[quote]原帖由[i]绝世天骄[/i]于2006-02-11, 12:12:10发表
杨修???他也算谋士???他一生什么没干过! [/quote]
不是杨修不想干实事,是曹操不给他机会干实事;他和田丰/审配一样,都是太早知道结局而死于权势者的虚荣中!
      就好比甲告诉乙说乙家木头要离火远点,不然会引起火灾,结果甲没听,着火后,丙帮乙救火成功,乙感谢丙却说甲是乌鸦嘴!
      您是不是也这样认为?真正的谋士可以防范于未然,而乱世出英雄只因为乱世的救火机会多罢了~!

[quote]原帖由[i]斩杀大将[/i]于2006-02-11, 12:41:06发表
贾诩羽翼未丰??你听谁说的??在董卓被杀后就能见其智谋了

      张绣在南阳，诩阴结绣，绣遣人迎诩。诩将行，或谓诩曰：“煨待君厚矣，君安去之？”诩曰：“煨性多疑，有忌诩意，礼虽厚，不可恃，久将为所图。我去必喜，又望吾结大援於外，必厚吾妻子。绣无谋主，亦原得诩，则家与身必俱全矣。”诩遂往，绣执子孙礼，煨果善视其家。诩说绣与刘表连和。㈠太祖比征之，一朝引军退，绣自追之。诩谓绣曰：“不可追也，追必败。”绣不从，进兵交战，大败而还。诩谓绣曰：“促更追之，更战必胜。”绣谢曰：“不用公言，以至於此。今已败，奈何复追？”诩曰：“兵势有变，亟往必利。”绣信之，遂收散卒赴追，大战，果以胜还。问诩曰：“绣以精兵追退军，而公曰必败；退以败卒击胜兵，而公曰必剋。悉如公言，何其反而皆验也？”诩曰：“此易知耳。将军虽善用兵，非曹公敌也。军虽新退，曹公必自断后；追兵虽精，将既不敌，彼士亦锐，故知必败。曹公攻将军无失策，力未尽而退，必国内有故；已破将军，必轻军速进，纵留诸将断后，诸将虽勇，亦非将军敌，故虽用败兵而战必胜也。”绣乃服。是后，太祖拒袁绍於官渡，绍遣人招绣，并与诩书结援。绣欲许之，诩显於绣坐上谓绍使曰：“归谢袁本初，兄弟不能相容，而能容天下国士乎？”绣惊惧曰：“何至於此！”窃谓诩曰：“若此，当何归？”诩曰：“不如从曹公。”绣曰：“袁强曹弱，又与曹为雠，从之如何？”诩曰：“此乃所以宜从也。夫曹公奉天子以令天下，其宜从一也。绍强盛，我以少众从之，必不以我为重。曹公众弱，其得我必喜，其宜从二也。夫有霸王之志者，固将释私怨，以明德於四海，其宜从三也。原将军无疑！”绣从之，率众归太祖。太祖见之，喜，执诩手曰：“使我信重於天下者，子也。”表诩为执金吾，封都亭侯，迁冀州牧。冀州未平，留参司空军事。袁绍围太祖於官渡，太祖粮方尽，问诩计焉出，诩曰：“公明胜绍，勇胜绍，用人胜绍，决机胜绍，有此四胜而半年不定者，但顾万全故也。必决其机，须臾可定也。”太祖曰：“善。”乃并兵出，围击绍三十余里营，破之。绍军大溃，河北平。太祖领冀州牧，徙诩为太中大夫。建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从，军遂无利。㈡太祖后与韩遂、马超战於渭南，超等索割地以和，并求任子。诩以为可伪许之。又问诩计策，诩曰：“离之而已。”太祖曰：“解。”一承用诩谋。语在武纪。卒破遂、超，诩本谋也。 [/quote]
贾羽是在曹操的势力范围内羽翼未丰，当时新降曹操未被重要，直到马超犯禁的时候，曹丕争权的时候，贾羽才成为曹氏集团举足轻重的谋士！

[quote]原帖由[i]卧龙凤雏[/i]于2006-02-11, 12:06:09发表
苟或……贾羽……许庶……刘华…… [/quote]
怎么不是贾雨村、刘德华

荀彧之死，在建安十七年，赤壁一役，乃建安十三年事，十二年曹操伐荆州，亦问策于彧。

且彧比之古人，萧何也，【常居中持重，太祖虽征伐在外，军国事皆与彧筹焉。】固非随军谋划之士。
【太祖问彧：“谁能代卿为我谋者？”彧言“荀攸、锺繇”。】
【（建安十年前后）是时荀攸常为谋主。】
【太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。】

君视公达、仲德为无物耶？

[quote]原帖由[i]卧龙凤雏[/i]于2006-02-11, 13:09:40发表
[quote]原帖由[i]斩杀大将[/i]于2006-02-11, 12:41:06发表
贾诩羽翼未丰??你听谁说的??在董卓被杀后就能见其智谋了

      张绣在南阳，诩阴结绣，绣遣人迎诩。诩将行，或谓诩曰：“煨待君厚矣，君安去之？”诩曰：“煨性多疑，有忌诩意，礼虽厚，不可恃，久将为所图。我去必喜，又望吾结大援於外，必厚吾妻子。绣无谋主，亦原得诩，则家与身必俱全矣。”诩遂往，绣执子孙礼，煨果善视其家。诩说绣与刘表连和。㈠太祖比征之，一朝引军退，绣自追之。诩谓绣曰：“不可追也，追必败。”绣不从，进兵交战，大败而还。诩谓绣曰：“促更追之，更战必胜。”绣谢曰：“不用公言，以至於此。今已败，奈何复追？”诩曰：“兵势有变，亟往必利。”绣信之，遂收散卒赴追，大战，果以胜还。问诩曰：“绣以精兵追退军，而公曰必败；退以败卒击胜兵，而公曰必剋。悉如公言，何其反而皆验也？”诩曰：“此易知耳。将军虽善用兵，非曹公敌也。军虽新退，曹公必自断后；追兵虽精，将既不敌，彼士亦锐，故知必败。曹公攻将军无失策，力未尽而退，必国内有故；已破将军，必轻军速进，纵留诸将断后，诸将虽勇，亦非将军敌，故虽用败兵而战必胜也。”绣乃服。是后，太祖拒袁绍於官渡，绍遣人招绣，并与诩书结援。绣欲许之，诩显於绣坐上谓绍使曰：“归谢袁本初，兄弟不能相容，而能容天下国士乎？”绣惊惧曰：“何至於此！”窃谓诩曰：“若此，当何归？”诩曰：“不如从曹公。”绣曰：“袁强曹弱，又与曹为雠，从之如何？”诩曰：“此乃所以宜从也。夫曹公奉天子以令天下，其宜从一也。绍强盛，我以少众从之，必不以我为重。曹公众弱，其得我必喜，其宜从二也。夫有霸王之志者，固将释私怨，以明德於四海，其宜从三也。原将军无疑！”绣从之，率众归太祖。太祖见之，喜，执诩手曰：“使我信重於天下者，子也。”表诩为执金吾，封都亭侯，迁冀州牧。冀州未平，留参司空军事。袁绍围太祖於官渡，太祖粮方尽，问诩计焉出，诩曰：“公明胜绍，勇胜绍，用人胜绍，决机胜绍，有此四胜而半年不定者，但顾万全故也。必决其机，须臾可定也。”太祖曰：“善。”乃并兵出，围击绍三十余里营，破之。绍军大溃，河北平。太祖领冀州牧，徙诩为太中大夫。建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从，军遂无利。㈡太祖后与韩遂、马超战於渭南，超等索割地以和，并求任子。诩以为可伪许之。又问诩计策，诩曰：“离之而已。”太祖曰：“解。”一承用诩谋。语在武纪。卒破遂、超，诩本谋也。 [/quote]
贾羽是在曹操的势力范围内羽翼未丰，当时新降曹操未被重要，直到马超犯禁的时候，曹丕争权的时候，贾羽才成为曹氏集团举足轻重的谋士！ [/quote]
看来这位有所不知,曹操向来都是只要有才干,你就能混得不错(只要不激怒他)

而赤壁时为什么小贾不在呢?下面一段转自琅邪:

         赤壁之战的时候贾羽负责长安洛阳许昌的京畿防务
1：在出兵前，贾诩就持反面意见（建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”），--三国志-贾诩传
曹操把他留在后方，落的耳根清净。
2：在赤壁，只看到程昱进言。荀彧在许都，荀攸，贾诩都未出来。
没看到确切的史料记载，推测而已


     而战赤壁时随军参谋是荀攸和程昱二人,确是未见贾诩在场.

[quote]原帖由[i]恨地无环[/i]于2006-02-11, 14:30:39发表
怎么不是贾雨村、刘德华

荀彧之死，在建安十七年，赤壁一役，乃建安十三年事，十二年曹操伐荆州，亦问策于彧。

且彧比之古人，萧何也，【常居中持重，太祖虽征伐在外，军国事皆与彧筹焉。】固非随军谋划之士。
【太祖问彧：“谁能代卿为我谋者？”彧言“荀攸、锺繇”。】
【（建安十年前后）是时荀攸常为谋主。】
【太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。】

君视公达、仲德为无物耶？ [/quote]
看来来这里没来错 , 高人不少哈~!
      认同观点!

[quote]原帖由[i]斩杀大将[/i]于2006-02-11, 16:52:01发表
[quote]原帖由[i]卧龙凤雏[/i]于2006-02-11, 13:09:40发表
[quote]原帖由[i]斩杀大将[/i]于2006-02-11, 12:41:06发表
贾诩羽翼未丰??你听谁说的??在董卓被杀后就能见其智谋了

      张绣在南阳，诩阴结绣，绣遣人迎诩。诩将行，或谓诩曰：“煨待君厚矣，君安去之？”诩曰：“煨性多疑，有忌诩意，礼虽厚，不可恃，久将为所图。我去必喜，又望吾结大援於外，必厚吾妻子。绣无谋主，亦原得诩，则家与身必俱全矣。”诩遂往，绣执子孙礼，煨果善视其家。诩说绣与刘表连和。㈠太祖比征之，一朝引军退，绣自追之。诩谓绣曰：“不可追也，追必败。”绣不从，进兵交战，大败而还。诩谓绣曰：“促更追之，更战必胜。”绣谢曰：“不用公言，以至於此。今已败，奈何复追？”诩曰：“兵势有变，亟往必利。”绣信之，遂收散卒赴追，大战，果以胜还。问诩曰：“绣以精兵追退军，而公曰必败；退以败卒击胜兵，而公曰必剋。悉如公言，何其反而皆验也？”诩曰：“此易知耳。将军虽善用兵，非曹公敌也。军虽新退，曹公必自断后；追兵虽精，将既不敌，彼士亦锐，故知必败。曹公攻将军无失策，力未尽而退，必国内有故；已破将军，必轻军速进，纵留诸将断后，诸将虽勇，亦非将军敌，故虽用败兵而战必胜也。”绣乃服。是后，太祖拒袁绍於官渡，绍遣人招绣，并与诩书结援。绣欲许之，诩显於绣坐上谓绍使曰：“归谢袁本初，兄弟不能相容，而能容天下国士乎？”绣惊惧曰：“何至於此！”窃谓诩曰：“若此，当何归？”诩曰：“不如从曹公。”绣曰：“袁强曹弱，又与曹为雠，从之如何？”诩曰：“此乃所以宜从也。夫曹公奉天子以令天下，其宜从一也。绍强盛，我以少众从之，必不以我为重。曹公众弱，其得我必喜，其宜从二也。夫有霸王之志者，固将释私怨，以明德於四海，其宜从三也。原将军无疑！”绣从之，率众归太祖。太祖见之，喜，执诩手曰：“使我信重於天下者，子也。”表诩为执金吾，封都亭侯，迁冀州牧。冀州未平，留参司空军事。袁绍围太祖於官渡，太祖粮方尽，问诩计焉出，诩曰：“公明胜绍，勇胜绍，用人胜绍，决机胜绍，有此四胜而半年不定者，但顾万全故也。必决其机，须臾可定也。”太祖曰：“善。”乃并兵出，围击绍三十余里营，破之。绍军大溃，河北平。太祖领冀州牧，徙诩为太中大夫。建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从，军遂无利。㈡太祖后与韩遂、马超战於渭南，超等索割地以和，并求任子。诩以为可伪许之。又问诩计策，诩曰：“离之而已。”太祖曰：“解。”一承用诩谋。语在武纪。卒破遂、超，诩本谋也。 [/quote]
贾羽是在曹操的势力范围内羽翼未丰，当时新降曹操未被重要，直到马超犯禁的时候，曹丕争权的时候，贾羽才成为曹氏集团举足轻重的谋士！ [/quote]
看来这位有所不知,曹操向来都是只要有才干,你就能混得不错(只要不激怒他)

而赤壁时为什么小贾不在呢?下面一段转自琅邪:

         赤壁之战的时候贾羽负责长安洛阳许昌的京畿防务
1：在出兵前，贾诩就持反面意见（建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”），--三国志-贾诩传
曹操把他留在后方，落的耳根清净。
2：在赤壁，只看到程昱进言。荀彧在许都，荀攸，贾诩都未出来。
没看到确切的史料记载，推测而已


     而战赤壁时随军参谋是荀攸和程昱二人,确是未见贾诩在场. [/quote]
漏了程显 认同观点!

当时刘备与东吴不是平等关系，刘备可以说是孙权的宾客，孙权可以轻易杀了刘备

[quote]原帖由[i]轩辕疮脓[/i]于2006-02-11, 20:18:43发表
当时刘备与东吴不是平等关系，刘备可以说是孙权的宾客，孙权可以轻易杀了刘备 [/quote]
不平等并不引出宾客关系，阁下逻辑不成立。

没有史料证明刘备曾为孙权宾客，阁下的史料（如果说阁下真的找过的话），无非来自于《程昱传》“论者以为孙权必杀备，昱料之曰：‘孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌于天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。[color=red]刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我[/color]。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。’[color=red]权果多与备兵以御太祖。[/color]（注意红字的话，赤壁谁是名义上的统帅，一目了然了）

这里说得很明白，孙权没有足够威望，因此需要刘备，刘备没兵，需要孙权，大家可以说是“stake-holder”（美国副国务卿佐利克的中美新名词，意思和潜台词勿需我解释吧）。

就算赤壁前孙权要杀刘备，至少先要拿下刘备驻军的夏口，何来“轻易”一说啊？

蜀国不置史官，所以将领的战绩大多失传，以至于张南这样的大督都只有一场败战的记录，所以关张等人在赤壁的战绩失传也很正常

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-02-11, 22:31:44发表
蜀国不置史官，所以将领的战绩大多失传，以至于张南这样的大督都只有一场败战的记录，所以关张等人在赤壁的战绩失传也很正常 [/quote]
正是如此，参看杨戏传《季汉辅臣赞》中有多少人都是“失其行事，故不为传”的，就很能说明问题了

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-11, 1:01:37发表
是，老裴也常说错话的。 [/quote]
燕大人加油，追上裴松之指日可待了

[quote]原帖由[i]卧龙凤雏[/i]于2006-02-11, 12:06:09发表
曹操是输在战略的快进和谋士的真空，曹操对手下的人才向来都很信任，但当自己实力强大的时候却疑心太重，当时郭嘉逝世、而第二谋士苟或也空盒赐死，贾羽、杨修羽翼未丰，许庶不为魏谋，再这样的情况下，身边经管有许攸、刘华但能力与周、诸葛相去胜远，有点闯王李自成攻克北京的味道！ [/quote]
高手，好几天没来三史了，今天一来就看见了高手
刘晔都能说错，大哥，受小弟一拜

[quote]原帖由[i]卧龙凤雏[/i]于2006-02-11, 20:12:49发表
[/QUOTE]
漏了程显 认同观点! [/quote]
还有这个，程显、许庶、贾羽、刘华、苟或  

这位卧龙凤雏兄，好生让人敬畏啊~

[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-11, 12:35:16发表
[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-02-11, 12:26:26发表
[quote]原帖由[i]葛朗台[/i]于2006-02-11, 12:20:40发表
我以为孙刘联军。以东吴军为主，但联军主帅是刘备，因为当时在名望上只有刘备可以抗衡曹操，正所谓，非刘玄德不可以挡曹操也~~~~
战争的胜利应该是东吴军队创造的，但由于联军主帅是刘备，故魏书记录败给刘备，周喻是率军支援刘备的~~ [/quote]
我十分同意这种观点。 [/quote]
不错，我说了这么多就是这个意思。

=====================================================
（平生最爱周公瑾）博望之战究竟是怎么会事，有没有关张参与，战斗的过程是怎样的，肯定不是如演义所描写，所以尚是未知。不足为证。
=====================================================

另外平兄，博望之战历史上很清楚，难道你连这都不知道，如何不能为证了？

《先主传》“荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。使拒夏侯惇、于禁等于博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。”

至于历史家，离三国不远的孙盛可就认为曹是败于刘备的！ [/quote]
我说的是关羽张飞在博望的作用不清楚。
针对的是你提出的关羽张飞在博望上没有记载。

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-02-11, 23:51:31发表
[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-11, 12:35:16发表
[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-02-11, 12:26:26发表
[quote]原帖由[i]葛朗台[/i]于2006-02-11, 12:20:40发表
我以为孙刘联军。以东吴军为主，但联军主帅是刘备，因为当时在名望上只有刘备可以抗衡曹操，正所谓，非刘玄德不可以挡曹操也~~~~
战争的胜利应该是东吴军队创造的，但由于联军主帅是刘备，故魏书记录败给刘备，周喻是率军支援刘备的~~ [/quote]
我十分同意这种观点。 [/quote]
不错，我说了这么多就是这个意思。

=====================================================
（平生最爱周公瑾）博望之战究竟是怎么会事，有没有关张参与，战斗的过程是怎样的，肯定不是如演义所描写，所以尚是未知。不足为证。
=====================================================

另外平兄，博望之战历史上很清楚，难道你连这都不知道，如何不能为证了？

《先主传》“荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。使拒夏侯惇、于禁等于博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。”

至于历史家，离三国不远的孙盛可就认为曹是败于刘备的！ [/quote]
我说的是关羽张飞在博望的作用不清楚。
针对的是你提出的关羽张飞在博望上没有记载。 [/quote]
哈哈，平兄又用了你的反证法，没写即是不在，这个例子正是要证明这个反证法的错误！那么关羽张飞前半生就要真空了，博望之战是刘备主动出击，前进至南阳叶县。关张作为惟有的大将，何缘不在军中啊？

[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-11, 21:08:04发表
不平等并不引出宾客关系，阁下逻辑不成立。

没有史料证明刘备曾为孙权宾客，阁下的史料（如果说阁下真的找过的话），无非来自于《程昱传》“论者以为孙权必杀备，昱料之曰：‘孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌于天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。[color=red]刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我[/color]。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。’[color=red]权果多与备兵以御太祖。[/color]（注意红字的话，赤壁谁是名义上的统帅，一目了然了）

这里说得很明白，孙权没有足够威望，因此需要刘备，刘备没兵，需要孙权，大家可以说是“stake-holder”（美国副国务卿佐利克的中美新名词，意思和潜台词勿需我解释吧）。

就算赤壁前孙权要杀刘备，至少先要拿下刘备驻军的夏口，何来“轻易”一说啊？ [/quote]
程昱转：
太祖征荆州，刘备奔吴。[color=red]论者以为孙权必杀备[/color]，昱料之曰："孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌于天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。"[color=red]权果多与备兵[/color]，以御太祖。
看看，孙权有能力轻易杀刘备，这不太可能是孙权与刘备同盟，而刘备成为孙权宾客甚至暂时的部下就可能性很大。后来孙权就给刘备增兵，也有上级对下级这种意味。

[quote]原帖由[i]轩辕疮脓[/i]于2006-02-12, 0:22:36发表
[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-11, 21:08:04发表
不平等并不引出宾客关系，阁下逻辑不成立。

没有史料证明刘备曾为孙权宾客，阁下的史料（如果说阁下真的找过的话），无非来自于《程昱传》“论者以为孙权必杀备，昱料之曰：‘孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌于天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。[color=red]刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我[/color]。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。’[color=red]权果多与备兵以御太祖。[/color]（注意红字的话，赤壁谁是名义上的统帅，一目了然了）

这里说得很明白，孙权没有足够威望，因此需要刘备，刘备没兵，需要孙权，大家可以说是“stake-holder”（美国副国务卿佐利克的中美新名词，意思和潜台词勿需我解释吧）。

就算赤壁前孙权要杀刘备，至少先要拿下刘备驻军的夏口，何来“轻易”一说啊？ [/quote]
程昱转：
太祖征荆州，刘备奔吴。[color=red]论者以为孙权必杀备[/color]，昱料之曰："孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌于天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。"[color=red]权果多与备兵[/color]，以御太祖。
看看，孙权有能力轻易杀刘备，这不太可能是孙权与刘备同盟，而刘备成为孙权宾客甚至暂时的部下就可能性很大。后来孙权就给刘备增兵，也有上级对下级这种意味。 [/quote]
阁下一厢情愿了。看清楚[color=red]“论者以为......”[/color]《先主传》、《诸葛亮传》、《江表传》都写得很清楚，是诸葛亮使吴的。此乃曹军于当时不明表里的讹误而已。

阁下可知刘备官爵威望几何，孙权又如何啊？不要说些不经过大脑的话。

《先主传》“琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。”（《江表传》也有刘备第一次访吴事后问庞统的记载，事在《庞统传》裴注内，我不引了）这里是刘备和孙权第一次见面。刘备于赤壁前未曾见孙权，请问孙权怎么“轻易”杀刘备啊？于千里之外飞剑取其头乎？

只有出现“孙权必杀备”的很大可能，才有“论者以为孙权必杀备”的讨论，程昱所说也是“论者”观点其中之一。除非阁下认为包括程昱在内的“论者”都在胡说呓语。
刘备官爵威望几何，孙权又如何啊？这同当时情况有关系吗？刘虞官爵威望几何？还不是一样被公孙瓒咔嚓！
[quote]《先主传》“琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。”这里是刘备和孙权第一次见面。刘备于赤壁前未曾见孙权，请问孙权怎么“轻易”杀刘备啊？于千里之外飞剑取其头乎？[/quote]
刘琦病死，这时都打完赤壁之战很久了！不要说些不经过大脑的话。

[quote]原帖由[i]轩辕疮脓[/i]于2006-02-12, 0:42:23发表
只有出现“孙权必杀备”的很大可能，才有“论者以为孙权必杀备”的讨论，程昱所说也是“论者”观点其中之一。除非阁下认为包括程昱在内的“论者”都在胡说呓语。
刘备官爵威望几何，孙权又如何啊？这同当时情况有关系吗？刘虞官爵威望几何？还不是一样被公孙瓒咔嚓！

刘琦病死，这时都打完赤壁之战很久了！不要说些不经过大脑的话。 [/quote]
不错，这才是刘备和孙权第一次见面！在赤壁之后！阁下说赤壁前刘备是孙权宾客，根据何在？至于为何有“论者”我上贴说了，阁下典型的回帖不看帖。

孙权和刘备是相互依存，公孙志在兼并刘虞，情势大不相同，而且让刘虞给公孙当宾客，断不可能，阁下的宾客说真是大妙啊！

没记载不表示没有。
除非阁下认为包括程昱在内的“论者”都在胡说呓语，程昱那些话包括“难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”都是胡话废话，那我也没话可说。
刘备当阳逃脱曹操追赶后，能到哪里去，阁下想过没有？

[quote]原帖由[i]轩辕疮脓[/i]于2006-02-12, 0:53:24发表
没记载不表示没有。
除非阁下认为包括程昱在内的“论者”都在胡说呓语，程昱那些话包括“难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”都是胡话废话，那我也没话可说。
刘备当阳逃脱曹操追赶后，能到哪里去，阁下想过没有？ [/quote]
史书上有记载，麻烦看一看再说话  

《先主传》“遇表长子江夏太守琦众万余人，与俱到夏口。”刘备当时就在江夏的治所夏口。另“先主遣诸葛亮自结于孙权”是诸葛亮去的孙权处结盟。

至于论者为何，看上面两帖

很清楚了

[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-12, 1:02:06发表
[quote]原帖由[i]轩辕疮脓[/i]于2006-02-12, 0:53:24发表
没记载不表示没有。
除非阁下认为包括程昱在内的“论者”都在胡说呓语，程昱那些话包括“难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”都是胡话废话，那我也没话可说。
刘备当阳逃脱曹操追赶后，能到哪里去，阁下想过没有？ [/quote]
史书上有记载，麻烦看一看再说话  

《先主传》“遇表长子江夏太守琦众万余人，与俱到夏口。刘备当时就在江夏的治所夏口。另“先主遣诸葛亮自结于孙权”

很清楚了 [/quote]
刘备全军都在夏口，说得好！
夏口离柴桑有多远距离，阁下知识渊博，应该很清楚。
刘备军云集夏口。但这是被曹操追杀的残军，根本不能抵挡孙权军的进攻，况且有曹操在后，所以才有论者说孙权会杀掉刘备的论调。

[color=blue]哈哈，平兄又用了你的反证法，没写即是不在，这个例子正是要证明这个反证法的错误！那么关羽张飞前半生就要真空了，博望之战是刘备主动出击，前进至南阳叶县。关张作为惟有的大将，何缘不在军中啊？[/color]

。。。你说什么呢？不知所云。我说的是他们的作用未知，没说他们没出现啊。这跟什么反证法又有什么关系。

[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-11, 12:35:16发表
[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-02-11, 12:26:26发表
[quote]原帖由[i]葛朗台[/i]于2006-02-11, 12:20:40发表
我以为孙刘联军。以东吴军为主，但联军主帅是刘备，因为当时在名望上只有刘备可以抗衡曹操，正所谓，非刘玄德不可以挡曹操也~~~~
战争的胜利应该是东吴军队创造的，但由于联军主帅是刘备，故魏书记录败给刘备，周喻是率军支援刘备的~~ [/quote]
我十分同意这种观点。 [/quote]
不错，我说了这么多就是这个意思。

[/quote]
既然你的意思就是这个，那又哪来的说周瑜并非赤壁的胜者，又哪的来是只有《三国演义》才抬高了周瑜？你之前是说周瑜在赤壁纯属欺世盗名我才有此一问的。

看看抗美援朝结束时的签字双方
周瑜作为援军,虽然是主力,功劳还是算人家的,可能东吴没对魏宣战吧

[quote]原帖由[i]轩辕疮脓[/i]于2006-02-12, 1:08:35发表
[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-12, 1:02:06发表
[quote]原帖由[i]轩辕疮脓[/i]于2006-02-12, 0:53:24发表
没记载不表示没有。
除非阁下认为包括程昱在内的“论者”都在胡说呓语，程昱那些话包括“难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”都是胡话废话，那我也没话可说。
刘备当阳逃脱曹操追赶后，能到哪里去，阁下想过没有？ [/quote]
史书上有记载，麻烦看一看再说话  

《先主传》“遇表长子江夏太守琦众万余人，与俱到夏口。刘备当时就在江夏的治所夏口。另“先主遣诸葛亮自结于孙权”

很清楚了 [/quote]
刘备全军都在夏口，说得好！
夏口离柴桑有多远距离，阁下知识渊博，应该很清楚。
刘备军云集夏口。但这是被曹操追杀的残军，根本不能抵挡孙权军的进攻，况且有曹操在后，所以才有论者说孙权会杀掉刘备的论调。 [/quote]
不错，柴桑之于夏口的距离正好可比长坂之于夏口的距离，所在非远。孙权此时攻刘备，完全可以玉石俱焚，但是这和兄弟的宾客说已然没有关系了吧？

楼上朋友，用现代谁与谁宣战的概念套三国时期似不妥。
赤壁之战是场遭遇战，而且按照曹操写给孙权的那封信，“会猎于东吴”已经有明显宣战含意了吧。

按燕大人的观点，会猎于东吴是邀请孙权与自己一起消灭刘备

刘备究竟算不算孙权的宾客先不论，周瑜在赤壁是作为刘备的援军这点是肯定的，联军在赤壁战场上的最高军事长官是刘备而不是周瑜

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-02-12, 1:13:41发表
[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-11, 12:35:16发表
[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-02-11, 12:26:26发表
[quote]原帖由[i]葛朗台[/i]于2006-02-11, 12:20:40发表
我以为孙刘联军。以东吴军为主，但联军主帅是刘备，因为当时在名望上只有刘备可以抗衡曹操，正所谓，非刘玄德不可以挡曹操也~~~~
战争的胜利应该是东吴军队创造的，但由于联军主帅是刘备，故魏书记录败给刘备，周喻是率军支援刘备的~~ [/quote]
我十分同意这种观点。 [/quote]
不错，我说了这么多就是这个意思。

[/quote]
既然你的意思就是这个，那又哪来的说周瑜并非赤壁的胜者，又哪的来是只有《三国演义》才抬高了周瑜？你之前是说周瑜在赤壁纯属欺世盗名我才有此一问的。 [/quote]
那么看来是我文笔不好了，引出这么多东东

我的第一个根帖不正是此意吗？

《三国演义》只写了吴军参战，刘备等人被晒在一边。战斗过程上漏记赤壁陆战，只写乌林烧船登陆，当然有夸大和讹误的成分。

[color=red]莫忘记主帅是刘备，我写了这么多不外乎是要强调这一点。[/color]

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-02-12, 1:24:07发表
按燕大人的观点，会猎于东吴是邀请孙权与自己一起消灭刘备

刘备究竟算不算孙权的宾客先不论，周瑜在赤壁是作为刘备的援军这点是肯定的，联军在赤壁战场上的最高军事长官是刘备而不是周瑜 [/quote]
嗯，按照燕京大人的观点，会猎于东吴是邀请孙权与自己一起消灭刘备，那么《程昱传》中“论者以为孙权必杀备”就相当make sense了，燕京大人此说有理。

那么刘备是宾客一说自当卒解了，所谓“必杀备”对应“会猎于东吴”之邀，则刘备从来不为东吴势力所制也。

从史料看，刘备于赤壁之战前并未到东吴，而在夏口，也不存在宾客之说，刘备有自己的势力，只是比较弱小，因此完全不存在孙权可以轻易杀刘备之说，只能说当时孙权可以轻易击败刘备势力。

要说孙权可以轻易杀备，当是在赤壁之后。

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-02-12, 11:51:36发表
要说孙权可以轻易杀备，当是在赤壁之后。 [/quote]
也不对，赤壁之后孙刘第一次见面时刘备已经有江南四郡，《先主传》“权稍畏之，进妹固好......”  刘备访孙权“绸缪恩纪”，同书《庞统传》引注《江表传》，说事后刘备问庞统，当时有人（周瑜，庞统为周瑜功曹）劝孙权留他，可有此事，庞统答有之。刘备说当时包括诸葛亮在内很多人劝他不要去，但是他认为孙权所防在北，所以还是去了。

可见刘备心中早有防备，只不过他料定孙权不敢相留，更不要说杀了（杀刘备？笑话，刘备的部队近在咫尺，孙权想玉石俱焚吗？）

刘备去见孙权，和孙权不留刘备，都体现出领袖的胆识，刘、孙二人不是诸葛亮、周瑜可比的。

[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-12, 13:09:51发表
也不对，赤壁之后孙刘第一次见面时刘备已经有江南四郡，《先主传》“权稍畏之，进妹固好......”  刘备访孙权“绸缪恩纪”，同书《庞统传》引注《江表传》，说事后刘备问庞统，当时有人（周瑜，庞统为周瑜功曹）劝孙权留他，可有此事，庞统答有之。刘备说当时包括诸葛亮在内很多人劝他不要去，但是他认为孙权所防在北，所以还是去了。

可见刘备心中早有防备，只不过他料定孙权不敢相留，更不要说杀了（杀刘备？笑话，刘备的部队近在咫尺，孙权想玉石俱焚吗？）

刘备去见孙权，和孙权不留刘备，都体现出领袖的胆识，刘、孙二人不是诸葛亮、周瑜可比的。 [/quote]
兄弟错解了意思，能轻易杀之不代表综合全盘考虑是否一定要杀，只是说有没有这个能力，刘备孤身来东吴，孙权绝不会杀之，（这是周瑜提出的以美色诱惑刘备，自己去统率关张，实际是很不现实的）但不代表孙权没有能力轻易杀了刘备。

而赤壁之前孙权就算真想杀刘备他也没有轻易这个能力。

to hawk_cn：这个问题大家谈论到这里我觉的咱俩也有基本大的共识了，求同存异吧。
在曹魏一方和刘备一方都主要认为联军的主帅是刘备用或是认为这场战斗主要是和刘备打的，以大战役的角度考虑孙刘双方各自出了力，但整场战役中较为重要的水战和乌林登陆后的战斗主要是东吴一方贡献最大。至于说赤壁的胜利者那就要看讲的是战役还是大家熟知的战斗。但总而言之，东吴一方在这场“辉煌”的战斗/战役中起到了关键作用，也可以被当作战斗的实际胜利方

兄弟你看我这个结论还中肯么？

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-02-12, 13:59:55发表
to hawk_cn：这个问题大家谈论到这里我觉的咱俩也有基本大的共识了，求同存异吧。
在曹魏一方和刘备一方都主要认为联军的主帅是刘备用或是认为这场战斗主要是和刘备打的，以大战役的角度考虑孙刘双方各自出了力，但整场战役中较为重要的水战和乌林登陆后的战斗主要是东吴一方贡献最大。至于说赤壁的胜利者那就要看讲的是战役还是大家熟知的战斗。但总而言之，东吴一方在这场“辉煌”的战斗/战役中起到了关键作用，也可以被当作战斗的实际胜利方

兄弟你看我这个结论还中肯么？ [/quote]


以学习的原则，此问题至此自当告一段落

[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-12, 14:14:17发表
[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-02-12, 13:59:55发表
to hawk_cn：这个问题大家谈论到这里我觉的咱俩也有基本大的共识了，求同存异吧。
在曹魏一方和刘备一方都主要认为联军的主帅是刘备用或是认为这场战斗主要是和刘备打的，以大战役的角度考虑孙刘双方各自出了力，但整场战役中较为重要的水战和乌林登陆后的战斗主要是东吴一方贡献最大。至于说赤壁的胜利者那就要看讲的是战役还是大家熟知的战斗。但总而言之，东吴一方在这场“辉煌”的战斗/战役中起到了关键作用，也可以被当作战斗的实际胜利方

兄弟你看我这个结论还中肯么？ [/quote]


以学习的原则，此问题至此自当告一段落  [/quote]
确实，讨论中也让我学了不少东西，原来我就没注意到魏书中的描写。
听君一席话，胜读十年书。

曹操败给了谁，关键是看谁对胜负起决定作用。

1，按《三国志》的吴书部分，毫无疑问，东吴起决定作用，而刘备起辅助作用。

而《三国志》的吴书部分应该是可信的，陈寿是三国时期的蜀人，后为晋官，而晋承魏统，陈寿立传时在不会美化吴人，他在借鉴吴史时必有所取舍，而不会照搬。


2，孙盛曰：“刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。江表传之言，当是吴人欲专美之辞。” 是在指《江表传》，对照一下，陈寿的《三国志》的吴书部分与《江表传》有很大差别。

况且，孙盛此段话也没有根据，刘备固然是枭雄，但这与刘备为自己留后路并不矛盾，而且在当时的情形下也是合情合理。

3，《武帝纪》：“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。”

此段话在论及赤壁之战时虽然只提刘备，但不能就此认为刘备对胜负起决定作用。

《武帝纪》此记载，也不见得客观。况且立传时也不可能面面俱到。

4，在孙刘联军中刘备的职阶最高，是封疆大吏，但刘备的实力不如东吴方面，而起决定性作用的也是东吴方面。



孙刘联军中应该以东吴方面起主要作用。

[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-10, 17:17:35发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-11, 1:00:01发表
[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-10, 16:49:14发表
呵呵，兄说的没有错，但是像博望之战呢？这些胜利战斗为何关张依然不见踪影？（兄大概要说这是小斗了，呵呵）

孙权方的诸将，之所以大书赤壁，窃以为只不过是因为这是他们很多人所经历的非常重要的一次战斗，曹操刘备方不写，只不过是因为相对次要罢了。

当阳之战刘备惨败，但是张飞赵云有所表现，仍然写入史册，可见胜败不一定是刻板的衡量标准。 [/quote]
哈哈，正是如此呀。博望之战，曹军方面不是曹操出马，而刘备方面，此时张费是否回归也还是未知数呢？难道兄能确定关张参加了这次战斗？不要受演义影响。 [/quote]
哈哈，我若是受演义影响，岂不是该扯出诸葛亮了？

〈先主传〉“先主遣糜竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。”
〈关羽传〉“从先主就刘表”
〈张飞传〉“先主背曹公依袁绍、刘表”

可见第一，刘备战博望是到了荆州一段时间以后

第二，关张在刘备依附刘表之时都在刘备军中。

第三，套用一个晓林兄你的说法，刘备除了关张，还有谁带兵啊？

那么博望之战，关张何缘不在军中啊？ [/quote]
这种推论不见得成立。
——曹公拜飞为中郎将。先主背曹公依袁绍、刘表。表卒，曹公入荆州，先主奔江南。（张飞传）
这里完全没有说明张飞是何时回归刘备的。怎能仅根据“先主背曹公依袁绍、刘表”就认为张飞已经回来？
要这么说，难道刘备在袁绍那里时就已经张飞回归了？

比如说：刘备去打袁术，就要留下大将镇守根据地。同理，刘备也可能留守关羽镇守新野。而自己带领一些更低级别的校尉之类的去作战。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-13, 17:48:49发表
[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-10, 17:17:35发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-11, 1:00:01发表
[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-10, 16:49:14发表
呵呵，兄说的没有错，但是像博望之战呢？这些胜利战斗为何关张依然不见踪影？（兄大概要说这是小斗了，呵呵）

孙权方的诸将，之所以大书赤壁，窃以为只不过是因为这是他们很多人所经历的非常重要的一次战斗，曹操刘备方不写，只不过是因为相对次要罢了。

当阳之战刘备惨败，但是张飞赵云有所表现，仍然写入史册，可见胜败不一定是刻板的衡量标准。 [/quote]
哈哈，正是如此呀。博望之战，曹军方面不是曹操出马，而刘备方面，此时张费是否回归也还是未知数呢？难道兄能确定关张参加了这次战斗？不要受演义影响。 [/quote]
哈哈，我若是受演义影响，岂不是该扯出诸葛亮了？

〈先主传〉“先主遣糜竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。”
〈关羽传〉“从先主就刘表”
〈张飞传〉“先主背曹公依袁绍、刘表”

可见第一，刘备战博望是到了荆州一段时间以后

第二，关张在刘备依附刘表之时都在刘备军中。

第三，套用一个晓林兄你的说法，刘备除了关张，还有谁带兵啊？

那么博望之战，关张何缘不在军中啊？ [/quote]
这种推论不见得成立。
——曹公拜飞为中郎将。先主背曹公依袁绍、刘表。表卒，曹公入荆州，先主奔江南。（张飞传）
这里完全没有说明张飞是何时回归刘备的。怎能仅根据“先主背曹公依袁绍、刘表”就认为张飞已经回来？
要这么说，难道刘备在袁绍那里时就已经张飞回归了？

比如说：刘备去打袁术，就要留下大将镇守根据地。同理，刘备也可能留守关羽镇守新野。而自己带领一些更低级别的校尉之类的去作战。 [/quote]
燕大人的例子举得不对口。

刘备去打袁术，后面是徐州，当然要留人驻守，但是关张也仅留了一个而已。

刘备战博望，后面是小小的新野县，而且更有学者如黎东方先生认为当时新野县更不在刘备掌控之下，只是容他驻兵而已，这种情况下需要留大将驻守吗？

张飞传之所以要写刘备先投袁绍后奔刘表，言下之意当然是张飞已然随从，否则这里不是废话吗？《先主传》“绍遣将道路奉迎，身去邺二百里，与先主相见。驻月馀日，所失亡士卒稍稍来集。”刘备在袁绍这里又不是秘密，张飞很有可能在这时就已经回归了。关羽在刘备还是袁绍手下的时候就已经回来了，更何况是张飞？

董承建安五年正月伏诛，刘备出奔应该在此之前。四月关羽斩颜良，曹操击破刘备在此之前，冬十月，曹操袭淳于琼，建安六年夏四月，曹操击破袁绍仓亭军，九月袁绍命令刘备略汝南，曹操先遣蔡扬（阳），战死，然后亲征刘备，刘备奔刘表。[color=red]刘备小沛战败到投刘表已经有至少一年半以上，这期间张飞没回归，那能去哪了？[/color]

兄弟真的没有看见，知道后主的皇后哪里来的吗？
——魏略曰：初，建安五年，时霸从妹年十三四，在本郡，出行樵采，为张飞所得。飞知其良家女，遂以为妻，产息女，为刘禅皇后。（见夏侯渊传裴注）
夏侯霸，夏侯渊中子，沛国谯人，也就是说，张飞在建安五年被冲散后，自己逃到了沛国谯县。在那里取妻成家。
谯县和刘备惨败的小沛，都属于豫州不过一个在北部，一个在最西边。至于何时张飞得到消息，返回刘备身边，无从知晓。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-13, 18:41:51发表
兄弟真的没有看见，知道后主的皇后哪里来的吗？
——魏略曰：初，建安五年，时霸从妹年十三四，在本郡，出行樵采，为张飞所得。飞知其良家女，遂以为妻，产息女，为刘禅皇后。（见夏侯渊传裴注）
夏侯霸，夏侯渊中子，沛国谯人，也就是说，张飞在建安五年被冲散后，自己逃到了沛国谯县。在那里取妻成家。
谯县和刘备惨败的小沛，都属于豫州不过一个在北部，一个在最西边。至于何时张飞得到消息，返回刘备身边，无从知晓。 [/quote]
呵呵，这条我知道，不过燕京大兄真是诲人不倦哦  （开个玩笑哈）

但是，

1.小沛与谯县同属沛国，刘备前后三次临豫州，最后一次领徐州时自己驻军小沛，对于豫州刘备实际的控制范围，尚是未知数。
2.刘备小沛战败是在三月左右（推测），张飞抢得夏侯氏是在此之前还是在此之后，不得而知，就算谯县非刘备之土，越界劫掠，在当时情势下未为不可。
3.就像我前面说的，刘备建安六年10月左右才投刘表，战博望更是在此之后。张飞在谯县之时纵然是在刘备兵败后，距建安六年10月尚且至少有一年以上。刘备兵败，就连小兵都知道去袁绍那里找刘备，何况是张飞？

燕大人说的这条史料不说明问题。

似乎类似于北美独立战争。华盛顿只是名义上的统帅，但实际上主要靠法国的帮忙。部队的主力是法军，决策也是归于法国将领。

[quote]原帖由[i]五彩麒麟[/i]于2006-02-13, 20:07:40发表
似乎类似于北美独立战争。华盛顿只是名义上的统帅，但实际上主要靠法国的帮忙。部队的主力是法军，决策也是归于法国将领。  [/quote]
呵呵，类比的挺精到的

[quote]原帖由[i]五彩麒麟[/i]于2006-02-13, 20:07:40发表
似乎类似于北美独立战争。华盛顿只是名义上的统帅，但实际上主要靠法国的帮忙。部队的主力是法军，决策也是归于法国将领。  [/quote]
仿佛应该说在魏方看来刘备是统帅。

[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-13, 11:27:15发表
呵呵，这条我知道，不过燕京大兄真是诲人不倦哦  （开个玩笑哈）

但是，

1.小沛与谯县同属沛国，刘备前后三次临豫州，最后一次领徐州时自己驻军小沛，对于豫州刘备实际的控制范围，尚是未知数。
2.刘备小沛战败是在三月左右（推测），张飞抢得夏侯氏是在此之前还是在此之后，不得而知，就算谯县非刘备之土，越界劫掠，在当时情势下未为不可。
3.就像我前面说的，刘备建安六年10月左右才投刘表，战博望更是在此之后。张飞在谯县之时纵然是在刘备兵败后，距建安六年10月尚且至少有一年以上。刘备兵败，就连小兵都知道去袁绍那里找刘备，何况是张飞？

燕大人说的这条史料不说明问题。 [/quote]
1、看历史地图，张飞逃到的地方，是沛、陈、梁国交界地区，大约属于三不管地带，因此比较安全呀。
2、刘备在小沛战败，是1月，不是3月，武帝纪有记载。因此，怀疑张飞在战前跑去取妻无根据。

我也说到张飞的回归时间不能确知。如兄有资料证明博望战时已回，请提供。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-14, 10:15:17发表
[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-13, 11:27:15发表
呵呵，这条我知道，不过燕京大兄真是诲人不倦哦  （开个玩笑哈）

但是，

1.小沛与谯县同属沛国，刘备前后三次临豫州，最后一次领徐州时自己驻军小沛，对于豫州刘备实际的控制范围，尚是未知数。
2.刘备小沛战败是在三月左右（推测），张飞抢得夏侯氏是在此之前还是在此之后，不得而知，就算谯县非刘备之土，越界劫掠，在当时情势下未为不可。
3.就像我前面说的，刘备建安六年10月左右才投刘表，战博望更是在此之后。张飞在谯县之时纵然是在刘备兵败后，距建安六年10月尚且至少有一年以上。刘备兵败，就连小兵都知道去袁绍那里找刘备，何况是张飞？

燕大人说的这条史料不说明问题。 [/quote]
1、看历史地图，张飞逃到的地方，是沛、陈、梁国交界地区，大约属于三不管地带，因此比较安全呀。
2、刘备在小沛战败，是1月，不是3月，武帝纪有记载。因此，怀疑张飞在战前跑去取妻无根据。

我也说到张飞的回归时间不能确知。如兄有资料证明博望战时已回，请提供。 [/quote]
张飞何时回归的确凿时间恐怕无从谈起了，至多只是推论而已。

原以为刘岱王忠征刘备在董承伏诛之后，所以以为刘备败在三月，今日细观之方觉刘岱等出军在建安四年末董承等伏诛之前，燕京兄所说为是。

然则刘备于其间两次下汝南，关羽即于第一次下汝南时回归，其时在建安五年八月之前，刘备第二次下汝南为建安六年九月，败后投刘表（也就是说就连关羽都陪着刘备在袁绍手下混了一年多）。张飞所在非远，亦故知刘备在袁绍处，于理推之，定当于其间归刘备。

当然，此乃推论，兄若还认为证据不足，我不复争。