赤壁曹操究竟被谁打败的，我一向的认识是周瑜指挥下的东吴军队起了决定性作用。
Hawk_cn老兄提出败于刘备的观点，请诸位赐教了
Hawk_cn观点如下：
[color=blue]三国志中魏书蜀书都是将刘备记为赤壁之战的胜利者的[/color]

[color=blue]史书上写得明明白白，字面上都是写曹操与刘备战[/color]

[color=blue]《武帝纪》
“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”这里每一个字出自《武帝纪》！周瑜哪里去了？他不是对赤壁之战居功至伟吗？
《先主传》
“权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。”这一篇是刘备的传，请问赤壁的主角又是谁啊？
孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。[/color]
知道曹操输给谁的都来说说吧…………

平兄见笑了！

根据在于

首先，《三国志》资料来自三方从不同角度记述的各自的官修史（蜀国没有，所以人物事迹亡佚不少），所以观点自然不一，这其中有一个取舍的问题。

曹魏以刘备为胜者，从史料看可以肯定，陈寿本人写蜀书，仍认为周瑜是援军益刘备，不是以独立身份参战的。只有吴书维持原判，然而也写得很清楚，是“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。”先有南岸与刘备并力陆战，然后有乌林登陆烧船。

其次，刘备为汉庭所封的左将军，关羽也位列将军，周瑜此时只是建威中郎将，领江夏太守（而且是遥领，江夏不在他手上）而已。论资望，周瑜远不及刘备甚至是关羽等人（莫忘记周瑜当时还没有出名，在中原人眼中不过是孙策手下无名小卒而已）。

因此，最有可能的事应该是，周瑜的吴军是在刘备指挥的名义下参战的。
鲁肃传引《吴书》（又一个《吴书》？曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”
可见刘备不光参加江南之战，还确信无疑地参加了指挥江北之战，但是显然吴军的加入也是胜利的决定性因素。

所以，结论应该是：魏书以刘备为胜者，是因为吴军当时以刘备名义（窃以为无所谓孙刘联军，周瑜部归入刘备军名下）参战。但是吴军仍然是联军的主要力量。

[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-08, 18:36:06发表
平兄见笑了！

根据在于

首先，《三国志》资料来自三方从不同角度记述的各自的官修史（蜀国没有，所以人物事迹亡佚不少），所以观点自然不一，这其中有一个取舍的问题。

曹魏以刘备为胜者，从史料看可以肯定，陈寿本人写蜀书，仍认为周瑜是援军益刘备，不是以独立身份参战的。只有吴书维持原判，然而也写得很清楚，是“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。”先有南岸与刘备并力陆战，然后有乌林登陆烧船。

其次，刘备为汉庭所封的左将军，关羽也位列将军，周瑜此时只是建威中郎将，领江夏太守（而且是遥领，江夏不在他手上）而已。论资望，周瑜远不及刘备甚至是关羽等人（莫忘记周瑜当时还没有出名，在中原人眼中不过是孙策手下无名小卒而已）。

因此，最有可能的事应该是，周瑜的吴军是在刘备指挥的名义下参战的。
鲁肃传引《吴书》（又一个《吴书》？曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”
可见刘备不光参加江南之战，还确信无疑地参加了指挥江北之战，但是显然吴军的加入也是胜利的决定性因素。

所以，结论应该是：魏书以刘备为胜者，是因为吴军当时以刘备名义（窃以为无所谓孙刘联军，周瑜部归入刘备军名下）参战。但是吴军仍然是联军的主要力量。 [/quote]
楼上意思就是说孙权跟刘备是挂靠关系了

《先主传》说得很清楚，是孙刘并肩作战，与《吴主传》《周喻传》等基本吻合，故《武帝纪》形成孤证。

在赤壁孙权并没有在前线，名义上的联军主将是刘备，所以《魏书》并不属于孤证

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-02-08, 22:16:44发表
在赤壁孙权并没有在前线，名义上的联军主将是刘备，所以《魏书》并不属于孤证 [/quote]
哈,哪有这样的道理,就因为主君不在战场,胜利果实就被别人夺走了,周喻不是东吴的人??论胜败当以国而论之,哪能以人而论.

没办法啊，有人比较爱钻牛角尖…………
当时刘备与其说和孙权结盟，更像是给东吴当雇佣军

可是当时并没有吴这个国家.
孙权的地盘名义上还是汉的.所以以职位来排序也是自然.
而且当时孙权是吴侯吗?还是南昌侯?我手头没有书.谁记得?

肃未到，而曹公已临其境，表子琮举众以降。刘备欲南济江，肃与相见，因传权旨，为陈成败。[color=red]备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。[/color]是时曹公新得表众，形势甚盛，诸议者皆望风畏惧，多劝权迎之。[color=red]惟瑜、肃执拒之议，意与权同。瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。[/color]公烧其余船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还，留曹仁、徐晃於江陵，使乐进守襄阳。

    虽然诸葛亮当时的权利比周喻和鲁肃高,但是刘备当时在夏口,并未奔赴赤壁,所以楼主的问题应改为<关于赤壁曹操军究竟输给哪方的提问>,当然结论应该是<刘备军>或<孙权军>,而不是<刘备>或<孙权>..(太过咬文嚼字..未入主题)

      先主遣诸葛亮自结於孙权，权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。

    三国志中并未提及当时刘备军有多少人,而注文中有"备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。"这一段,约估当时刘备军参与此次战役的将士只有不足万人,而且都是参与陆军追击的,而不是水军的大战,所以要我说真正把曹操军打得落荒而逃的应该是孙权军.

刘备可是在赤壁前线的

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-02-10, 14:28:37发表
刘备可是在赤壁前线的 [/quote]
那是因为他没有根据地

一般的观点都是认为当时刘备的据点是夏口，最近倒是出现了燕大人所谓刘备奔吴的新观点

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-02-10, 11:24:34发表
没办法啊，有人比较爱钻牛角尖…………
当时刘备与其说和孙权结盟，更像是给东吴当雇佣军 [/quote]
事实上东吴在赤壁是给刘备当了雇佣军

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-02-10, 14:35:53发表
[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-02-10, 11:24:34发表
没办法啊，有人比较爱钻牛角尖…………
当时刘备与其说和孙权结盟，更像是给东吴当雇佣军 [/quote]
事实上东吴在赤壁是给刘备当了雇佣军 [/quote]
赤壁之战指挥的是周瑜

指挥者并不见得就是战争的领导者

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-02-10, 14:46:00发表
指挥者并不见得就是战争的领导者 [/quote]
领导者根指挥着有区别吗?恐怕就是统帅和将领之间的区别吧

在赤壁之战中刘备是联军统帅，周瑜只是被派来支援刘备的盟军将领

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-02-10, 15:01:31发表
在赤壁之战中刘备是联军统帅，周瑜只是被派来支援刘备的盟军将领 [/quote]
同意，周瑜不应该是指挥。

连蜀吴双方记载都没有指出周瑜是指挥，何况魏书压根没提起周瑜的名字。

请问如何解释？写史书的为什么会犯这么低级的错误？

[quote]原帖由[i]西凉董仲颖[/i]于2006-02-10, 16:20:42发表
别太抬举刘备,周瑜指挥赤壁才是对的 [/quote]
呵呵，我只意在以我现有所学还原我心目中的历史。

驳倒我就请设法打掉我的前提，废掉我的证据和拿出新证据。

意气之争没有意思

江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。

这就是刘备的根据地吧

[size=3][color=red]"时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中，裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。"[/size][/color]

这根刘备有关吗?

[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-10, 16:30:10发表
呵呵，我只意在以我现有所学还原我心目中的历史。

驳倒我就请设法打掉我的前提，废掉我的证据和拿出新证据。

意气之争没有意思 [/quote]
看赤壁之战中,东吴与刘备各投入多少兵力就知

[quote]原帖由[i]西凉董仲颖[/i]于2006-02-10, 16:34:54发表
江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。

这就是刘备的根据地吧 [/quote]
这早已是赤壁之战以后的事了，兄弟在此举出来，不知道是为了证明什么？

至于江表传，孙盛就曾说过它记载事情有失偏颇，道理和其他人的传记里夸大胜利，粉饰失败是一样的。

[color=red][size=3]鲁肃传裴注评价江表传：“案此笺与本传所载，意旨虽同，其辞乖异耳。”
先主传裴注引孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急于吴，而获奔助（请注意是获得助！），无缘复顾望江渚而怀后计。《江表传》之言，当是吴人欲专美之辞。[/size][/color]

首先我们知道，《江表传》是吴人写的，按史书的体例，其中有夸大的部分，不言而喻。

若只能举出类似证据，不足以服人！

[quote]原帖由[i]西凉董仲颖[/i]于2006-02-10, 16:38:04发表
[size=3][color=red]"时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中，裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。"[/size][/color]

这根刘备有关吗? [/quote]
呵呵，这是出自周瑜传的，褒扬之意，一目了然。

同书鲁肃传写鲁肃劝孙权出兵的时候，还没有提到周瑜呢。难道我们就可以说周瑜没有参与了？读史书应该正确甄别它的立场。

武帝纪无关对方的当事人，所以我才认为是更可信的材料

褒扬专美之辞，每个人的传记里都有一大把，都信以为真，那还了得。

[quote]原帖由[i]西凉董仲颖[/i]于2006-02-10, 16:58:05发表
但烧船的是周瑜不是刘备啊 [/quote]
《先主传》说：“权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力（按这里的意思刘备军是参战的），与曹公战于赤壁（地点在南岸，是陆战，传中没写乌林之战），大破之，焚其舟船。”

要是光看这条记载，船好像有不是周瑜烧的了吧。

但是我们也不能全信这条，因为它是褒扬刘备的。只有有取舍的挖掘之后，才是事实真相。

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-02-10, 14:35:53发表
[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-02-10, 11:24:34发表
没办法啊，有人比较爱钻牛角尖…………
当时刘备与其说和孙权结盟，更像是给东吴当雇佣军 [/quote]
事实上东吴在赤壁是给刘备当了雇佣军 [/quote]
那是因为当时刘备军兵寡将少,只好与孙权军联盟,孙权军算是借兵予刘备军,此战名义上的最高统帅是大耳,而且<武帝纪>中"十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张□救合肥。权闻□至，乃走。[color=red]公至赤壁，与备战，不利。[/color]于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。",但是水中战斗基本是周喻指挥的,这点我还是很迷惑..

三国志中魏书，吴书，蜀书中记载均不相同，按一般惯例我们应该借鉴其他记录，而无论是所谓抬高东吴的《江表传》还是诸如《资治通鉴》都是承认吴书记载的。另有孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记（魏书，武帝本纪第一）云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。

至于说名义指挥是刘备或，许是这样，但实际操作者应该不是刘备，所以不该把功劳记在刘备身上。

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-02-10, 18:33:24发表
三国志中魏书，吴书，蜀书中记载均不相同，按一般惯例我们应该借鉴其他记录，而无论是所谓抬高东吴的《江表传》还是诸如《资治通鉴》都是承认吴书记载的。另有孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记（魏书，武帝本纪第一）云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。

至于说名义指挥是刘备或，许是这样，但实际操作者应该不是刘备，所以不该把功劳记在刘备身上。 [/quote]
所以说是名义上的指挥..但是当时实际上的总指挥是谁呢??不可能各自为战,想怎么打就怎么打吧

首先我们假设曹操在赤壁的确是败于火攻（也就是把他因军士多病，自己烧船而退的说法搁置）
那黄盖献策火攻并借诈降之计亲自执行是无甚疑问的，
不引史书了，看看文学作品，南北朝庚信有《哀江南赋》云：“排青龙之战舰，斗飞燕之船楼。张辽临于赤壁，王浚下于巴丘。乍风惊而射火，或箭重而回舟。未辨声于黄盖，已先沈于杜侯。”
黄盖献火攻，使诈降无疑要得到此役最高军事长官的批准，惟见其献策于周瑜，未见刘备、孔明也。诈降这种事必然高度机密，刘方是否能提前知晓都是个问题。

还是看文学作品，古人的诗赋中用典很讲究，有褒贬是可以，但绝对不能张冠李戴，无中生有，如清代袁枚《随园诗话》言：【崔念陵进士，诗才极佳；惜有五古一篇，责关公华容道上放曹操一事。此小说演义语也，何可入诗？何屺瞻作札，有“生瑜”、“生亮”之语，被毛西河诮其无稽；终身惭悔。】

在唐诗中可以找到不少关于赤壁一役的诗歌，周瑜都是作为破曹的第一人出现的如：
李白的《赤壁歌送别》中写道：“ 二龙争战决雌雄，赤壁楼船扫地空。烈火张天照云海，周瑜于此破曹公。”
胡曾的《咏史诗·赤壁》：“ 烈火西焚魏帝旗，周郎开国虎争时。交兵不假挥长剑，已挫英雄百万师。”
殷尧藩 的《襄口阻风》：“ 雪浪排空接海门，孤舟三日阻龙津。曹瞒曾堕周郎计，王导难遮庾亮尘。”
陆龟蒙 的《算山》：“水绕苍山固护来，当时盘踞实雄才。周郎计策清宵定，曹氏楼船白昼灰。”
孙元晏的《吴·赤壁》：“ 会猎书来举国惊，只应周鲁不教迎。曹公一战奔波后，赤壁功传万古名。”
还有小杜的调侃周郎之作：“折戟沉沙铁未消,自将磨洗认前朝。东风不予周郎便,铜鹊春深锁二乔。”

唐人去古未远，其诗可咨参佐。

[quote]原帖由[i]西凉董仲颖[/i]于2006-02-10, 19:57:02发表
结果很简单嘛，刘备是统帅，周是将领 [/quote]
《资治通鉴》载：【刘备在樊口，日遣逻吏于水次候望权军。吏望见瑜船，驰往白备，备遣人慰劳之。瑜曰：“有军任，不可得委署；傥能屈威，诚副其所望。”备乃乘单舸往见瑜问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署。若欲见子敬，可别过之。”备深愧喜。】

“欲呼鲁肃等共会语”尚不得，何以统帅？“但观瑜破之”而已。（与瑜水陆并进乃逐操之败军也。）

[quote]原帖由[i]恨地无环[/i]于2006-02-10, 19:25:30发表
首先我们假设曹操在赤壁的确是败于火攻（也就是把他因军士多病，自己烧船而退的说法搁置）
那黄盖献策火攻并借诈降之计亲自执行是无甚疑问的，
不引史书了，看看文学作品，南北朝庚信有《哀江南赋》云：“排青龙之战舰，斗飞燕之船楼。张辽临于赤壁，王浚下于巴丘。乍风惊而射火，或箭重而回舟。未辨声于黄盖，已先沈于杜侯。”
黄盖献火攻，使诈降无疑要得到此役最高军事长官的批准，惟见其献策于周瑜，未见刘备、孔明也。诈降这种事必然高度机密，刘方是否能提前知晓都是个问题。

还是看文学作品，古人的诗赋中用典很讲究，有褒贬是可以，但绝对不能张冠李戴，无中生有，如清代袁枚《随园诗话》言：【崔念陵进士，诗才极佳；惜有五古一篇，责关公华容道上放曹操一事。此小说演义语也，何可入诗？何屺瞻作札，有“生瑜”、“生亮”之语，被毛西河诮其无稽；终身惭悔。】

在唐诗中可以找到不少关于赤壁一役的诗歌，周瑜都是作为破曹的第一人出现的如：
李白的《赤壁歌送别》中写道：“ 二龙争战决雌雄，赤壁楼船扫地空。烈火张天照云海，周瑜于此破曹公。”
胡曾的《咏史诗·赤壁》：“ 烈火西焚魏帝旗，周郎开国虎争时。交兵不假挥长剑，已挫英雄百万师。”
殷尧藩 的《襄口阻风》：“ 雪浪排空接海门，孤舟三日阻龙津。曹瞒曾堕周郎计，王导难遮庾亮尘。”
陆龟蒙 的《算山》：“水绕苍山固护来，当时盘踞实雄才。周郎计策清宵定，曹氏楼船白昼灰。”
孙元晏的《吴·赤壁》：“ 会猎书来举国惊，只应周鲁不教迎。曹公一战奔波后，赤壁功传万古名。”
还有小杜的调侃周郎之作：“折戟沉沙铁未消,自将磨洗认前朝。东风不予周郎便,铜鹊春深锁二乔。”

唐人去古未远，其诗可咨参佐。 [/quote]
也不无道理,起码能说明在<三国演义>出现前,就已经有赤壁周郎大破阿瞒这一说,,在众人眼中,周郎仍是破曹的得胜者

[quote]原帖由[i]西凉董仲颖[/i]于2006-02-10, 20:20:43发表
那刘备就是依附在东吴下的了 [/quote]
刘备是来结同盟的,说白了,就是叫人家兄弟陪他一起打架,我们现在讨论的就是,把人家打退了,功劳是算他的,还是算把兄弟借给他的人,抑或是被借给别人一起打架的兄弟

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-02-10, 18:33:24发表
另有孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记（魏书，武帝本纪第一）云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。

[/quote]
这个是孙盛在讨论孙权攻合肥在赤壁之战之前还是之后，就事论事，与赤壁无关。

我前面说过鲁肃传的例子，各位看看鲁肃传里写促使孙权出兵的功臣里提到周瑜了没有啊？没有。但是周瑜有没有参与啊？我们承认是有参与的。 那么鲁肃传为什么这么写啊？吴书周瑜传又为什么这么写啊？道理是一样的。

所以只信吴书是荒谬的

晓林兄的原文，我很赞成[color=red]其实还有一种反证法。
比如某将军参加了某著名战役，并取得大胜，那么通常的情况是，都会在其个人传记里浓浓地记上一笔。这个赞同吧？
赤壁之战是当时非常著名的战役，战胜的一方，孙权的将军们，只要参与了，其个人传记都有或多或少的记录。
但是，我们再看看当时刘备的几个战将，有谁是被记载参加了战役的？关羽？张飞还是赵云？都没有！而当时刘备手下带兵的大将还有谁？
因此，道理很简单：这些大将带领部队拖在了后面，没有赶上参战。再结合江表传的记载，就都吻合了。至于是否刘备故意安排，这个对于是否参战问题已经不重要了。[/color]

[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-10, 22:53:05发表
[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-02-10, 18:33:24发表
另有孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记（魏书，武帝本纪第一）云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。

[/quote]
这个是孙盛在讨论孙权攻合肥在赤壁之战之前还是之后，就事论事，与赤壁无关。

我前面说过鲁肃传的例子，各位看看鲁肃传里写促使孙权出兵的功臣里提到周瑜了没有啊？没有。但是周瑜有没有参与啊？我们承认是有参与的。 那么鲁肃传为什么这么写啊？吴书周瑜传又为什么这么写啊？道理是一样的。

所以只信吴书是荒谬的 [/quote]
只信吴书固然不对，但偏信魏书似乎也是以偏概全。
更何况还辅以《江表传》《资治通鉴》等记载。
魏书的辅证又在哪呢？

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-02-10, 22:55:39发表
晓林兄的原文，我很赞成[color=red]其实还有一种反证法。
比如某将军参加了某著名战役，并取得大胜，那么通常的情况是，都会在其个人传记里浓浓地记上一笔。这个赞同吧？
赤壁之战是当时非常著名的战役，战胜的一方，孙权的将军们，只要参与了，其个人传记都有或多或少的记录。
但是，我们再看看当时刘备的几个战将，有谁是被记载参加了战役的？关羽？张飞还是赵云？都没有！而当时刘备手下带兵的大将还有谁？
因此，道理很简单：这些大将带领部队拖在了后面，没有赶上参战。再结合江表传的记载，就都吻合了。至于是否刘备故意安排，这个对于是否参战问题已经不重要了。[/color] [/quote]
这样的逻辑看来有理，实际是站不住脚的。兄弟的前提是：赤壁是大战斗。

那么赤壁是否有我们现在赋予它的历史地位？明显并不是毫无疑问。

为什么呢？ 好，兄弟说“那么通常的情况是，都会在其个人传记里浓浓地记上一笔。这个赞同吧？”不错，这个赞同。但是在刘备一方我们看到的是什么呢？关羽张飞等人早年在青州徐州等各处参加的主要战斗都没有记载。刘备早年在公孙瓒手下时攻略青州、南下助掏谦守守城、刘备伐袁术等等（不一一列举了）关羽张飞的传中都没有记载他们参加了，那按兄弟的逻辑他们原来都没有参加了？

赤壁之战（仅论赤壁—乌林之战斗，因为我们明显没在讨论整个战役），在魏书中一句话带过，在先主传中一句话带过，仅在吴书中浓墨重彩，这说明了什么啊？

在魏的武将中，能明确找出有人参加赤壁之战斗（不是指整个战役）的基本没有，难道他们也没参加？曹操空头司令了？

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-02-10, 22:57:41发表
[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-10, 22:53:05发表
[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-02-10, 18:33:24发表
另有孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记（魏书，武帝本纪第一）云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。

[/quote]
这个是孙盛在讨论孙权攻合肥在赤壁之战之前还是之后，就事论事，与赤壁无关。

我前面说过鲁肃传的例子，各位看看鲁肃传里写促使孙权出兵的功臣里提到周瑜了没有啊？没有。但是周瑜有没有参与啊？我们承认是有参与的。 那么鲁肃传为什么这么写啊？吴书周瑜传又为什么这么写啊？道理是一样的。

所以只信吴书是荒谬的 [/quote]
只信吴书固然不对，但偏信魏书似乎也是以偏概全。
更何况还辅以《江表传》《资治通鉴》等记载。
魏书的辅证又在哪呢？ [/quote]
首先，魏书无关对方当事人，在此事中没有预设的立场，本身就比吴书可信度高。

其次，《资治通鉴》不过是经过司马光鉴别之后抄抄以前的史料，根本不是第一手资料，早可以排除了，至于《江表传》，我前面已经说过了。
[color=red]
《山阳公载记》“公船舰为备所烧，引军从华容道步归......公曰：‘刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。’备寻亦放火而无所及。”

还有就是上面兄弟自己引的《吴志》“刘备先破公军...”[/color]

谁说其他没史料了？

[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-10, 22:53:05发表
我前面说过鲁肃传的例子，各位看看鲁肃传里写促使孙权出兵的功臣里提到周瑜了没有啊？没有。但是周瑜有没有参与啊？我们承认是有参与的。 那么鲁肃传为什么这么写啊？吴书周瑜传又为什么这么写啊？道理是一样的。

所以只信吴书是荒谬的 [/quote]
老兄，瑜传、肃传同在吴书九，陈寿行文尚简，既是前后相继两传，故存此则略彼，亦有显其人于本传之意。

《肃传》云：会权得曹公欲东之问，与诸将议，皆劝权迎之，而肃独不言。[color=green]权起更衣，肃追於宇下[/color]，权知其意，执肃手曰：“卿欲何言？”肃对曰：“向察众人之议，专欲误将军，不足与图大事。今肃可迎操耳，如将军，不可也。何以言之？今肃迎操，操当以肃还付乡党，品其名位，犹不失下曹从事，乘犊车，从吏卒，交游士林，累官故不失州郡也。将军迎操，欲安所归？原早定大计，莫用众人之议也。”权叹息曰：“此诸人持议，甚失孤望；今卿廓开大计，正与孤同，此天以卿赐我也。”

盖鲁肃此论，只与孙权一人说知，尚未定众议也。

《瑜传》中裴注云：臣松之以为建计拒曹公，实始鲁肃。于时周瑜使鄱阳，肃劝权呼瑜，瑜使鄱阳还，但与肃闇同，故能共成大勋。本传直云，权延见群下，问以计策，瑜摆拨众人之议，独言抗拒之计，了不云肃先有谋，殆为攘肃之善也。

周瑜与张昭同为顾命重臣，就地位和影响力而言，群臣中也只有他能对抗张派的主降之议，故鲁肃劝孙权召回周瑜，与群臣复辩战和，乃定众议。

瑜传了不云肃先有谋，裴公以为攘善，而肃传亦了不云瑜终定众议，岂复略美耶？
盖亦为文之法也。

[quote]原帖由[i]恨地无环[/i]于2006-02-10, 23:47:10发表
[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-10, 22:53:05发表
我前面说过鲁肃传的例子，各位看看鲁肃传里写促使孙权出兵的功臣里提到周瑜了没有啊？没有。但是周瑜有没有参与啊？我们承认是有参与的。 那么鲁肃传为什么这么写啊？吴书周瑜传又为什么这么写啊？道理是一样的。

所以只信吴书是荒谬的 [/quote]
老兄，瑜传、肃传同在吴书九，陈寿行文尚简，既是前后相继两传，故存此则略彼，亦有显其人于本传之意。

《肃传》云：会权得曹公欲东之问，与诸将议，皆劝权迎之，而肃独不言。[color=green]权起更衣，肃追於宇下[/color]，权知其意，执肃手曰：“卿欲何言？”肃对曰：“向察众人之议，专欲误将军，不足与图大事。今肃可迎操耳，如将军，不可也。何以言之？今肃迎操，操当以肃还付乡党，品其名位，犹不失下曹从事，乘犊车，从吏卒，交游士林，累官故不失州郡也。将军迎操，欲安所归？原早定大计，莫用众人之议也。”权叹息曰：“此诸人持议，甚失孤望；今卿廓开大计，正与孤同，此天以卿赐我也。”

盖鲁肃此论，只与孙权一人说知，尚未定众议也。

《瑜传》中裴注云：臣松之以为建计拒曹公，实始鲁肃。于时周瑜使鄱阳，肃劝权呼瑜，瑜使鄱阳还，但与肃闇同，故能共成大勋。本传直云，权延见群下，问以计策，瑜摆拨众人之议，独言抗拒之计，了不云肃先有谋，殆为攘肃之善也。

周瑜与张昭同为顾命重臣，就地位和影响力而言，群臣中也只有他能对抗张派的主降之议，故鲁肃劝孙权召回周瑜，与群臣复辩战和，乃定众议。

瑜传了不云肃先有谋，裴公以为攘善，而肃传亦了不云瑜终定众议，岂复略美耶？
盖亦为文之法也。 [/quote]
兄弟引文干嘛不引完，《鲁肃传》“......时周瑜受使至鄱阳，肃劝追召瑜还。遂任瑜以行事......肃即先还，权大请诸将迎肃。肃将入阁拜，权起礼之，因谓曰：‘子敬，孤持鞍下马相迎，足以显卿未？’......”

请问意在言外的是什么意思？

这是文法使然吗？张飞赵云合传，但入蜀一事仍然写两次，这又是为何？

“既是前后相继两传，[color=red]故存此则略彼[/color]，”对周瑜为何一句不写啊？鲁肃传未免差劲。

“《瑜传》中裴注云：臣松之以为建计拒曹公，实始鲁肃。于时周瑜使鄱阳，肃劝权呼瑜，瑜使鄱阳还，但与肃闇同，故能共成大勋。本传直云，权延见群下，问以计策，瑜摆拨众人之议，独言抗拒之计，[color=red]了不云肃先有谋，殆为攘肃之善也。”[/color]

不错，这正是我要说的！周瑜传中此事完全不提鲁肃，鲁肃传中完全不提周瑜，专美之意早已跃然纸上。

请问“殆为攘肃之善也”这是什么意思？难道不是说这么些淹没了鲁肃的功劳吗？

[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-10, 15:13:41发表
这样的逻辑看来有理，实际是站不住脚的。兄弟的前提是：赤壁是大战斗。

那么赤壁是否有我们现在赋予它的历史地位？明显并不是毫无疑问。

为什么呢？ 好，兄弟说“那么通常的情况是，都会在其个人传记里浓浓地记上一笔。这个赞同吧？”不错，这个赞同。但是在刘备一方我们看到的是什么呢？关羽张飞等人早年在青州徐州等各处参加的主要战斗都没有记载。刘备早年在公孙瓒手下时攻略青州、南下助掏谦守守城、刘备伐袁术等等（不一一列举了）关羽张飞的传中都没有记载他们参加了，那按兄弟的逻辑他们原来都没有参加了？

赤壁之战（仅论赤壁—乌林之战斗，因为我们明显没在讨论整个战役），在魏书中一句话带过，在先主传中一句话带过，仅在吴书中浓墨重彩，这说明了什么啊？

在魏的武将中，能明确找出有人参加赤壁之战斗（不是指整个战役）的基本没有，难道他们也没参加？曹操空头司令了？ [/quote]
并非如此呀。请不要忘记我的两个前提：
一个是重大的战役。这个应不要怀疑吧？此前，曹操横扫北方，而这一仗，在一片投降声中取得完胜，还有什么可说的呢？这绝对是曹操一生最大的失败。
另一个就是胜利的前提。如果刘备打败了，在个人传记里隐瞒也是常见的，但是我们要问，这种重大的胜利，还要隐瞒吗？

再说此前的战斗吧？刘备他们打胜过兄弟所说的哪次呢？
——还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之（武帝纪）
——备留张飞守下邳，引兵与袁术战於淮阴石亭，更有胜负。陶谦故将曹豹在下邳，张飞欲杀之。豹众坚营自守，使人招吕布。布取下邳，张飞败走。备闻之，引兵还，比至下邳，兵溃。收散卒东取广陵，与袁术战，又败。（英雄记）
可见，兄所列举的多是刘备惨败的作战，刘备是不能不说，因为有过程，但是在大将的个人传记里，不说也会明白了吧？

我以为为何曹、刘方面都很少记述，而独孙权方面大书特书的原因就是：
——曹操是惨败的一方，为此少说是正常的，一笔带过了；
——刘备没有部队参战，只有自己孤身一人（当然有亲兵卫队），因此也没有好说的。
——只有孙权方面，又是下定决心，又是用计，又是苦战（指后来攻江陵），自然功劳大大，所以大书也就不奇怪了。

唉，这是很正常的呀，什么叫个人传记？又不是遍年史。为何某人的传记里要赞扬其他人？其实，鲁肃传还是间接说明了周瑜的作用。
——会权得曹公欲东之问，与诸将议，皆劝权迎之，而肃独不言。权起更衣，肃追於宇下，权知其意，执肃手曰：“卿欲何言？”……权叹息曰：“此诸人持议，甚失孤望；今卿廓开大计，正与孤同，此天以卿赐我也。”时周瑜受使至鄱阳，肃劝追召瑜还。（鲁肃传）
再结合周瑜传看：
——瑜曰：“不然。操虽讬名汉相，其实汉贼也。……保为将军破之。”权曰：“老贼欲废汉自立久矣，徒忌二袁、吕布、刘表与孤耳。今数雄已灭，惟孤尚存，孤与老贼，势不两立。君言当击，甚与孤合，此天以君授孤也。”

由此可知，当时鲁肃人轻言微，都不敢在朝堂上直接反对投降的言论，因此强烈建议招回周瑜。而周瑜一回来，就完全不同，不仅当场批驳了投降派，孙权也当场决定抵抗。哈哈，两个人的作用其实很清楚了，虽然鲁肃是开头的，但是其决定作用的是周瑜，而且开头周瑜不在家。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-11, 0:28:01发表
[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-10, 15:13:41发表
这样的逻辑看来有理，实际是站不住脚的。兄弟的前提是：赤壁是大战斗。

那么赤壁是否有我们现在赋予它的历史地位？明显并不是毫无疑问。

为什么呢？ 好，兄弟说“那么通常的情况是，都会在其个人传记里浓浓地记上一笔。这个赞同吧？”不错，这个赞同。但是在刘备一方我们看到的是什么呢？关羽张飞等人早年在青州徐州等各处参加的主要战斗都没有记载。刘备早年在公孙瓒手下时攻略青州、南下助掏谦守守城、刘备伐袁术等等（不一一列举了）关羽张飞的传中都没有记载他们参加了，那按兄弟的逻辑他们原来都没有参加了？

赤壁之战（仅论赤壁—乌林之战斗，因为我们明显没在讨论整个战役），在魏书中一句话带过，在先主传中一句话带过，仅在吴书中浓墨重彩，这说明了什么啊？

在魏的武将中，能明确找出有人参加赤壁之战斗（不是指整个战役）的基本没有，难道他们也没参加？曹操空头司令了？ [/quote]
并非如此呀。请不要忘记我的两个前提：
一个是重大的战役。这个应不要怀疑吧？此前，曹操横扫北方，而这一仗，在一片投降声中取得完胜，还有什么可说的呢？这绝对是曹操一生最大的失败。
另一个就是胜利的前提。如果刘备打败了，在个人传记里隐瞒也是常见的，但是我们要问，这种重大的胜利，还要隐瞒吗？

再说此前的战斗吧？刘备他们打胜过兄弟所说的哪次呢？
——还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之（武帝纪）
——备留张飞守下邳，引兵与袁术战於淮阴石亭，更有胜负。陶谦故将曹豹在下邳，张飞欲杀之。豹众坚营自守，使人招吕布。布取下邳，张飞败走。备闻之，引兵还，比至下邳，兵溃。收散卒东取广陵，与袁术战，又败。（英雄记）
可见，兄所列举的多是刘备惨败的作战，刘备是不能不说，因为有过程，但是在大将的个人传记里，不说也会明白了吧？

我以为为何曹、刘方面都很少记述，而独孙权方面大书特书的原因就是：
——曹操是惨败的一方，为此少说是正常的，一笔带过了；
——刘备没有部队参战，只有自己孤身一人（当然有亲兵卫队），因此也没有好说的。
——只有孙权方面，又是下定决心，又是用计，又是苦战（指后来攻江陵），自然功劳大大，所以大书也就不奇怪了。 [/quote]
呵呵，兄说的没有错，但是像博望之战呢？这些胜利战斗为何关张依然不见踪影？（兄大概要说这是小斗了，呵呵）

孙权方的诸将，之所以大书赤壁，窃以为只不过是因为这是他们很多人所经历的非常重要的一次战斗，曹操刘备方不写，只不过是因为相对次要罢了。

当阳之战刘备惨败，但是张飞赵云有所表现，仍然写入史册，可见胜败不一定是刻板的衡量标准。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-11, 0:40:25发表
唉，这是很正常的呀，什么叫个人传记？又不是遍年史。为何某人的传记里要赞扬其他人？其实，鲁肃传还是间接说明了周瑜的作用。
——会权得曹公欲东之问，与诸将议，皆劝权迎之，而肃独不言。权起更衣，肃追於宇下，权知其意，执肃手曰：“卿欲何言？”……权叹息曰：“此诸人持议，甚失孤望；今卿廓开大计，正与孤同，此天以卿赐我也。”时周瑜受使至鄱阳，肃劝追召瑜还。（鲁肃传）
再结合周瑜传看：
——瑜曰：“不然。操虽讬名汉相，其实汉贼也。……保为将军破之。”权曰：“老贼欲废汉自立久矣，徒忌二袁、吕布、刘表与孤耳。今数雄已灭，惟孤尚存，孤与老贼，势不两立。君言当击，甚与孤合，此天以君授孤也。”

由此可知，当时鲁肃人轻言微，都不敢在朝堂上直接反对投降的言论，因此强烈建议招回周瑜。而周瑜一回来，就完全不同，不仅当场批驳了投降派，孙权也当场决定抵抗。哈哈，两个人的作用其实很清楚了，虽然鲁肃是开头的，但是其决定作用的是周瑜，而且开头周瑜不在家。 [/quote]
非也，专美之意不是我说的，乃裴松之的高论“殆为攘肃之善也”

可见裴松之可不以为这很正常。

[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-10, 16:49:14发表
呵呵，兄说的没有错，但是像博望之战呢？这些胜利战斗为何关张依然不见踪影？（兄大概要说这是小斗了，呵呵）

孙权方的诸将，之所以大书赤壁，窃以为只不过是因为这是他们很多人所经历的非常重要的一次战斗，曹操刘备方不写，只不过是因为相对次要罢了。

当阳之战刘备惨败，但是张飞赵云有所表现，仍然写入史册，可见胜败不一定是刻板的衡量标准。 [/quote]
哈哈，正是如此呀。博望之战，曹军方面不是曹操出马，而刘备方面，此时张费是否回归也还是未知数呢？难道兄能确定关张参加了这次战斗？不要受演义影响。

是，老裴也常说错话的。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-11, 1:00:01发表
[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-10, 16:49:14发表
呵呵，兄说的没有错，但是像博望之战呢？这些胜利战斗为何关张依然不见踪影？（兄大概要说这是小斗了，呵呵）

孙权方的诸将，之所以大书赤壁，窃以为只不过是因为这是他们很多人所经历的非常重要的一次战斗，曹操刘备方不写，只不过是因为相对次要罢了。

当阳之战刘备惨败，但是张飞赵云有所表现，仍然写入史册，可见胜败不一定是刻板的衡量标准。 [/quote]
哈哈，正是如此呀。博望之战，曹军方面不是曹操出马，而刘备方面，此时张费是否回归也还是未知数呢？难道兄能确定关张参加了这次战斗？不要受演义影响。 [/quote]
哈哈，我若是受演义影响，岂不是该扯出诸葛亮了？

〈先主传〉“先主遣糜竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。”
〈关羽传〉“从先主就刘表”
〈张飞传〉“先主背曹公依袁绍、刘表”

可见第一，刘备战博望是到了荆州一段时间以后

第二，关张在刘备依附刘表之时都在刘备军中。

第三，套用一个晓林兄你的说法，刘备除了关张，还有谁带兵啊？

那么博望之战，关张何缘不在军中啊？

[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-11, 0:11:24发表
兄弟引文干嘛不引完，《鲁肃传》“......时周瑜受使至鄱阳，肃劝追召瑜还。遂任瑜以行事......肃即先还，权大请诸将迎肃。肃将入阁拜，权起礼之，因谓曰：‘子敬，孤持鞍下马相迎，足以显卿未？’......”

请问意在言外的是什么意思？

这是文法使然吗？张飞赵云合传，但入蜀一事仍然写两次，这又是为何？

“既是前后相继两传，[color=red]故存此则略彼[/color]，”对周瑜为何一句不写啊？鲁肃传未免差劲。

“《瑜传》中裴注云：臣松之以为建计拒曹公，实始鲁肃。于时周瑜使鄱阳，肃劝权呼瑜，瑜使鄱阳还，但与肃闇同，故能共成大勋。本传直云，权延见群下，问以计策，瑜摆拨众人之议，独言抗拒之计，[color=red]了不云肃先有谋，殆为攘肃之善也。”[/color]

不错，这正是我要说的！周瑜传中此事完全不提鲁肃，鲁肃传中完全不提周瑜，专美之意早已跃然纸上。

请问“殆为攘肃之善也”这是什么意思？难道不是说这么些淹没了鲁肃的功劳吗？ [/quote]
破曹后鲁肃先还，周瑜仍在督军追击，肃作为主战派的首倡者和二号人物，受到隆重欢迎是很正常的。

《飞传》中入蜀事言：先主入益州，还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。……
未见赵云。
《云传》中言：亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。
张飞事更无多书。《肃传》中亦有召周瑜云云。

且飞云二传中隔黄忠马超二传，瑜肃二传前后相继，亦有别焉。


若陈寿果欲以抗曹之功专美某人，当薄一人于其本传，岂有两传相继，此亦美，彼亦美而谓之专者耶？故云盖文法也。

[quote]原帖由[i]恨地无环[/i]于2006-02-11, 1:25:32发表

《飞传》中入蜀事言：先主入益州，还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。……
未见赵云。
《云传》中言：亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。
张飞事更无多书。《肃传》中亦有召周瑜云云。

且飞云二传中隔黄忠马超二传，瑜肃二传前后相继，亦有别焉。


若陈寿果欲以抗曹之功专美某人，当薄一人于其本传，岂有两传相继，此亦美，彼亦美而谓之专者耶？故云盖文法也。 [/quote]
陈寿若要专美，无需美一人，薄一人，因为两人并无冲突，只需在其本传中突出其功，忽略其余的人即可，正如陈寿所为。

张赵分道入蜀，飞传写义释严颜，云传写别定江阳，此事上无分繁简。

[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-11, 1:36:48发表
陈寿若要专美，无需美一人，薄一人，因为两人并无冲突，只需在其本传中突出其功，忽略其余的人即可，正如陈寿所为。

张赵分道入蜀，飞传写义释严颜，云传写别定江阳，此事上无分繁简。 [/quote]
本传中各显其功，岂得谓专？

肃瑜皆主抗曹，肃传写其首建计拒曹，瑜传写其摆拨众议，至于肃联刘备，瑜逆曹操之事，两传互见而各守其要，未为失妥也。

这个历史已有公断,貌似用不着死究史书吧~~~

[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-11, 0:49:14发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-11, 0:28:01发表
[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-10, 15:13:41发表
这样的逻辑看来有理，实际是站不住脚的。兄弟的前提是：赤壁是大战斗。

那么赤壁是否有我们现在赋予它的历史地位？明显并不是毫无疑问。

为什么呢？ 好，兄弟说“那么通常的情况是，都会在其个人传记里浓浓地记上一笔。这个赞同吧？”不错，这个赞同。但是在刘备一方我们看到的是什么呢？关羽张飞等人早年在青州徐州等各处参加的主要战斗都没有记载。刘备早年在公孙瓒手下时攻略青州、南下助掏谦守守城、刘备伐袁术等等（不一一列举了）关羽张飞的传中都没有记载他们参加了，那按兄弟的逻辑他们原来都没有参加了？

赤壁之战（仅论赤壁—乌林之战斗，因为我们明显没在讨论整个战役），在魏书中一句话带过，在先主传中一句话带过，仅在吴书中浓墨重彩，这说明了什么啊？

在魏的武将中，能明确找出有人参加赤壁之战斗（不是指整个战役）的基本没有，难道他们也没参加？曹操空头司令了？ [/quote]
并非如此呀。请不要忘记我的两个前提：
一个是重大的战役。这个应不要怀疑吧？此前，曹操横扫北方，而这一仗，在一片投降声中取得完胜，还有什么可说的呢？这绝对是曹操一生最大的失败。
另一个就是胜利的前提。如果刘备打败了，在个人传记里隐瞒也是常见的，但是我们要问，这种重大的胜利，还要隐瞒吗？

再说此前的战斗吧？刘备他们打胜过兄弟所说的哪次呢？
——还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之（武帝纪）
——备留张飞守下邳，引兵与袁术战於淮阴石亭，更有胜负。陶谦故将曹豹在下邳，张飞欲杀之。豹众坚营自守，使人招吕布。布取下邳，张飞败走。备闻之，引兵还，比至下邳，兵溃。收散卒东取广陵，与袁术战，又败。（英雄记）
可见，兄所列举的多是刘备惨败的作战，刘备是不能不说，因为有过程，但是在大将的个人传记里，不说也会明白了吧？

我以为为何曹、刘方面都很少记述，而独孙权方面大书特书的原因就是：
——曹操是惨败的一方，为此少说是正常的，一笔带过了；
——刘备没有部队参战，只有自己孤身一人（当然有亲兵卫队），因此也没有好说的。
——只有孙权方面，又是下定决心，又是用计，又是苦战（指后来攻江陵），自然功劳大大，所以大书也就不奇怪了。 [/quote]
呵呵，兄说的没有错，但是像博望之战呢？这些胜利战斗为何关张依然不见踪影？（兄大概要说这是小斗了，呵呵）

孙权方的诸将，之所以大书赤壁，窃以为只不过是因为这是他们很多人所经历的非常重要的一次战斗，曹操刘备方不写，只不过是因为相对次要罢了。

当阳之战刘备惨败，但是张飞赵云有所表现，仍然写入史册，可见胜败不一定是刻板的衡量标准。 [/quote]
博望之战究竟是怎么会事，有没有关张参与，战斗的过程是怎样的，肯定不是如演义所描写，所以尚是未知。不足为证。

[quote]原帖由[i]绝世天骄[/i]于2006-02-11, 10:18:11发表
这个历史已有公断,貌似用不着死究史书吧~~~ [/quote]
我们毕竟不是权威的历史学者，但综观这么多年来，又有哪个权威的历史学家提出了赤壁之战功在刘备的论断呢，（别说他们没注意到三国志的相互矛盾）
所以可见，如果全面掌握各类史料的话，应该得出吴书基本是正确的结论。

p.s.千万别说什么真理掌握在少数人手中，或是过分相信自己有能力推翻这个结论。

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-02-11, 10:43:46发表
我们毕竟不是权威的历史学者，但综观这么多年来，又有哪个权威的历史学家提出了赤壁之战功在刘备的论断呢，（别说他们没注意到三国志的相互矛盾）
所以可见，如果全面掌握各类史料的话，应该得出吴书基本是正确的结论。

p.s.千万别说什么真理掌握在少数人手中，或是过分相信自己有能力推翻这个结论。 [/quote]
不会~~我也只是对历史略有了解~
觉得赤壁更主要的还是败在了周公瑾手上,毕竟他才是战争的统帅

曹操是输在战略的快进和谋士的真空，曹操对手下的人才向来都很信任，但当自己实力强大的时候却疑心太重，当时郭嘉逝世、而第二谋士苟或也空盒赐死，贾羽、杨修羽翼未丰，许庶不为魏谋，再这样的情况下，身边经管有许攸、刘华但能力与周、诸葛相去胜远，有点闯王李自成攻克北京的味道！

[quote]原帖由[i]卧龙凤雏[/i]于2006-02-11, 12:06:09发表
曹操是输在战略的快进和谋士的真空，曹操对手下的人才向来都很信任，但当自己实力强大的时候却疑心太重，当时郭嘉逝世、而第二谋士苟或也空盒赐死，贾羽、杨修羽翼未丰，许庶不为魏谋，再这样的情况下，身边经管有许攸、刘华但能力与周、诸葛相去胜远，有点闯王李自成攻克北京的味道！ [/quote]
杨修???他也算谋士???他一生什么没干过!

我以为孙刘联军。以东吴军为主，但联军主帅是刘备，因为当时在名望上只有刘备可以抗衡曹操，正所谓，非刘玄德不可以挡曹操也~~~~
战争的胜利应该是东吴军队创造的，但由于联军主帅是刘备，故魏书记录败给刘备，周喻是率军支援刘备的~~

[quote]原帖由[i]卧龙凤雏[/i]于2006-02-11, 12:06:09发表
曹操是输在战略的快进和谋士的真空，曹操对手下的人才向来都很信任，但当自己实力强大的时候却疑心太重，当时郭嘉逝世、而第二谋士苟或也空盒赐死，贾羽、杨修羽翼未丰，许庶不为魏谋，再这样的情况下，身边经管有许攸、刘华但能力与周、诸葛相去胜远，有点闯王李自成攻克北京的味道！ [/quote]
兄台的关于曹操人才的观点太演义化了……

[quote]原帖由[i]葛朗台[/i]于2006-02-11, 12:20:40发表
我以为孙刘联军。以东吴军为主，但联军主帅是刘备，因为当时在名望上只有刘备可以抗衡曹操，正所谓，非刘玄德不可以挡曹操也~~~~
战争的胜利应该是东吴军队创造的，但由于联军主帅是刘备，故魏书记录败给刘备，周喻是率军支援刘备的~~ [/quote]
我十分同意这种观点。

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-02-11, 12:26:26发表
[quote]原帖由[i]葛朗台[/i]于2006-02-11, 12:20:40发表
我以为孙刘联军。以东吴军为主，但联军主帅是刘备，因为当时在名望上只有刘备可以抗衡曹操，正所谓，非刘玄德不可以挡曹操也~~~~
战争的胜利应该是东吴军队创造的，但由于联军主帅是刘备，故魏书记录败给刘备，周喻是率军支援刘备的~~ [/quote]
我十分同意这种观点。 [/quote]
不错，我说了这么多就是这个意思。

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（平生最爱周公瑾）博望之战究竟是怎么会事，有没有关张参与，战斗的过程是怎样的，肯定不是如演义所描写，所以尚是未知。不足为证。
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另外平兄，博望之战历史上很清楚，难道你连这都不知道，如何不能为证了？

《先主传》“荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。使拒夏侯惇、于禁等于博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。”

至于历史家，离三国不远的孙盛可就认为曹是败于刘备的！

[quote]原帖由[i]卧龙凤雏[/i]于2006-02-11, 12:06:09发表
曹操是输在战略的快进和谋士的真空，曹操对手下的人才向来都很信任，但当自己实力强大的时候却疑心太重，当时郭嘉逝世、而第二谋士苟或也空盒赐死，贾羽、杨修羽翼未丰，许庶不为魏谋，再这样的情况下，身边经管有许攸、刘华但能力与周、诸葛相去胜远，有点闯王李自成攻克北京的味道！ [/quote]
贾诩羽翼未丰??你听谁说的??在董卓被杀后就能见其智谋了

      张绣在南阳，诩阴结绣，绣遣人迎诩。诩将行，或谓诩曰：“煨待君厚矣，君安去之？”诩曰：“煨性多疑，有忌诩意，礼虽厚，不可恃，久将为所图。我去必喜，又望吾结大援於外，必厚吾妻子。绣无谋主，亦原得诩，则家与身必俱全矣。”诩遂往，绣执子孙礼，煨果善视其家。诩说绣与刘表连和。㈠太祖比征之，一朝引军退，绣自追之。诩谓绣曰：“不可追也，追必败。”绣不从，进兵交战，大败而还。诩谓绣曰：“促更追之，更战必胜。”绣谢曰：“不用公言，以至於此。今已败，奈何复追？”诩曰：“兵势有变，亟往必利。”绣信之，遂收散卒赴追，大战，果以胜还。问诩曰：“绣以精兵追退军，而公曰必败；退以败卒击胜兵，而公曰必剋。悉如公言，何其反而皆验也？”诩曰：“此易知耳。将军虽善用兵，非曹公敌也。军虽新退，曹公必自断后；追兵虽精，将既不敌，彼士亦锐，故知必败。曹公攻将军无失策，力未尽而退，必国内有故；已破将军，必轻军速进，纵留诸将断后，诸将虽勇，亦非将军敌，故虽用败兵而战必胜也。”绣乃服。是后，太祖拒袁绍於官渡，绍遣人招绣，并与诩书结援。绣欲许之，诩显於绣坐上谓绍使曰：“归谢袁本初，兄弟不能相容，而能容天下国士乎？”绣惊惧曰：“何至於此！”窃谓诩曰：“若此，当何归？”诩曰：“不如从曹公。”绣曰：“袁强曹弱，又与曹为雠，从之如何？”诩曰：“此乃所以宜从也。夫曹公奉天子以令天下，其宜从一也。绍强盛，我以少众从之，必不以我为重。曹公众弱，其得我必喜，其宜从二也。夫有霸王之志者，固将释私怨，以明德於四海，其宜从三也。原将军无疑！”绣从之，率众归太祖。太祖见之，喜，执诩手曰：“使我信重於天下者，子也。”表诩为执金吾，封都亭侯，迁冀州牧。冀州未平，留参司空军事。袁绍围太祖於官渡，太祖粮方尽，问诩计焉出，诩曰：“公明胜绍，勇胜绍，用人胜绍，决机胜绍，有此四胜而半年不定者，但顾万全故也。必决其机，须臾可定也。”太祖曰：“善。”乃并兵出，围击绍三十余里营，破之。绍军大溃，河北平。太祖领冀州牧，徙诩为太中大夫。建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从，军遂无利。㈡太祖后与韩遂、马超战於渭南，超等索割地以和，并求任子。诩以为可伪许之。又问诩计策，诩曰：“离之而已。”太祖曰：“解。”一承用诩谋。语在武纪。卒破遂、超，诩本谋也。