? 一面以忠汉为旗帜, 一面大量铲除忠汉之士. 这就是真??

我不是反对刘备称帝，我是反对做了事找借口，还要假道德

???曹操每次出征都骂人反贼, 你怎么不骂曹操找借口??

他骂人反贼了吗？去查查，应该是狭天子而令诸侯的时候吧

还是不明白 哪件是看出他阴险狡诈的
得了西川得了荆州？ 曹操得了半个江山
草皮不称帝刘备能称吗
曹操尚且没有称帝？ 史书上怎么称呼曹操
司马同学又演示了一遍 这么虚伪的伎俩看不出
反倒在刘备那却能无中生有

曹操刘备他们杀来杀去的是为了什么？还不是为了土地，人口，金钱？曹操地盘比大耳大，人口比大耳多，国力比大耳强，钱比大耳多，女人比大耳多，活的比大耳，村夫舒服。 这就够了！

曹丕称帝正是他的借口
  他不想称帝他不能立献帝为名义上的皇帝？
    曹操的皇帝好象是曹丕给封的

曹操杀了董承,杀了伏后

倒真了

[quote]原帖由[i]周吉[/i]于2006-03-07, 17:47:46发表
他骂人反贼了吗？去查查，应该是狭天子而令诸侯的时候吧 [/quote]
呵, 奉朝庭旨意出征. 这不假? 奉的是谁的旨意?? 挟天子以令诸侯只是一个大概的说法而已. 曹操奉迎汉帝, 以吸引大批人才投靠, 利用汉朝的名义去欺骗天下, 动则屠城, 还作诗感概天下之乱, 这种假到如此明显的地步倒是不假了.

曹操不称帝,但为儿子称帝做足准备.

为什么,只为身后有一个忠君之名

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2006-03-07, 17:52:45发表
呵, 奉朝庭旨意出征. 这不假? 奉的是谁的旨意?? 挟天子以令诸侯只是一个大概的说法而已. 曹操奉迎汉帝, 以吸引大批人才投靠, 利用汉朝的名义去欺骗天下, 动则屠城, 还作诗感概天下之乱, 这种假到如此明显的地步倒是不假了.   [/quote]
老大，我是说我不知道，我去查。。。。。没有叫你

说实话, 三国演义中把曹操屠城一笔勾销了, 便宜他了. 把刘备写成一个除了找诸葛亮, 什么都不会的人, 冤枉他了.

另外, 历史上刘备用兵作战未必比曹操差. 曹操遣偏将进攻刘备, 除了曹仁有一次胜绩以外, 其他都被击败(无论众寡如何). 曹操亲征的几次胜仗, 基本都是以众殴寡, 势均力敌的战役可以说胜负各半(而且刘备对军师的依赖其实很小).

一心为曹操说话的, 我看才是演义看多了呢.

比较下刘备和曹操起兵的条件就可以知道谁更不容易了。当然二人都是三国的杰出人物。

刘备，一个卖草鞋的，穷的叮当响，到最后三分天下有其一，容易吗？

曹操，相当于中央警卫团某营长，直接与皇宫的贵族们打交道，家族富有。他起兵的条件不更好？

当徐州要被屠城的时候，只有刘备和孔融去救，难道不说明刘备比曹操如何了？刘备当时的兵力与曹操根本没法比的，获胜根本没有胜算的，但刘备还是选择了去救，你处在刘备的位置，你能作到？同情的眼泪是没有用的，有行动的有几人？

公孙瓒受到袁绍攻击倒霉的时候，刘备也没有忘记他这个青年时期的老师，也是去救他。

我看周吉小同学受三国演义毒害太甚，实际上三国演义里把刘备刻画的很失败，刻画成一个虚伪和假情假义的人了。真正历史上的刘备倒是有情有义的人，政治家也并非都没有良心和情意，历史上的赵匡胤也算是有情有义的君主了。劝周吉小同学还是多看点史书、多分析和对比吧。

别开口小闭口小的好不好，从小别人就说我小，年龄小，身高矮，我现在大学了，别加了小字行不行，也许我的分析是有错，我没有说绝对正确，我只是在和你们辩论，这是我的乐趣，别说什么刘备不依赖军师，刘备除了彝陵之战不依赖军事，哪次不依赖军事，三国我是看的多，不过我就是看不惯外表仁慈的毒蛇

刘备打败王忠, 收复4郡, 樊城破夏侯敦, 汉中破曹操都不是主要依赖军师的功劳.

谈的这个
各位认为朱元章，赵匡胤是何许人也？？
李世民呢？

每个人根据当时的时代背景都会有一定的问题

至于徐州屠城。。。孟德，我虽然不喜欢，不过我认为他的确是个英雄。


如果各位要否认这个，大家就去想想我们敬爱的毛主席吧

[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2006-03-07, 17:30:09发表
[quote]原帖由[i]周吉[/i]于2006-03-07, 17:25:58发表
[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2006-03-07, 17:21:07发表
说来说去又绕道刘备是政治家 政治家没仁慈的 周恩来算政治家不？
啥叫刘备想屠不敢屠 你不是刘备别把自己的思想强加在刘备身上
另外别侮辱“英雄”这俩字 曹操是奸雄是枭雄但英雄他没资格 [/quote]
你觉得秦始皇算什么，铁木真算什么，忽必烈又算什么？ [/quote]
全是屠夫 后面两个还是外族屠夫 [/quote]

这三个人算不上英雄，没人算的上英雄了

第一个皇帝

第一个外族统一中国
如果说铁木真和忽也算不上英雄的话，那只能说宋朝的都是些废物

别人打到欧洲去了，试问谁能够如此？


同理拿破伦呢？？？？？？？


一将功成万骨枯啊

没有哪个英雄不是踩在尸体上站起来的

关于各位的屠夫一词。我认为用在他们身上不合适

[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-03-07, 18:14:28发表
谈的这个
各位认为朱元章，赵匡胤是何许人也？？
李世民呢？

每个人根据当时的时代背景都会有一定的问题

至于徐州屠城。。。孟德，我虽然不喜欢，不过我认为他的确是个英雄。


如果各位要否认这个，大家就去想想我们敬爱的毛主席吧 [/quote]
我就是这个意思嘛，真是的。。。我前面就叫他们去看看毛老头了啊，一个都不去想，就说别人不是英雄，也许想法不一样，但是曹操是英雄绝对肯定，我虽然不喜欢，但是绝对是英雄，另外刘备我就觉得他是伪君子，你们居然。。。。哎
爱民是好事，但是不爱民装爱民是我最不能容忍他的

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2006-03-07, 17:52:45发表
呵, 奉朝庭旨意出征. 这不假? 奉的是谁的旨意?? 挟天子以令诸侯只是一个大概的说法而已. 曹操奉迎汉帝, 以吸引大批人才投靠, 利用汉朝的名义去欺骗天下, 动则屠城, 还作诗感概天下之乱, 这种假到如此明显的地步倒是不假了.   [/quote]
很多人投靠刘备还不是因为他有皇叔叔之名，你能否认吗

[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-03-07, 18:25:00发表
[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2006-03-07, 17:30:09发表
[quote]原帖由[i]周吉[/i]于2006-03-07, 17:25:58发表
[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2006-03-07, 17:21:07发表
说来说去又绕道刘备是政治家 政治家没仁慈的 周恩来算政治家不？
啥叫刘备想屠不敢屠 你不是刘备别把自己的思想强加在刘备身上
另外别侮辱“英雄”这俩字 曹操是奸雄是枭雄但英雄他没资格 [/quote]
你觉得秦始皇算什么，铁木真算什么，忽必烈又算什么？ [/quote]
全是屠夫 后面两个还是外族屠夫 [/quote]

这三个人算不上英雄，没人算的上英雄了

第一个皇帝

第一个外族统一中国
如果说铁木真和忽也算不上英雄的话，那只能说宋朝的都是些废物

别人打到欧洲去了，试问谁能够如此？


同理拿破伦呢？？？？？？？


一将功成万骨枯啊

没有哪个英雄不是踩在尸体上站起来的

关于各位的屠夫一词。我认为用在他们身上不合适 [/quote]
请阁下分清楚 英雄和枭雄的区别

[quote]原帖由[i]周吉[/i]于2006-03-07, 18:01:56发表
别开口小闭口小的好不好，从小别人就说我小，年龄小，身高矮，我现在大学了，别加了小字行不行，也许我的分析是有错，我没有说绝对正确，我只是在和你们辩论，这是我的乐趣，别说什么刘备不依赖军师，刘备除了彝陵之战不依赖军事，哪次不依赖军事，三国我是看的多，不过我就是看不惯外表仁慈的毒蛇 [/quote]
尔知火烧博望否？ 莫非也是诸葛孔明所为？

若是真想好好讨论刘备和曹操，君还是多读些史书，少读些演义，多一些客观，少一点感性。

什么叫敬爱的毛主席？这词用着愚民还不错，在轩辕估计行不通。

蒋中正都比老毛英雄的多。

[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2006-03-07, 18:35:06发表
[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-03-07, 18:25:00发表
[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2006-03-07, 17:30:09发表
[quote]原帖由[i]周吉[/i]于2006-03-07, 17:25:58发表
[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2006-03-07, 17:21:07发表
说来说去又绕道刘备是政治家 政治家没仁慈的 周恩来算政治家不？
啥叫刘备想屠不敢屠 你不是刘备别把自己的思想强加在刘备身上
另外别侮辱“英雄”这俩字 曹操是奸雄是枭雄但英雄他没资格 [/quote]
你觉得秦始皇算什么，铁木真算什么，忽必烈又算什么？ [/quote]
全是屠夫 后面两个还是外族屠夫 [/quote]

这三个人算不上英雄，没人算的上英雄了

第一个皇帝

第一个外族统一中国
如果说铁木真和忽也算不上英雄的话，那只能说宋朝的都是些废物

别人打到欧洲去了，试问谁能够如此？


同理拿破伦呢？？？？？？？


一将功成万骨枯啊

没有哪个英雄不是踩在尸体上站起来的

关于各位的屠夫一词。我认为用在他们身上不合适 [/quote]
请阁下分清楚 英雄和枭雄的区别 [/quote]
说到这个，恐怕见笑了



日本人奉东条英机为他们的民族英雄，中国人说东条是罪人，世界说他是战犯


法国人说拿破伦是英雄，被他们打过的国家的人民说不是


蒙古人说铁，忽二人是英雄。阁下说不是


请问阁下英雄和枭雄的标准是什么呢？
到底谁眼里的标准是正确的呢？？

[quote]原帖由[i]hhxx18[/i]于2006-03-07, 18:39:31发表
什么叫敬爱的毛主席？这词用着愚民还不错，在轩辕估计行不通。

蒋中正都比老毛英雄的多。 [/quote]
呵呵，阁下。。。

真的是要把我笑死了


没弄清楚就说胡话

[quote]原帖由[i]周吉[/i]于2006-03-07, 18:27:35发表
我就是这个意思嘛，真是的。。。我前面就叫他们去看看毛老头了啊，一个都不去想，就说别人不是英雄，也许想法不一样，但是曹操是英雄绝对肯定，我虽然不喜欢，但是绝对是英雄，另外刘备我就觉得他是伪君子，你们居然。。。。哎
爱民是好事，但是不爱民装爱民是我最不能容忍他的 [/quote]
呵呵，那请问“不爱民装爱民”如何判断呢？人的内在思想是无法显示的，只能靠推测。

某政治家，也许他是真心爱民，也许他只是想利用老百姓，但是，只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时，也给予老百姓较多的利益，那么某政治家就是一个爱民政治家。不要跟我说某政治家“[b]可能[/b]只是想利用老百姓”，那是对内在思想的推测，没有确切根据的。

所以，对于在行动上给予老百姓较好的待遇的政治家，以“他[b]可能[/b]只是想利用老百姓”为理由说他是“不爱民装爱民”，是说不通的。

什么是“不爱民装爱民”？象老曹那样，嘴上说什么“白骨露于野……”之类，行动上杀老百姓杀得河道堵塞，这才是“不爱民装爱民”。

伪君子怎么了？伪君子只要客观上做好事，绝对比真小人强得多。

现在的民主政治家，也许是真心爱民，也许只是想利用老百姓投票给自己，但是只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时，也给予老百姓较多的利益，这就算得上是“良心派”的民主政治家了。从这层意义来说，一些拥曹贬刘的言论不过是历史的垃圾罢了。

[quote]原帖由[i]精锐骑兵[/i]于2006-03-07, 10:56:27发表
曹操刘备他们杀来杀去的是为了什么？还不是为了土地，人口，金钱？曹操地盘比大耳大，人口比大耳多，国力比大耳强，钱比大耳多，活的比大耳，村夫潇洒。 这就够了！ [/quote]
当官是为了什么？还不是为了地位，权力，金钱？成克杰赖昌兴之流地位比孔繁森高，权力比孔繁森大，钱包比孔繁森鼓，小姐比孔繁森玩的多，活的比孔繁森潇洒。这就够了！

[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-03-07, 18:14:28发表
谈的这个
各位认为朱元章，赵匡胤是何许人也？？
李世民呢？

每个人根据当时的时代背景都会有一定的问题

至于徐州屠城。。。孟德，我虽然不喜欢，不过我认为他的确是个英雄。


如果各位要否认这个，大家就去想想我们敬爱的毛主席吧 [/quote]
孟德仅仅屠了一个徐州么? 这么说吧, 都到了公元218年, 宛城侯音反叛, 和关羽遥相呼应. 曹军攻破了宛城后, 居然也下了屠城的命令! 这可是归顺曹操二十年的城市啊! 这些人可都是曹操自己的子民啊! 官渡之战, 袁绍的80000士兵因粮绝投降, 结果一夜之间也被曹操杀了个净光. 曹操所用的兵法就是屠一城可震慑一郡, 所以曹操一生征战基本隔三差五就要屠那么一次. 演义里只记载了曹操屠徐州, 还说是什么为了报父仇, 我觉得真的是便宜他了.

还有, 为什么大家只记得刘备火烧新野, 却没人提曹军火烧襄阳? 孙权占领江陵后, 忘了是曹操还是曹丕认为襄阳不可守, 虽焚之. 其间满宠力劝无效.

[quote]原帖由[i]周吉[/i]于2006-03-07, 18:27:35发表
[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-03-07, 18:14:28发表
谈的这个
各位认为朱元章，赵匡胤是何许人也？？
李世民呢？

每个人根据当时的时代背景都会有一定的问题

至于徐州屠城。。。孟德，我虽然不喜欢，不过我认为他的确是个英雄。


如果各位要否认这个，大家就去想想我们敬爱的毛主席吧 [/quote]
我就是这个意思嘛，真是的。。。我前面就叫他们去看看毛老头了啊，一个都不去想，就说别人不是英雄，也许想法不一样，但是曹操是英雄绝对肯定，我虽然不喜欢，但是绝对是英雄，另外刘备我就觉得他是伪君子，你们居然。。。。哎
爱民是好事，但是不爱民装爱民是我最不能容忍他的 [/quote]
不爱民装爱民至少比不装好. 连装都懒得装的人, 老百姓在他统治下肯定更倒霉.

P.S. 你干脆写篇为董卓, 李傕, 郭汜平反的文章好了.

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-03-07, 19:18:56发表
[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-03-07, 18:14:28发表
谈的这个
各位认为朱元章，赵匡胤是何许人也？？
李世民呢？

每个人根据当时的时代背景都会有一定的问题

至于徐州屠城。。。孟德，我虽然不喜欢，不过我认为他的确是个英雄。


如果各位要否认这个，大家就去想想我们敬爱的毛主席吧 [/quote]
孟德仅仅屠了一个徐州么? 这么说吧, 都到了公元218年, 宛城侯音反叛, 和关羽遥相呼应. 曹军攻破了宛城后, 居然也下了屠城的命令! 这可是归顺曹操二十年的城市啊! 这些人可都是曹操自己的子民啊! 官渡之战, 袁绍的80000士兵因粮绝投降, 结果一夜之间也被曹操杀了个净光. 曹操所用的兵法就是屠一城可震慑一郡, 所以曹操一生征战基本隔三差五就要屠那么一次. 演义里只记载了曹操屠徐州, 还说是什么为了报父仇, 我觉得真的是便宜他了. [/quote]
阁下？
不知看懂我的帖子没有

看明白了... 问题在于曹操屠的不止一个徐州, 他杀人的规模不是别人可以轻易与之比较的!

P.S. 毛主席没有屠过城.

P.P.S. 关于这个问题, 我见到挺曹派给出最有力的证据是, 汉书里有一段"高祖屠咸阳"的记载. 这样一来, "屠城"便有可能兼有"破城"的意思. 在有更多证据之前, 我个人对这个说法保持中立.

楼上诸公别跟叫周吉的费劲了,人家说的全是演义.

[quote]P.P.S. 关于这个问题, 我见到挺曹派给出最有力的证据是, 汉书里有一段"高祖屠咸阳"的记载. 这样一来, "屠城"便有可能兼有"破城"的意思. 在有更多证据之前, 我个人对这个说法保持中立. [/quote]
1，在任何古汉语辞典里，屠字都没单独“破城”字解释的，总和杀戮联系在一起。

2，那是出于《三国志，费诗传》，但那咸阳代表的是秦内史郡，也就是关中，刘邦曾屠武关，又在蓝田大败秦军，没少剁人，故此曰屠。

3，易陪基先生的《三国志选注》一书对《武帝纪》的“屠”注解为“叙操之忍（残忍）”。

嘿嘿手懒把老管的拿过来了.

开此类文风者乃曹仲德大人也.

号召斑竹锁了....

曹操和刘备都是枭雄，一个是残忍霸道但可爱的，一个是忧国忧民但虚伪的。各自的道路虽然不同，但究其性质是接近的。

另外，不必再对曹操的屠城有所争论了，那个时代他们没有现在的思想观念，白起，项羽，成吉思汗的蒙古都没少屠杀过。

[quote]曹操和刘备都是枭雄，一个是残忍霸道但可爱的，一个是忧国忧民但虚伪的。各自的道路虽然不同，但究其性质是接近的。[/quote]
曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、雎陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流．
曹吉利见百姓饥苦心下不忍，于是命令手下将士引渡百姓们去西方极乐世界享福，连鸡呀狗呀也一起超渡了，真可爱啊！刘备去挡屠城军反到虚伪了.高唱白骨露於野，千里无鸡鸣。
生民百遗一，念之断人肠去屠城.曹操才是虚伪之极.

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-07, 21:45:33发表
曹操和刘备都是枭雄，一个是残忍霸道但可爱的，一个是忧国忧民但虚伪的。各自的道路虽然不同，但究其性质是接近的。

另外，不必再对曹操的屠城有所争论了，那个时代他们没有现在的思想观念，白起，项羽，成吉思汗的蒙古都没少屠杀过。 [/quote]
按照“那个时代的思想观念”屠城也好不到哪去。
按照“那个时代的思想观念”的话曹操的评价只会更次，还要加上奸贼的罪名。

[quote]另外，不必再对曹操的屠城有所争论了，那个时代他们没有现在的思想观念，白起，项羽，成吉思汗的蒙古都没少屠杀过。 [/quote]
你还真敢说,刘备,诸葛是古人吗?他们和曹操是一个时代的吧?你可见过他们屠城

[quote]原帖由[i]益德张[/i]于2006-03-07, 22:01:56发表
[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-07, 21:45:33发表
曹操和刘备都是枭雄，一个是残忍霸道但可爱的，一个是忧国忧民但虚伪的。各自的道路虽然不同，但究其性质是接近的。

另外，不必再对曹操的屠城有所争论了，那个时代他们没有现在的思想观念，白起，项羽，成吉思汗的蒙古都没少屠杀过。 [/quote]
按照“那个时代的思想观念”屠城也好不到哪去。
按照“那个时代的思想观念”的话曹操的评价只会更次，还要加上奸贼的罪名。 [/quote]
这不是琅邪的益德老兄吗.这里琅邪的人多吗?

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2006-03-07, 20:51:54发表
号召斑竹锁了.... [/quote]
正在观察中，因为还不明显跑题或违规，可以继续讨论下去。

[quote]原帖由[i]益德张[/i]于2006-03-07, 22:01:56发表
[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-07, 21:45:33发表
曹操和刘备都是枭雄，一个是残忍霸道但可爱的，一个是忧国忧民但虚伪的。各自的道路虽然不同，但究其性质是接近的。

另外，不必再对曹操的屠城有所争论了，那个时代他们没有现在的思想观念，白起，项羽，成吉思汗的蒙古都没少屠杀过。 [/quote]
按照“那个时代的思想观念”屠城也好不到哪去。
按照“那个时代的思想观念”的话曹操的评价只会更次，还要加上奸贼的罪名。 [/quote]
白起，项羽，成吉思汗都不是英雄.

只有对后代有贡献或代表着崇高的思想才能是英雄.他们不配

[quote]原帖由[i]吴下小蒙[/i]于2006-03-07, 23:09:57发表
[quote]原帖由[i]益德张[/i]于2006-03-07, 22:01:56发表
[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-07, 21:45:33发表
曹操和刘备都是枭雄，一个是残忍霸道但可爱的，一个是忧国忧民但虚伪的。各自的道路虽然不同，但究其性质是接近的。

另外，不必再对曹操的屠城有所争论了，那个时代他们没有现在的思想观念，白起，项羽，成吉思汗的蒙古都没少屠杀过。 [/quote]
按照“那个时代的思想观念”屠城也好不到哪去。
按照“那个时代的思想观念”的话曹操的评价只会更次，还要加上奸贼的罪名。 [/quote]
白起，项羽，成吉思汗都不是英雄.

只有对后代有贡献或代表着崇高的思想才能是英雄.他们不配 [/quote]
不同人对英雄的概念不一样，而你的英雄含义明显狭隘了。

懒得一个个回帖解释“屠城”。
汉晋“屠城”释义
[url=http://dx.xycq.net/forum/index.php?showtopic=21435&st=15&#entry1216917]http://dx.xycq.net/forum/index.php?showtop...5&#entry1216917[/url]
不同意的在下面跟帖。
[quote]在任何古汉语辞典里，屠字都没[color=red]单独[/color]“破城”字解释的，总和杀戮联系在一起。[/quote]
打仗攻城当然要杀人，“和杀戮联系在一起”不能说明任何问题，只能误导看客。关键是杀人的量。

曹仲德的文章我看的比你多,他老人家一直持此观点.未必就是金科律令.所以在琅邪没少吃憋.

我倒，开始让同学上魔兽没有机子用，我来了看到这么多话，我不知道强调过多少遍了，我的话，纯属个人意见，而且对曹操和刘备我是保持中立说句公道话，上面有人说的对啊，各人对英雄理解的不同，有几位的确理解的太狭隘了，曹操为国家统一做了那么大贡献居然不叫英雄，今天有人对我人身攻击我都没有说什么，我生气你们还骂不过我，只是大家来这可能都是冲了文学历史来的，别用些字眼在这里玷污文学，我说过！我只是觉得曹操比刘备好，注意：！！！我觉得！！！ 我没有要你也觉得！

[quote]原帖由[i]益德张[/i]于2006-03-07, 19:14:37发表
[quote]原帖由[i]周吉[/i]于2006-03-07, 18:27:35发表
我就是这个意思嘛，真是的。。。我前面就叫他们去看看毛老头了啊，一个都不去想，就说别人不是英雄，也许想法不一样，但是曹操是英雄绝对肯定，我虽然不喜欢，但是绝对是英雄，另外刘备我就觉得他是伪君子，你们居然。。。。哎
爱民是好事，但是不爱民装爱民是我最不能容忍他的 [/quote]
呵呵，那请问“不爱民装爱民”如何判断呢？人的内在思想是无法显示的，只能靠推测。

某政治家，也许他是真心爱民，也许他只是想利用老百姓，但是，只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时，也给予老百姓较多的利益，那么某政治家就是一个爱民政治家。不要跟我说某政治家“[b]可能[/b]只是想利用老百姓”，那是对内在思想的推测，没有确切根据的。

所以，对于在行动上给予老百姓较好的待遇的政治家，以“他[b]可能[/b]只是想利用老百姓”为理由说他是“不爱民装爱民”，是说不通的。

什么是“不爱民装爱民”？象老曹那样，嘴上说什么“白骨露于野……”之类，行动上杀老百姓杀得河道堵塞，这才是“不爱民装爱民”。

伪君子怎么了？伪君子只要客观上做好事，绝对比真小人强得多。

现在的民主政治家，也许是真心爱民，也许只是想利用老百姓投票给自己，但是只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时，也给予老百姓较多的利益，这就算得上是“良心派”的民主政治家了。从这层意义来说，一些拥曹贬刘的言论不过是历史的垃圾罢了。 [/quote]
你喜欢伪君子我也喜欢吗？