拿破仑说过世上有四中人,最有用的是勤快的聪明人,然后是懒惰的聪明人,再次是懒惰的蠢人,最差的就是勤快的蠢人,清朝的皇帝就是那最后一种人

吹圣祖是余秋雨的拿手好戏啊。。

[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2007-11-16 13:27 发表
拿破仑说过世上有四中人,最有用的是勤快的聪明人,然后是懒惰的聪明人,再次是懒惰的蠢人,最差的就是勤快的蠢人,清朝的皇帝就是那最后一种人 [/quote]
勤快的蠢人崇祯最适合不过

中国史学界最无耻的谎言---"康雍乾盛世"（完整版）

[b][size=4]作者：中国鹰派联盟 鹰派老人 [/size][/b]

中国史学界最无耻的谎言---"康雍乾盛世"

中国史学界,存在着一个极大的误区,或者说是极大的谎言,就是所谓的康(熙)雍(正)乾(隆)盛世.
首先,我们来看这个所谓"盛世"的来由.宣扬这个盛世的人,其依据无非康熙是"千古一帝";雍正鞠躬尽瘁,理财能手;乾隆前期还能好生守业.
其实这样的说辞都是不负责任的,或者说是只看到了表象,或者说完全是无耻的吹捧.甚至不排除某些族的人用心险恶的为他们曾经的罪行开脱.其性质,与现在的日本军国主义招魂无异.
我们现在透过表象看本质,先让我来揭开康熙这个千古一帝的"画皮".康熙之所以可以得到"千古一帝"的名头,吹捧者无非是吹嘘他的文治武功.其文治方面,在用人方面，除健全科举取士外，开博学鸿词科，破格荐用人才。又开明史馆，编纂《全唐诗》、《佩文韵府》、《康熙字典》等书籍。这为乾隆时期开四库馆打下基础。因此，康熙统治时号称治平。继任者乾隆皇帝沿着康熙路线向前推进。这就是历史上称道的康乾盛世，康熙是这一治世的主要时期，又省称康熙之治。因此，庙号“圣祖”。
看起来真的很不错.但是如果深究其目的和结合他的另一些作为来看，却可以发现,他这样做的原因首先是为了维护满族和少许蒙古贵族对汉族及其他各民族的压迫;第二是为了维持已经走向没落,接近灭亡的封建主义制度,保证以他为首的大地主阶级对社会的统治;第三是在精神上打垮和软化作为中华主体的汉民族精神的精华,而宣扬其糟粕.以利于满族可以千秋万世统治华夏大地.第四是努力阻挡历史潮流的前进,为了自己的统治,不惜拖累整个中华民族.
健全科举制度,是为了更好的禁锢思想,使一批批可以代表中华先进思想的知识分子穷尽一生,困死在经书八股之中.做他的好奴才.
开词科,破格录用人才,则更是残酷迫害不愿意与之合作的先进知识分子.像一些希望保持自己人格尊严之人，居然用捆在轿中送京做官的方法,打断中华民族最后的脊梁.如傅山,李光地.中国文人之失去尊严和道义,阿谀吹捧成风正始于康熙朝.其流毒至今,不能根除.
而为了使宁死不屈者屈服,康熙在肉体,精神上对于他们百般折磨,如三月不使说话,不许文人看书.其手段之毒辣,更胜于文革.中华之最后一点骨气,终被抽走,只余下愚忠或者顺奴之才.
但是即使是对于为其所用,甘心效命的汉人,如周培公,用完后则弃之如蔽履.前朝汉族之重臣如三藩,则百般逼迫,除而后快.汉族人自强自信之信念,以及其高贵矜持的精神,被其掷于粪堆,一扫而光.
其修书,与其孙乾隆修四库一样,皆是以修书之名而毁书.将精华的,高贵的汉族精神去除,留下宣扬做奴隶,当顺民的糟粕.是一次可耻的开倒车,一次可恨的优汰劣胜.
康熙处于中国封建社会的晚期，中央集权专制制度的各种弊端丛生，康熙要重整乾纲来巩固帝权制度，所以若要把他和前代明君雄主相比，他的开明不象唐太宗李世民那样从谏如流，他的用法也不象汉文帝那样宽仁轻缓。康熙所钦定的《大清律》及其事例可见用刑之重，那一次次令人触目惊心的文字狱不仅是康熙用刑严的明证，而且也是他加强思想统治，扼杀新鲜思想的明证。康熙的暴虐，方之秦始皇，也不过分。前有秦皇，后有康熙，这可是思想界的克星。
而在他统治的最后十五年的统治，内部矛盾加剧，康熙把主要精力投入到加强权力和巩固自身的统治上，加上精力不继，荒弛政务，于是吏治败坏，风气日衰，许多地方出现了民不聊生的景况。国库亏空极巨,以至于黄河决口无钱拨治,面对青海的小规模叛乱而无力进攻,只能防御.
他的另一半所谓赫赫武功,更是不堪回首的记忆.他戎马倥偬，在西南平定三藩之乱，在东南统一了台湾，在东北打击了沙俄，在西北平定了噶尔丹之乱，随后进兵新疆和西藏，看起来千古奇功.可是这千秋战功下掩盖着的是什么?
所谓一将功成万古枯.康熙在位期间,前期圈地,大量汉族百姓流离失所.好容易不圈地了,一次次无休止的战争迎面而来.打仗对于皇帝是功绩,而对于百姓呢?则意味着拉夫,逃亡,横死,捐税,兵灾,盗匪,粮食减产,衣食无着.但是,这些都不重要.因为这些草民,这些汉族的草民,他们的痛苦,他们的尸骨都无法被人看到.看到的,只有"千古一帝"那光辉的身形.很难相信,在当时的生产力水平下,连年不断战乱中,人民还可以吃的饱,还能过上好日子.一个民不聊生的"盛世",的确是少见的很啊!!!!
这个千万年难逢的"盛世"就这样在残酷的精神压迫,和无休止的战乱中拉开序幕.等这个虐待狂的康熙死掉,一个比他更变态的人登上了帝位.他就是雍正.
和那个"千古一帝"相比,雍正的特长是兢兢业业的工作,出色的理财本领.但是实际上呢?请看看历史上的一些真相吧.
雍正从他老头子的手上接下一个烂摊子,虽然日夜辛劳,并且执行了摊丁入地,火耗归公等一些措施,但是从根本上却难以扭转财经的颓势.怎么办?一个字，抢!雍正有个极大的嗜好,就是抄家.许多官员被抓住小辫子,二话不说,家产抄没,都进了库.一个皇帝抢钱,抢到自己的大臣身上,实在是个创举.而因为文字狱,等各种民族压迫问题而被满门抄斩的民间大户,其家产的归属则更不必多问.
朝廷官员和有名望的大户尚且如此,卑微的百姓遭遇更可想而知.摊丁入亩,把税归到地上,大大提高了剥削之效率.活耗归公,说白了就是把原来由地方政府征收剥削的税款直接拽到中央手里,跳过代理人,直接剥削.
而对于真正可以提高收益的工商业,雍正的政策则极为短视,遵奉重农业、轻工商的信条。他说"农为天下之本务，而工贾皆其末也。市肆之中多一工作之人，即田亩之中少一耕稼之人。群趋为工，则物之制造者必多，物多则售卖不易，必至壅滞而价贱，是逐末之人多，不但有害于农，而并有害于工也"。根据这一理论制定的政策必然不利于工商业的发展。他又认为:开矿"断不可行"。因为开矿将引诱人们离开农本，追求末业，而且矿工聚集一地，易于闹事。
对于对外通商,则更是固步自封.当时外国商人来华贸易，日益增多，但雍正却不许中国商人出洋贸易，设置种种障碍，声言"海禁宁严毋宽，余无善策"。后来，在沿海各省的再三要求下，虽稍稍放宽海禁，但仍加以种种限制。尤其对久住外国的华侨商贩和劳工，"逾期不归，甘心流移外方，无可悯惜，不许其复回内地"。
不但不开源,反而把越来越多的农民捆绑到无法刨出更多利益的土地上.地少人多,看天吃饭,但是税收却一文不少.百姓所遭受的痛苦可以想见.
所以说,雍正根本就不是什么理财能手,充其量一个乡间土财主,再难听点就是一村霸.
而雍正的一些其他执政特色就更难以看到盛世的踪迹了.他在位期间虽没有出现大规模农民起义，但零散的反抗经常发生，雍正的镇压措施十分严厉。不论具体情节，抗官者即以反叛论处，斩杀不赦。甚至拒捕时，有人"共在一处，虽非下手之人，在旁目观，即系同恶共济",均斩立决。对民间秘密结社，嘱咐官吏们"时时察访，弋获首恶，拔树寻根，永断瓜葛"。苏州手工业工人要求增加工资，罢工叫歇，雍正严加惩处，立碑永禁叫歇。雍正时文字狱日益频繁，汪景祺因"谄附"年羹尧而立斩枭首，查嗣庭因趋奉隆科多而戮尸示众，陆生楠因议论时政而被军前正法。最为轰动的是吕留良案，吕是清初具有民族思想的学者，已去世40年，后有曾静、张熙读吕氏之书，受其影响，竟去策反岳钟琪，要他反清复明，酿成大案。吕留良被开棺戮尸，其儿子、学生处死刑。雍正朝文网甚密，株连人众，处刑严酷。知识分子动辄得咎，形成闭眼不敢看现实，缄口不敢谈政治的沉闷风气。
雍正还好大喜功，急于求成。正因如此，故河南垦荒，四川清丈，陕西挖井，直隶营田，本意为利民，却劳而无功，反成民间之累。他的性情偏急，喜怒无常，手段残酷，造成了许多冤假错案。他死后，乾隆继位，一反雍正苛严之治，实行"宽严相济"的方针，昭雪死者，释放囚犯，缓和了矛盾。故后人评:"纯皇帝(乾隆)即位，承宪皇帝(雍正)严肃之治，皆以宽大为政，万民欢悦，颂声如雷。"
这个土财主打仗的本事却比他老子差的很远, 区区几万人的青海叛乱,却硬是打了几年,拖得甘肃陕西四川叫苦连天,那里百姓的生活只怕离盛世差的远极吧.
到了乾隆年间,所谓的"盛世"终于到达顶峰.但是请注意,不是人民百姓的顶峰,而是封建社会的顶峰.层层的经济压迫,文化腐蚀,民族歧视,一层又一层的套在了汉民族的头上.这个昏庸又好大喜功的败家子,接过的是他父亲抢夺而来的万贯家财,等他离开的时候,义兵四起,国库空乏,暗流汹涌.就连满族自己也评论,乾隆晚年,危机四伏,矛盾丛生.
乾隆号称十全老人,自诩文治武功天下少有(要是没有那个虐待狂的爷爷,他只怕自称第一了).而实际情况呢?乾隆花在游玩写诗上的时间远超过勤政的时间.一个皇帝,一个主管全国命脉的人,一生仅诗就以万记.可以说是古代诗人中最为多产的.这是完完全全的不负责任,玩忽职守.不务正业是他最好的写照.每天生活在宫廷大殿的虚华背后,听着大臣们奉承欺骗的奏报治理国家.风花雪月,诗情画意,好不浪漫.可惜当时清朝没有势均力敌的对手,否则他的下场绝好不过李后主.
当然在某些方面他是强过后主万倍.他对人思想的禁锢达到登峰造极的程度.为了维护满族的统治,文字狱在他手中甚至于写个"清风不识字,何故乱翻书"就是死罪.如果说他的祖父父亲只是不许人乱说话,那么他完全就是不许人说话.
他修订<<四库全书>>,借着修书之名,从全国各地搜罗来宣扬汉民族精神的图书,加以毁灭,留下宣扬号召做顺民,当奴才的糟粕加以修订宣扬,他的愚民政策之完美,大约比之后世的文革有过之而无不及.他对文明之光的毁灭,比之先前的秦始皇焚书更为恶劣.就其修书之立场,完全无法与为文明而修的<<永乐大典>>相提并论!!!耻辱的优汰劣胜,到他统治的时期到达顶峰.

财经方面,史学界已经达成共识,这个二世祖早早将父亲遗留的财产挥霍一空,于是买卖官爵,议罪银等黑暗的制度.官员的犯罪半公开和半合法化,百姓的生活更加暗无天日.注意,这里的百姓基本都是指是汉人.而八旗子弟们则躺在祖宗的树阴下,做着贪婪吸食汉族鲜血的寄生虫.
同样在他这里的闭关锁国也到达了颠峰.一个无聊的皇帝,只为使节行单腿下跪还是双腿而争执的不可开交.心里一动就把一个和平打开国门的机会扔了出去.就使得中国的近代化拖后了许多年.就这层意义来说,他,乾隆,是整个中华民族的罪人!!!!
而他最宠爱的大臣和绅之天下第一贪,不用过多言语,很能说明问题.
至于大名鼎鼎的乾隆七下江南,我觉得就没有必要再复述,他的每一次南训,都给沿途百姓带来无尽灾害.劳民伤财以及.在他的晚年,大肆搜刮民脂民膏，大兴文字狱，政治上越来越腐败，百姓生活十分贫苦，甚至出现了人吃人的惨剧。尤其是其晚年重用大奸臣、“贪官之王”--和珅，使清朝国库逐渐虚空.应该说，清朝是从乾隆中后期开始走向衰落的。到他禅位前后,白莲教起义已经在中国大地上轰轰烈烈的展开.等他死后,一支农民义军居然摸进了皇宫.可怜的嘉庆皇帝写下了"千古未有事,竟出大清朝!"的诗句.这也算是乾隆,以及这个可笑的康雍乾盛世留给继任者的一笔遗产,留给后世的一个笑柄,留给这个"盛世"的一个无厘头结局吧.


后记:大量的事实就摆在眼前,我无意中伤某个民族,也无意挑起民族矛盾.我只是把我的观点摆出来:一个战乱连绵,思想禁锢,不许说话,人民遭受地主阶级和民族敌人双重压榨,日子过的朝不保夕的黑暗年代;一个腐朽的封建社会回光返照的疯狂压迫的年代,根本不是什么盛世,它,不配.

[[i] 本帖最后由 朱一剑 于 2007-12-2 13:45 编辑 [/i]]

口糊的多,站得住脚的少,米有康雍乾盛世,朱家就能赶得上资本主义启蒙运动?工业革命?
中国人的聪明在于发明了算盘,这远比四大发明更具生产力意义,正是这项发明令中世纪中国大踏步的超越西方,因为数学方面的储备,使经济上的规模优势体现了.BUT小聪明终究耽误了大发明,中古以后中国算学上的成就只能拿圆周率,杨辉三角勾股搪塞,可西方不但跨越了初等阿基米德,还涌现了莱布尼兹,牛顿,高斯........等等,直接跨入精算时代,为后世无数的世界观和大发明大革命提供优质服务.可俺们超级强悍的算盘培养了可以笑傲国际会计届的师爷阶层.所以利码窦,郎士宁带过来的钟表和其它精密仪器都被归为奇淫巧技术.....这些是朱和尚的后任就能解救的?
没有康雍乾,中国的领土西不出玉门,北不达辽东,南不过四川,中国人超级强悍的生存能力是否能养活折磨多的中国人?
中国偏塞的地理位置和天圆地方唯我中国的心态,使对外交流异常困难.没有技术保障的资本主义国家就象南美,则摸能领导全球发展模式?

[[i] 本帖最后由 oink-oink 于 2007-12-2 14:53 编辑 [/i]]

哈哈，不会是中国的教育问题吧！

不要以大沙文主义的角度看问题。以中央大国自居，用夜郎自大的心态看世界是会招人笑柄滴。比起其他朝代，清朝是与我们最近的王朝，中外史料很多，楼主多去看看，再来写吧。

史料,史书,真正客观的又有多少呢?尤其在那些思想行为受到束缚的年代

盛世？看看清明上河图吧，那才叫真正的盛世！

清明上河图？
一幅画也能作为参照？
那我要是画个康乾盛世图 画几十万个人 那岂不是更盛世了

横向比较的话，汉之文景，隋之开皇，唐之贞观，开元，北宋的大部分时间，包括明之仁宣都称得上盛世，康雍乾时代也算，因为那时候中国还没有完全被西方赶超。
   纵向比较的话……纵向比较是没有意思的，因为文明的发展具有跳跃性。

封建统治者怎么可能和人民站在一起，有又能有几个呢？何况是个外族，如果发展资本主义损害他的王朝统治，你们认为有几个皇帝能牺牲自己的利益~~

这种帖子怎么又出现了？实在是……3楼的说法庶几近之……5楼的话听着还行……10楼的问题正可以用6楼的话来回答……9楼的说法略显客观……11楼……您在扯淡……道听途说的内容……呵呵……
大家就真不能做到宾四先生所谓：“温情与敬意”的地步？
楼主的标题也很哗众么……就这就扯上中国史学界？您有几两重可以衡量整个史学界？呵呵……玩笑了……

[[i] 本帖最后由 xianfen777 于 2007-12-3 10:56 编辑 [/i]]

那也配叫盛世？
不過挺滿清的，也不是通過發這麽一兩個帖子，就可以改變的
看來這裡哈清的不少啊

哈哈……现在“哈清”这样的词也发明了啊？呵呵……鄙人还真是孤陋了阿……受教了哈……

回复 #14 xianfen777 的帖子

其实说来说去，因为清朝适逢其会，所以只好背下造成近代落后的骂名了，其实从郑和航海的结局来看，换汉人政权的结果也不会强过西方。

[quote]原帖由 [i]oink-oink[/i] 于 2007-12-2 14:14 发表
口糊的多,站得住脚的少,米有康雍乾盛世,朱家就能赶得上资本主义启蒙运动?工业革命?
中国人的聪明在于发明了算盘,这远比四大发明更具生产力意义,正是这项发明令中世纪中国大踏步的超越西方,因为数学方面的储备, ... [/quote]

朱家的落后是事实~~~~~~但清朝比明朝更为落后也是事实~~~
1）海军实力不行，若不是郑成功后代投降，还面临被台湾追打的局面。
2）大兴文字狱，种族隔离政策。
3）皇权高于一切。
4）把明朝8股取士的传统搞到无以复加的地步，而且买官卖官横行。

唯一的比清朝好的地方就是地方官员的军事权利更大。

[[i] 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-12-5 10:51 编辑 [/i]]

客观的说，以帝制时代（不想用封建，因为封建＝分封而建，严格意义上秦始皇以后就不叫封建时代了）的标准，康乾雍应该算的上盛世。

[quote]原帖由 [i]左边[/i] 于 2007-12-2 23:06 发表
清明上河图？
一幅画也能作为参照？
那我要是画个康乾盛世图 画几十万个人 那岂不是更盛世了 [/quote]

问题是你得拿出真东西。不知你的“康乾盛世图”是在你脑子里，
还是历史确有遗留。如果只是你想在120年后的今天画个图为满清
大辫子所谓的：盛世“添个佐证，可以很负责任的对你说：你会画画吗？”
你可千万别造些垃圾出来，让后世徒添笑料:titter:

整一小农盛世

”后记:大量的事实就摆在眼前,我无意中伤某个民族,也无意挑起民族矛盾.我只是把我的观点摆出来:一个战乱连绵,思想禁锢,不许说话,人民遭受地主阶级和民族敌人双重压榨,日子过的朝不保夕的黑暗年代;一个腐朽的封建社会回光返照的疯狂压迫的年代,根本不是什么盛世,它,不配.”

楼上的分析有理有据，揭露假盛世的文笔真是入木三分，顶了！:^%

中国传统意义上的盛世应该是指帝国的盛世，而不是百姓生活水平的盛世。比如说东汉，无论经济还是人口都比西汉好，南宋的经济实力和国民生活也应该比盛唐时期好。可是称东汉、南宋政权为盛世的并不多。作为帝国的综合实力，康雍乾时代却不比西汉或者盛唐时期差多少，这也是它可以称为盛世的原因。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-5 13:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-12-5 13:27 发表
客观的说，以帝制时代（不想用封建，因为封建＝分封而建，严格意义上秦始皇以后就不叫封建时代了）的标准，康乾雍应该算的上盛世。 [/quote]
帝制，帝制的定义是什么？独裁而已~~~

即使不讲百姓的生活水平，康乾在军事、文化上也绝对称不上盛世。

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-12-5 10:50 发表


朱家的落后是事实~~~~~~但清朝比明朝更为落后也是事实~~~
1）海军实力不行，若不是郑成功后代投降，还面临被台湾追打的局面。
2）大兴文字狱，种族隔离政策。
3）皇权高于一切。
4）把明朝8股取士的传统 ... [/quote]
清是否比明更落后不好说,即便成立也只是量的积累上,不能根本改变中国的格局.
海军不强首先满洲人起于白山黑水,在康康平台时国家刚算有点起色,还无法信任汉人,以满将督疲累狐疑之师对背水一战的某岛军,有胜负也正常.
文字狱和隔离政策也是无法回避的政治现实,反清复民在各地如火如荼.通古斯鞑靼入关的仅200W,面对的是100倍的统治人口,即便每个鞑靼都做官对行政而言也粗放了.而明主要的文化贡献就是程朱理学.把老孔的纲常更进一步制度化了,也更大的禁固了自由化发生的机率,所以忽视文化意义上的损失,对社会发展的破坏没传扬的大.
皇权的高于一切是中央极权帝国强盛的标志,明不是不想,而是东西厂党争,宦害和君主枕于肉欲,朝纲倾废等等.如果明的经济总量大于清,那为何会在领土和人口都逊于清很多的情况下,发生观音土事件,进而李闯,大顺轮番作乱?
明的8股取士和清比没有明显的不同,曾文正公云:从来没有考场上落第的人才.(原话忘了)
清代明是因为明的统治机构已经难以为继了,即便不是满人也可能是倭人或一个汉人政权,但明已是昨日黄花.

明朝好啊,东厂,西场,锦衣卫,魏公公,刘什么...(禁宫极?...)
清朝更好,血滴子,九子夺嫡,杀兄夺嫂,满清十大哈哈

这才是真正的历史,哈哈

清朝时居然恢复了奴隶制，真实历史的巨大倒退。
所谓的康乾盛世，不过是对明末的恢复而已，没什么可夸的

一直看不起清朝廷,处了开国时期造成是血腥屠杀,中期的寄生虫的吸血,末期的落后受欺,它为中国文明有什么贡献,从我知道真正的明清历史后就不在看那些吹捧清朝的电视剧了

可笑

不多说了，看了实在可笑。首先，看待这些问题必须以历史的眼光来看，绝不能放马后炮，绝不能做愤青，更不能为了标新立异抛开历史所处的客观环境和形势，如果是始终抱着后来人的态度并且是批评的角度，那中国乃至人类历史上都没有任何一个盛世，最好的时代始终是批评者所处的年代。其次，评价盛世的标准，我想，应该是两条标准，即民富和国强，其中民富是根本，国强是保障。任何一个社会，任何一项人类体制，根本目的都是为了让人民生活的富裕安逸，离开这个，什么都是虚的。

人类社会就是在对前人的不断批评中进步的，批评一下康雍乾没什么不对

看看康雍乾时代东西方发展的巨大差异，以及因此带来的中国近代的沉重灾难，就不难否定盛世的虚伪性

拓展一下楼上的观点，盛世的标准是否需要增加一条对后世的影响。

南宋小朝廷偏安一隅，当时的人富足了，确带来了子孙后代的嘉定三屠，扬州十日屠，所以怎么也不能算作“盛世”。

南宋朝廷跟扬州十日、嘉定三屠有什么关系？都隔了四百年了:wacko:

以明末和康乾两段时间作为对比，末世之于“盛世”，第三只眼看
        曾德昭是耶稣会士，1613年到达南京，1636年返回欧洲，在旅途上完成了《大中国志》。在中国共历万历、泰昌、天启、崇祯四朝，即近明之将亡，内忧外患。
        然而谈及百姓日常饮食说，“他们种植许多蔬菜，供百姓常年食用”、“他们在各地，即使小村镇，都有充足的肉食，全年最常食用的是猪肉，牛肉去骨售卖，他们的鹿肉很少，也不怎么爱吃它。”
        居住条件，“他们的住房因设计良好而便于住宿，整洁舒适。”
        谈及商贾经营说，“中国人天生好经商，不仅从一省到另一省做买卖，获得大利，甚至也在同一城市做生意。商店里有的东西，街上几乎都有售卖。……富有的商人信用良好，很守时（葡人多年的经验证明了这点）。”
        说到南京时，“全国最大最好的城市，优良的建筑，宽大的街道，风度优雅的百姓，以及丰富优良的种种物品。它有令人惊羡的游乐场所，境内人口众多，……各处能遇到拥挤的人群，街道难以通行。”
        谈及国民心态时，“中国人爽快的赞颂邻国的任何德行，勇敢的自承不如，而其他国家的人，除了自己国家的东西以外，不喜欢别的东西。中国人看见来自欧洲的产品，即使并不精巧，仍然发出一声赞叹。……这种谦逊态度真值得称羡，特别表现在一个才能超越他人的民族上，对于那些有眼无珠、故意贬低所见东西的人物，这是一个羞辱。”
        通过这位传教士的描述，我们看到那时候的中国，并不以“天朝上国”自尊自傲，闭目塞听，老百姓生活就算不富足，也是舒适安稳。城市建设井然有序。商人诚实守信。这是大国的气象，也是大国的气度。非惟百姓，且看对待西方文明崇祯和康熙的态度。
        南怀仁将其介绍西方科技译着《穷理学》呈送康熙预览，结果是“上曰：‘此书内文辞甚悖谬不通。’”（中国第一历史档案馆整理《康熙起居注》）
        而于此正好可以对应的是，崇祯皇帝起用徐光启编订《崇祯历书》，且看徐光启怎么说，“臣等愚心以为：欲求超胜，必须会通；会通之前，必须翻译。”（转引自陈福康《中国译学理论史稿》）
        一个“悖谬不通”，一个“翻译会通”，云泥立现。
        再看看大清定鼎之后，治辖百年，所谓“盛世”时，第三只眼的观察。1793年，马嘎尔尼使团访问清朝。马嘎尔尼的副使斯当东后来说，“遍地都是惊人的贫困……人们衣衫褴褛甚至裸体……我们扔掉的垃圾都被人抢着吃。”
        马嘎尔尼本人嘲笑清朝是“半野蛮”，“满洲鞑靼征服以来，至少在过去150年里，没有改善，没有前进，或者更确切地说反而倒退了”，于是得出的结论也顺理成章“一个专制帝国，几百年都没有什么进步，一个国家不进则退，最终它将重新堕落到野蛮和贫困状态。”马嘎尔尼严格区分了鞑靼人和中国人的区别。
而“野蛮”，马嘎尔尼代劳说的这个词，也是我对满清王朝下的定语。
        包括上文提到的主张天子平民化的唐甄在《潜书》里说，“清兴五十余年矣，四海之内日益困穷，农空、工空、市空、仕空。谷贱而艰于食，布帛贱而艰于衣，舟转市集而货折赀，居官者去官而无以为家，是四空也。金钱，所以通有无也，中产之家，尝旬月不覩一金、不见缗钱，无以通之，故农民冻馁，百货皆死，丰年如凶。良贾无算，行于都市，列肆焜耀，冠服华膴；入其家室，朝则熜无烟，寒则蜎体不申。吴中之民多鬻男女于远方，男之美者为优，恶者为奴；女之美者为妾，恶者为婢。遍满海内矣。困穷如是，虽年谷屡丰而无生之乐，由是风俗日偷，礼义绝灭，小民攘利而不避刑，士大夫殉财而不知耻，谄媚慆淫相习成风，道德不如优偶，文学不如博奕，人心陷溺，不知所底。此天下之大忧也。”（唐甄《潜书•存言》）

明朝比清朝好点，这是事实。

但明朝也没有那么完美。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-12-21 14:16 发表
明朝比清朝好点，这是事实。

但明朝也没有那么完美。 [/quote]
明朝之亡是咎由自取，内政不修，流寇入京。政治腐败，体系僵化。但这些是任何一个政权的通病。
扒开这些，我们却还看得到明朝不同寻常的另一些面貌，商业活跃，商人集结成势力，思想文化大爆发，科学技术发达，文化事业鼎盛，中央权力下降……
满清可恶不再于其闭关自守，而在于其钳制思想，权术驭民，把法家和功利主义的作风发挥的极高极大，所以明代的专制和满清的专制虽然都是专制，可表现出来的却很不相同
看明代看其新萌芽的社会因素，看清代看其如何白色恐怖政治高压。这是两种做派，也是可以区分文明与野蛮的分野。
明代是让人正常的社会，满清是让人发扬恶的社会。两者各自发展，逐渐的分歧就看得明白了。
但眼光集中在一般层面上，那不要说明清大抵相类，又有哪朝哪代不相类呢？

[[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2007-12-21 14:43 编辑 [/i]]

人家外國人200多年前就能區分“韃靼人”和“中國人”
不知道爲什麽，現在的人卻無法區分了，還要為那些奴役過中國人的韃靼人大唱讚歌

[quote]原帖由 [i]敦煌沙魂[/i] 于 2007-11-16 20:38 发表

勤快的蠢人崇祯最适合不过 [/quote]
所以清朝人都很推崇这个末代皇帝,因为最像他们的风格啊,不然为什么所有朝代都是末代皇帝不好才亡国的,只有明朝例外.不要告诉我是因为清朝统治者心胸广阔,不摸黑前朝皇帝.如果是那样,后来的文字狱和剃发易服是怎么回事就不好自圆其说了

[quote]《清高宗实录》载：“袁崇焕督师蓟辽，虽与我朝为难，但尚能忠于所事，彼时主暗政昏，不能罄其忱悃，以致身罹重辟，深可悯恻。”[/quote]

[color=Green]主暗政昏[/color]是推崇？还是说乾隆不算清朝人？

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2007-12-21 14:57 发表


主暗政昏是推崇？还是说乾隆不算清朝人？ [/quote]

:titter:偶也是第一次听到清朝推崇崇祯的说法。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-12-5 13:43 发表
中国传统意义上的盛世应该是指帝国的盛世，而不是百姓生活水平的盛世。比如说东汉，无论经济还是人口都比西汉好，南宋的经济实力和国民生活也应该比盛唐时期好。可是称东汉、南宋政权为盛世的并不多。作为帝国的 ... [/quote]
可是在汉唐盛世,横向比较,中国都没有落后于世界,事实上现在大多认为腐败黑暗的明朝在后期也出现了先进的资本主义萌芽,文化上也出现了新思潮(这是80年代历史课本上写的),横向对比世界也没落后,但在康乾已经落后了,而且在其之后很快就被人家打了,不管怎么说,是唯一一个被西方人赶超并被西方人打的满地找牙还差点成了殖民地的朝代,不管用任何理由为其开脱,事实就是事实,历史就是历史,再怎么吹,历史书上明摆的写在那里,一个个不平等的条约还写在那里,当年华人与狗不得入内的黄浦公园还在那里,丧权辱国至此,只一句话"运气不好"是不能了事的,把责任推到当时并不是统治者的汉族身上也不是一个代表中国的政权可以做的事情,既然你要成为中国正统,你就应该承担作为正统政权的历史责任,单单一句汉人统治未必比满人统治更好来推搪,怎么看也不是一个负责任的正统政府所能说出来的话.

收了明末这个烂摊子，算是清朝的“运气好”；遇上了大航海时代之后的岁月，这就是清朝的“运气不好”。

中华帝国的近代化，在宋代王安石变法期间达到了巅峰，明清在近代化道路上反而退步或者说是走上了另一条路，社会发展的加速度也明显放慢，即使没有满清入关，也很难想象崇祯或李闯的后人能以俄日的速度追赶资本主义的潮流。

有的朋友喜欢谈论明末的商人势力，但为什么大明失其鹿的时候，没有商人势力在历史的舞台上闪现？依旧是均田免粮者这样熟悉的口号，依旧是带着北方牧草气息的马蹄长矛。

一代代古中华帝国在社会发展上的理想是高度相似的，归为一句：“仓廪足而知礼节”。他们不会料想到有一天考题会变成“科技是第一生产力”之类的东西。

对于一个大统一的封闭帝国，最重要的是稳定，即使是低水平的稳定也远远比发展重要。
明朝没有完全做到这句话的前半部分，所以先后败给了闯军和清兵。
清朝完全做到了这句话，于是败给了更强大的敌人，资本主义列强。

对于一个统治非竞争性封闭王朝的少数民族，历史能要求他们做到哪一步？
而又是谁，让这个本无意问鼎中原的民族轻易得到了中华帝国和他的臣民？

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2007-12-21 16:21 发表
收了明末这个烂摊子，算是清朝的“运气好”；遇上了大航海时代之后的岁月，这就是清朝的“运气不好”。

中华帝国的近代化，在宋代王安石变法期间达到了巅峰，明清在近代化道路上反而退步或者说是走上了另一条 ... [/quote]
哈哈，阁下居然只能用运气好坏来评判一个王朝，为自己心中较好的王朝开脱了
很好很强大，不知道什么时候您会用风水学来证明清朝开历史倒车的合理性

回复 #220 疯狗就是我 的帖子

风水衲子是不懂的，但想必引号的用法大家都是知道的。

不知道您看出本人心中较好的王朝是哪个？

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2007-12-21 16:31 发表
风水衲子是不懂的，但想必引号的用法大家都是知道的。

不知道您看出本人心中较好的王朝是哪个？ [/quote]
开脱就成了，口水仗无意义
您很有学识，在下受教了:lol:

对几个王朝的评价，衲子一直与太常三红心有戚戚。
一贯如此，于明清两朝，都没有什么值得做开脱的。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2007-12-21 16:54 发表
对几个王朝的评价，衲子一直与太常三红心有戚戚。
一贯如此，于明清两朝，都没有什么值得做开脱的。 [/quote]
呵呵，这是当然的了
三红同学可是强的很，只要对明朝皇帝有正面评价的
都是“极端分子”
难得有人能和他心有戚戚，真的是应当恭贺一番

[quote]原帖由 [i]疯狗就是我[/i] 于 2007-12-21 17:30 发表

呵呵，这是当然的了
三红同学可是强的很，只要对明朝皇帝有正面评价的
都是“极端分子”
难得有人能和他心有戚戚，真的是应当恭贺一番 [/quote]

不劳您奉承。

一个人的历史功过评价，不可能是“好”和“坏”的二分法，任何一个人都有好的一面，但也有坏的一面，1％的功绩不能掩盖99％的罪责，而99％的罪责同样不能掩盖1％的功绩。

[b]偶之所以说某些人是极端分子，不是因为他们夸明朝皇帝，而是因为他们没有原则地、盲目地夸明朝皇帝。[/b]

偶的观点，相信是理性的人都能赞同的。所以恨地无环兄能和偶心有戚戚，这丝毫不奇怪，又有何可恭贺的？

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-12-21 17:40 发表


不劳您奉承。

一个人的历史功过评价，不可能是“好”和“坏”的二分法，任何一个人都有好的一面，但也有坏的一面，1％的功绩不能掩盖99％的罪责，而99％的罪责同样不能掩盖1％的功绩。

偶之所以说某些 ... [/quote]
哇咔咔
春秋笔法就是这样了
不敢把想说的说清楚，留个后门，在被别人揭穿的时候，却说：我没有这个意思
你的原话可比你的注释杀气腾腾多了
连自己的主张都不敢坚持的人，有些可怜。

[quote]原帖由 [i]疯狗就是我[/i] 于 2007-12-21 17:45 发表

哇咔咔
春秋笔法就是这样了
不敢把想说的说清楚，留个后门，在被别人揭穿的时候，却说：我没有这个意思
你的原话可比你的注释杀气腾腾多了
连自己的主张都不敢坚持的人，有些可怜。 [/quote]

我自己把我“杀气腾腾”的原话贴出来了：

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-12-19 11:42 发表
:loveliness:在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端优秀的。是没有昏君的。 [/quote]

任何一个脑子里没有贵恙的人，都知道我说的是什么意思。至于您嘛，我真不敢肯定是不是看懂了我的原话。

当然，也许在您的心中，明朝皇帝都是纯洁得有如天使，睿智得超越上帝，没有一丝一毫的缺点，所以才这么介意我的这句话？

至于春秋笔法，那是至圣先师的活计，您拿我比至圣先师，我岂敢当，真的是不胜惶恐之至。

至于“可怜”之类的词语，请您自用，我原璧奉还。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2007-12-21 16:21 发表
收了明末这个烂摊子，算是清朝的“运气好”；遇上了大航海时代之后的岁月，这就是清朝的“运气不好”。

中华帝国的近代化，在宋代王安石变法期间达到了巅峰，明清在近代化道路上反而退步或者说是走上了另一条 ... [/quote]

横比清朝确实比较差，但不能因为别的国家发展了为自己开拓吧。
至少应该定义清朝对先进思想和科技的理解是落在明朝后面的吧。
野蛮民族做到这样就不错了，不要谈什么盛世。哈哈。

明朝有明朝亡的道理，哪个朝代有不亡的？？
清朝总是揭露别人的短处，自己也不说说自己的毛病，以前的政府军再弱也集中了四方精锐。
即使是蒙古人虽然非战时候蒙古人地位较高，但是真正打仗的时候还是有其他种族进入中央军吧。

清朝倒好，以地方军力和洋人来镇压起义，而自己却不知道从中学新技术。
还把自己屠戮四川的罪名加到张献忠的头上。也够无耻了吧。
湘军淮军强也不知道分割一部分进入中央军，造成中央军疲软。也就只配跟明朝比比吧。

就盛世，的确谈补上，纵比一般般水准，横比落后了。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2007-12-21 13:22 发表
南宋朝廷跟扬州十日、嘉定三屠有什么关系？都隔了四百年了:wacko:

以明末和康乾两段时间作为对比，末世之于“盛世”，第三只眼看
        曾德昭是耶稣会士，1613年到达南京，1636年返回欧洲，在旅途上完成了《大中 ... [/quote]
赞成。~~~~~~~~~

康雍乾盛世，絕對是強到逆天的謊言。更妙的是，現在歌頌滿清的辮子戲滿天飛。太噁心了。

[quote]原帖由 [i]crayfish[/i] 于 2006-2-28 18:42 发表

不知道此时满清八旗有多少人，不知道此时满清和大明在军事、经济、文化等方面差距有多大。清朝在一堆无能皇帝的领导下才能发展到后来被误以为是盛世的局面，那么请问明末满汉双方力量对比如何？可是事实是明朝 ... [/quote]

这位都说的是什么和什么啊，探讨康乾盛世是不是谎言和现在要不要发展有什么关系，这个大帽子扣的可不小，难道说康乾盛世不存在就是阻碍发展进步.........

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-12-21 19:32 发表


我自己把我“杀气腾腾”的原话贴出来了：



任何一个脑子里没有贵恙的人，都知道我说的是什么意思。至于您嘛，我真不敢肯定是不是看懂了我的原话。

当然，也许在您的心中，明朝皇帝都是纯洁得有如天 ... [/quote]
看到没有，又开始扣帽子了
我甚至都没有说一句明朝皇帝的好话，立刻就被你联想成“明朝皇帝在你心中都是天使”“你是哪个眼睛看到我说明朝皇帝都是天使的？找出来！

任何一个脑袋里面没有恶念的人，都会知道我是说什么”
你又是以什么标准判断理解的和你说的不一致的都是有恶念？你是心理医生？你是真理代言人？
要是找不出来说不清楚就只能证明一个问题：[color=Red]你在网上发表无责言论的时候，根本不是通过事实来进行客观评判，而是不断的臆断！[/color]你还真以为你是我肚子里的寄生虫？

[[i] 本帖最后由 疯狗就是我 于 2007-12-22 10:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]疯狗就是我[/i] 于 2007-12-22 10:24 发表

看到没有，又开始扣帽子了
我甚至都没有说一句明朝皇帝的好话，立刻就被你联想成“明朝皇帝在你心中都是天使”
你是哪个眼睛看到我说明朝皇帝都是天使的？找出来！
要是找不出来就只能证明一个问题：你在网 ... [/quote]

我只说了一句“[b]在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端优秀的。是没有昏君的[/b]”，阁下就自动跳了出来，阁下到底是不是寄生虫，那用得着偶说吗？

我只想问一问：“这句‘在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端优秀的。是没有昏君的’怎么就杀气腾腾了？怎么就把阁下的某根神经触犯了？”

您自己要对号入座，就不要怪别人。在论坛上，没有看见阁下发表过什么有见地的言论，可这种随意抹黑别人、胡搅蛮缠的话倒是一串一串的。您以为轩辕是哪里？

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-12-22 10:29 发表
当然，也许在您的心中，明朝皇帝都是纯洁得有如天使，睿智得超越上帝，没有一丝一毫的缺点，

这句‘在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端优秀的。是没有昏君的’[/quote]

您不要回避问题嘛，看看，您首先给了很多看法观点和您不一样的网友一个定义
“在某些极端心中，[color=Red]明朝皇帝都是极端优秀[/color]的。
那么请您找出一句这样的话来，有谁说明朝皇帝”[color=Red]都是[/color]“”[color=Red]极端优秀[/color]“
您找的出来这样的话吗？请您找出来。我当时直接就相信您是找不出来的，
于是谁更极端一目了然，您才是这个论坛上最大的极端分子，
因为所有和您观点不和的人”[color=Red]都是极端分子[/color]“，所有不肯骂明朝皇帝的人”[color=Red]认为明朝皇帝都是极端优秀的[/color]“
请一定找出这样的极端分子的极端帖子来教育我
[color=Red]记得，要有以下几个要素：明朝皇帝，都是，极端优秀。缺一不可，谢谢，找不出来的话，您等于是在自打耳光[/color]

另外，您哪只眼睛看到我说“明朝皇帝都是纯洁得有如天使，睿智得超越上帝，没有一丝一毫的缺点”了？
就因为我质疑了您前一句话，于是您就根据“只要不是和你意见一样，就是极端分子，就认为明朝皇帝都是极端优秀，没有昏君”推断出了我认为“明朝皇帝都是纯洁得有如天使，睿智得超越上帝，没有一丝一毫的缺点”

我的天，人家尼采最后是疯了，才喊出我是太阳
您是怎么了，我才跟您说了三句话，您就可以代表我了

看来我说的那句话没有错：极端分子一般都很疯狂，比如您

我说“在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端优秀的”这句话，说的是某特定的人吗？现在的网络上，本来就有这样一种风气，我本是有感而发，针对的是这种风气，您又何必自作多情？

[quote]因为所有和您观点不和的人”都是极端分子“，所有不肯骂明朝皇帝的人”认为明朝皇帝都是极端优秀的“[/quote]这就是传说中的诛心之论吧？什么时候轮到你来给我的言论做解释定基调了？

我仅仅如此说了一句话，正儿八经和我辩论的人都没有什么表示，阁下就自己跳了出来，一副气急败坏的样子，按照常理推测，如果您精神正常的话，恐怕只有“您是我说的极端分子”这一种解释了，我得出这种结论不是很顺理成章的吗？这是您自己表现出来的，何必怪我？

至于[quote]看来我说的那句话没有错：极端分子一般都很疯狂，比如您[/quote]这句话，我可以理解为人身攻击吗？

请讨论的人员注意言辞，不要过激

明粉们说没说明朝皇帝都是优秀滴偶不知道
但偶只知道清粉满遗们（请勿对号入座）整天吹嘘着清朝无昏君什么滴:lol:

[quote]原帖由 [i]孟静[/i] 于 2007-12-22 14:17 发表
明粉们说没说明朝皇帝都是优秀滴偶不知道
但偶只知道清粉满遗们（请勿对号入座）整天吹嘘着清朝无昏君什么滴:lol: [/quote]
清朝体制本身就决定了无明君名臣的出现.萧规曹随而已.
按现在的人均差距论,清朝可能是中国自汉朝以后收入等级差最多的一个朝代,也是商人最少的一个朝代,一切都被官府和官府有关系的人垄断了。

[[i] 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-12-22 20:07 编辑 [/i]]

自万历三大征起天灾人祸不断，之后一甲子朝代更替，到康雍乾时期国家才稳定下来，之后又走向衰亡，前后四百年间，中间这几十年太平日子勉强吹嘘为“盛世”算不得太过分吧——无论文景之治还是开元盛世，哪个不是前后乱了几百年才突出这几十年好日子，老百姓的要求很低的，不四处打仗就行

其实按照某些人的标准，北宋大部分时期都可称为盛世，只不过一来武功不张，二来没什么突出点，不像文景、开元这么波澜起伏，所以被无视了

[[i] 本帖最后由 阿巽 于 2007-12-22 20:25 编辑 [/i]]

QUOTE:
原帖由 疯狗就是我 于 2007-12-21 17:30 发表

呵呵，这是当然的了
三红同学可是强的很，只要对明朝皇帝有正面评价的
都是“极端分子”
难得有人能和他心有戚戚，真的是应当恭贺一番

不劳您奉承。

一个人的历史功过评价，不可能是“好”和“坏”的二分法，任何一个人都有好的一面，但也有坏的一面，1％的功绩不能掩盖99％的罪责，而99％的罪责同样不能掩盖1％的功绩。

偶之所以说某些人是极端分子，不是因为他们夸明朝皇帝，而是因为他们没有原则地、盲目地夸明朝皇帝。

偶的观点，相信是理性的人都能赞同的。所以恨地无环兄能和偶心有戚戚，这丝毫不奇怪，又有何可恭贺的？


就凭你这些话就不赞同你,所有理性的人都赞同你的话,不赞同你的都没有理性,所以所有有理性的人的观点都是一样的吗?  这样的话跟扣帽子有什么区别?

我不赞同你的观点,所以我没有理性!!!!