顺便说说自己的观点,固然明朝不是一个好的朝代,但是清朝也绝对是一个很差的朝代,而且从一开始都很差(不管是否有这样那样的原因)!!

如果你不赞成我的观点,但我不会认为你是一个没有理性的人!

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-12-21 14:58 发表


:titter:偶也是第一次听到清朝推崇崇祯的说法。 [/quote]
呵呵,他们认为崇祯是后期明皇帝中最勤政的皇帝,亡国的责任不在他,而是从万历开始,崇祯只是回天无力罢了,以前各朝皇帝教育子孙大多是叫他们不要学前朝末代皇帝,而清帝则教育他们的子弟不要学朱厚照.崇祯在亡国皇帝中评价是最好的,这肯定不可能是汉族人自己的观点,因为当时汉族人是不能拥有自己的观点的,而且是明朝这么敏感的观点,有的话估计脑袋就搬家了,也不会流传下来,那么这些观点就肯定是清人的,也许说推崇太过了,但清朝人对他还是很有好感的.

[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2007-12-26 14:51 发表

呵呵,他们认为崇祯是后期明皇帝中最勤政的皇帝,亡国的责任不在他,而是从万历开始,崇祯只是回天无力罢了,以前各朝皇帝教育子孙大多是叫他们不要学前朝末代皇帝,而清帝则教育他们的子弟不要学朱厚照.崇祯在亡国皇帝中评价是最好的,这肯定不可能是汉族人自己的观点,因为当时汉族人是不能拥有自己的观点的,而且是明朝这么敏感的观点,有的话估计脑袋就搬家了,也不会流传下来,那么这些观点就肯定是清人的,也许说推崇太过了,但清朝人对他还是很有好感的.[/quote]

这最多不过是实话实说罢了。

明朝的皇帝中，崇祯的确不是最差的，他有责任心，有抱负，从这两方面来说，他在主观意图上，是想当个好皇帝的，而且他也做了许多工作，称得上是“兢兢业业”四个字，这就和隋炀汉献等其他的亡国之君不同了。但崇祯这人毕竟才力有限，而又性格缺陷严重，这才导致了明朝覆亡的结局。因此，不能按照一般的亡国之君来看待他。

《明史·庄烈帝本纪》：[color=Red]帝承神、熹之后，慨然有为。即位之初，沈机独断，刈除奸逆，天下想望治平。惜乎大势已倾，积习难挽。在廷则门户纠纷。疆埸则将骄卒惰。兵荒四告，流寇蔓延。遂至溃烂而莫可救，可谓不幸也已。然在位十有七年，不迩声色，忧劝惕励，殚心治理。临朝浩叹，慨然思得非常之材，而用匪其人，益以偾事。乃复信任宦官，布列要地，举措失当，制置乖方。祚讫运移，身罹祸变，岂非气数使然哉。[/color]

这段评论，是非常有见地的。当年明月曾问毛佩琦明朝覆灭的原因，毛的回答四个字：“气数已尽”，偶觉得这个回答是非常精彩，非常有深意的。

至于正德，的确是明朝皇帝间的一个分水岭，他之前的皇帝，如仁、宣、英、代、孝等皇帝，都是很不错的，英宗前期荒唐，但复辟后励精图治，也称得上浪子回头了。自从嬉笑玩闹的正德之后，皇帝的品种一下子就退化了，此后世、神、熹等皇帝一个比一个荒唐，最终断送了明朝江山。因此要批判明朝皇帝，从武宗开始是理所当然的。

[quote]原帖由 [i]loveyool[/i] 于 2007-10-13 14:21 发表
中国的整个封建制度，就像一辆马力强劲的大车，这辆大车由文化、政治、科技、各种传统等等，很多很多零件构成。不管是外来的五胡、蒙古或者清朝，都没有改变这辆大车的构成。所以我们引以为荣的唐朝，虽然有外族 ... [/quote]
按你的说法盛世即使不能横向比,清朝康乾也不能算盛世,它康乾生产总量刚达到明末的水平,倒是鸦片战争前期生产总量更高了,人口也增加了,也没战争,除了有些鸦片流入中国,其他形式一片大好,所以说清朝应该是道光盛世啊,什么时候能算到康乾身上啊.
我就想不通了,中国的盛世为什么就不能横向比呢,是不是在汉人王朝即使不是盛世横向比也差不到哪去,所以清朝的盛世才不能横向比吗?
还有在明朝既然已经出现了资本主义萌芽和新思潮,和西方同期差不了多少,你凭哪点就断定汉人如果不遭受满人的侵略,就一定不能进化成更先进的社会呢,难道是汉人天生就是愚昧落后的民族吗,永远都不会进步的民族吗?
作为一个盛世,如果仅仅是百姓吃饱饭(还不一定清朝的百姓都能温饱),没战争(康乾时反正肯定都有的,规模也不是很小),人口增长(是因为取消人头税,摊丁入亩,改成农业税,隐匿人口不需要再隐匿了),而民族不能平等(满汉不能通婚,屠杀,圈地,末期还说宁与外人,不与家奴,那个家奴自己理解),文明不能发展(说话都有可能被杀的清朝,写本书就被抄家灭族不在少数),得不到别的民族的尊重(看看人家西方人怎么写康乾盛世的游记,西方人和当时满人没恩怨的)对外对后世都没有好的影响力(除了镇压汉族和其他各族人民,有什么比较光彩的事迹吗,不要说尼布楚条约,连满人龙兴之地都给别人了,打仗用优势兵力打几百个哥萨克还要打的那么辛苦,条约是用满文和蒙古文和俄文写的,没汉人什么事),连横向比较都不敢的时期(中国任何不是大乱的时期和同时期世界各国比都不会脸红的),居然还敢称为中国第一盛世,我宁愿不要生在那样的盛世.
还有清帝因为少数统治多数,所以勤政,只能说明他们勤政的目的是为了统治我们,其勤政的重点就不可能放在发展社会上,而是在巩固权利,防范汉人上,说白了,清帝的确很勤劳,但他们的劳动力不是给汉人或者是给整个国家的,而是给满族一个族的,他们的主要工作是统治和削弱汉人,这样才能让他们安心的当皇帝,所以他们勤劳对社会的效果是绝对不会比偷懒的明帝大的
说到奴性,我承认汉人自己不好,被人家奴役还为其歌功颂德,的确是有潜在的奴性的,如果我们没奴性,满清就不可能入关,但不能因为我们有奴性就感谢满人奴役了我们,就想一个女人有性欲就感谢强奸她的人一样.满人的奴役使我们潜在奴性得到了发扬,而本身的正气和羞耻之心荡然无存,这是汉人王朝怎么也不会发生的,凡是汉人王朝,都是以抑制民族潜在的奴性,宏扬民族气节为主的,有气节的人在任何汉族王朝都会得到尊重,即使当时他的下场不好,后世也会立其为典范,汉族君主本身就生活在这样一个环境中,他们虽然希望能更好的统治这个国家,但也不会奴化汉人,因为他们也是汉人,他们本身也有汉人的气节,他们不会也无法改变他们的民族环境的.
清朝的疆土本身就是中国的,努儿哈哧本身原是李成梁手下,其部族当时是明朝统治下的较为独立的民族,相当于现在的自治区,而清国建立后从康熙大方的用平等和约把他们带来所谓的嫁妆国土大部分让给了俄国人,后期又利用一个个不平等条约把汉人世代居住的土地割让和租界出去,量中华之物力,结于国之欢心,真不知道满人送给我们几百万的疆土在什么地方,你能告诉我吗

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-12-26 15:08 发表


这最多不过是实话实说罢了。

明朝的皇帝中，崇祯的确不是最差的，他有责任心，有抱负，从这两方面来说，他在主观意图上，是想当个好皇帝的，而且他也做了许多工作，称得上是“兢兢业业”四个字，这就和隋 ... [/quote]
自正德以后, 明帝品行日渐趋向于普通人,内阁制得到进一步完善,出现了虚君的现象,君主的权威得到了挑战,我想这应该是一个转折点,同时,明末资本主义萌芽也开始形成,心学出现,正统理学受到了挑战,国际上,西方葡萄牙等过也开始和中国发生接触,俄国使者也来到了北京,随后万历抗倭,热兵器大量装备,郑芝龙称雄东南亚海域,西学东渐,新思潮诞生,明帝越来越懒,国家却悄然发生着各种变化,似乎中国也要沿着历史的轨迹走下去,最后,居然翻车了,你让我一个汉人怎能喜欢清帝啊,还好我没生在清初,我想以我贪生怕死的性格一定会选择剃发易服,那真要是愧对先人,愧对自己,愧对子孙了

[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2007-12-26 16:24 发表

自正德以后, 明帝品行日渐趋向于普通人,内阁制得到进一步完善,出现了虚君的现象,君主的权威得到了挑战,我想这应该是一个转折点,同时,明末资本主义萌芽也开始形成,心学出现,正统理学受到了挑战,国际上,西方葡萄牙等过也开始和中国发生接触,俄国使者也来到了北京,随后万历抗倭,热兵器大量装备,郑芝龙称雄东南亚海域,西学东渐,新思潮诞生,明帝越来越懒,国家却悄然发生着各种变化,似乎中国也要沿着历史的轨迹走下去,最后,居然翻车了,你让我一个汉人怎能喜欢清帝啊,还好我没生在清初,我想以我贪生怕死的性格一定会选择剃发易服,那真要是愧对先人,愧对自己,愧对子孙了[/quote]

这种论调是典型的用西方思想去套中国的发展。

总喜欢说虚君，可那真的是虚君吗？不过是君虚而已。万历不过是自己懒，把工作推给大臣而已，这就立宪了？这就内阁了？真是笑话。碰上个勤勉的皇帝，——譬如崇祯——所谓的虚君虚到哪里去了？

至于说资本主义萌芽什么的，基本上都是附会。至于郑芝龙啥的，别忘了同时朝廷还有个禁海令。

不喜欢清朝不意味着就一定要喜欢明朝。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-12-26 16:42 发表


这种论调是典型的用西方思想去套中国的发展。

总喜欢说虚君，可那真的是虚君吗？不过是君虚而已。万历不过是自己懒，把工作推给大臣而已，这就立宪了？这就内阁了？真是笑话。碰上个勤勉的皇帝，——譬如 ... [/quote]
通篇没有一句用西方思想套中国的发展,而只是说出当时的情况而已,如果有与西方大相似也没有什么好奇怪的,从大航海时代来临开始,中国与西方就有了较以往各时期更大的接触与了解,整个世界也在互相了解与学习当中,不仅西方的科技与思想传进中国,中国的科技思想同样也传进西方,西方人发现了东方的同时,东方人也发现了西方,在这个互相深入了解和认识的同时,两大文明不自然的有了互相学习互相补充互相影响的先决条件,中国历史的走向当时是最复杂的,我不认为明朝会完全走上西方形式的资本主义道路,但不出意外的我们的文明是应该向前发展的(如果我们的文明不是一个持续发展的文明,那么不用等到满人入关,早就灭亡了,因为不能顺应历史发展的文明是根本不会长久)所谓虚君,中国早就在汉初就有过虚君实相,但是像明朝后期这么长时间的,有持续性的虚君现象是历史上首次出现,虚君的同时国家机器并未受到很大影响,,这种内阁执政的现象的确有些原始内阁制的味道,但是这并不代表着中国的制度有多少进步,不管是内阁制还是君主制,其权利的机构和行使并没有变化,国家的治国精神也没有变化,西方现代国家的治国精神个人认为是三权分立,而明朝的内阁制度无论多么的先进,其权利的实质是皇权,和西方文明有着本质的区别,但是,如果我们的国家不灭亡,我们的文明不会中断,记得明史中万历曾对俄罗斯使者说过:"尔乃大国,而吾国也不小也."其语不亢不卑,语言得体,可见明朝政府对世界大国有着基本的认识的,并以正常的心态面对这西方文明与东方文明之间进行的不可避免的碰撞,这一点是清朝一直到咸丰还不知道英国与新疆不接壤的政府没有做到的,清朝我最佩服是康熙,他年少有为,文治武功都很不错,聪明睿智的他接触到西方文明时也很喜欢,但为何仍然禁止西方文明与东方文明的接触呢,事实上,我认为他并不比彼得大帝差,可是他们俩所统治的国家基础不同,以康熙的雄才不是没有让中国的文明进步的可能性,可是这么做了,是要动摇国本的事情,从后面的历史可以看出,一旦汉文明与西方文明发生了大规模接触,大清国就很快灭亡了(从鸦片战争,中国近代史开端过了近60余年,在中国有着200年统治基础并被各国列强当成在中国的代言人扶持的满人政权就被汉人推翻,同时汉人也为此付出了极其沉重的历史代价)所以康熙在当时满人立足未稳时,是不会让文明进步,甚至要让其退步以适应满人的历史进程,让满人与汉人同步,这样在文明发展一致的情况下,满汉才可能一家,所以,清朝并不是以天下为己任的朝代,保大清不保中国是他们一贯的做法,他们如果对这个国家有一丝责任感,也不会说出宁与外人,不与家奴这种混帐话(当时满人最高统治者说的)作为这个国家主体民族汉族人民,有什么理由喜欢把自己当成家奴的民族呢

明末中国人口起码几十亿：张献忠在四川就屠杀了六万万有奇，按比例算起来，:()
可是到了清朝中国人口只剩下
《清实录》人口数　　推测人口数　　　　二者相差(大约)
康熙三十九年(1700年)　　 2010万　　　 1.5亿　　　　　5000万
乾隆六年(1741年)　　　　　1.4亿　　　　 2亿　　　　　6000万
乾隆五十五年(1790年)　　　　3亿　　　 2.8亿　　　　　2000万
嘉庆二十五年(1820年)　　　3.5亿　　　 3.5亿　　　　　　0
道光三十年(1850年)　　　　4.1亿　　　 4.27亿　　　　 1700万
咸丰元年(1851年)　　　　　4.3亿　　　 4.3亿　　　　　　0*

，所以说清朝实在是:q??+

回复 #248 buffalo 的帖子

按葛剑雄主编《中国人口史》，明代人口最多时是万历末年，不过1.9亿，清初下降到1.4亿多。

【明末中国人口起码几十亿】
呵呵 中国现在也不过十几亿人口吧

[quote]原帖由 [i]buffalo[/i] 于 2007-12-31 17:20 发表
明末中国人口起码几十亿：张献忠在四川就屠杀了六万万有奇，按比例算起来，:()
可是到了清朝中国人口只剩下
《清实录》人口数　　推测人口数　　　　二者相差(大约)
康熙三十九年(1700年)　　 2010万　　　  ... [/quote]
敢情..照你的说法..现在中国人口还不算多的...!!!

[quote]原帖由 [i]buffalo[/i] 于 2007-12-31 17:20 发表
明末中国人口起码几十亿[/quote]
:funk:
你这样说让跟你同一观点的人都语塞了。:qDD+

楼上三位都没看懂他的意思罢。:sleep:那个几十亿是按比例算出来的，意在讽刺满清诬蔑张献忠。:P

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2007-12-31 19:36 发表
楼上三位都没看懂他的意思罢。:sleep:那个几十亿是按比例算出来的，意在讽刺满清诬蔑张献忠。:P [/quote]
:qDD+看走眼了！

明史里说张献忠杀了六亿四川人，那明末的人口的确应该是几十亿了。

[[i] 本帖最后由 林冲 于 2007-12-31 19:44 编辑 [/i]]