这里先搞清楚一个问题，就是张飞的任务是什么？是守徐州和刘备的家眷，不能力战是事实，可是即使不能力战，还可以死战，他不是大怒了吗？穿了披挂，拿了蛇矛准备干什么？不就是想去迎战么，可是，当他不能力战时怎么样？如果说他遇到了吕布，为何不死战到被吕布打下马来？如果说没有遇到吕布，为何不去找吕布单条？许褚也是酒醉，可是张飞来袭是主动迎上，最后是被张飞打下马的，可是张飞呢？跑了，不管有多少理由解释，可是张飞逃跑是不争的事实，许多人用这两件事来说许不如张，可我认为却是相反。许褚至少尽到了自己的职责，被打下马是没办法。可是张飞呢？他完全没有考虑徐州和刘备家眷，自己逃跑了，他自己后来不也是羞愧的想自杀吗？至于吕布不逼张飞，是没有必要，因为徐州已得，张飞又没有死守，再去追杀张飞也无甚益处，万一把他逼急了反而不好。如果当时张飞不是相当狼狈，会需要十八骑燕将保着他吗？总之，此战无论如何也是张飞的一个污点。

此外，从吕布素知飞勇，不敢相逼来分析一下张飞遇到吕布时的情况，
1，如果当时张飞和吕布交手了，那交手的结果一定是张飞抵敌不住，败走，否则不会有吕布不敢相逼这句话。
2，如果当时张飞和吕布没有交手，那就更清楚了，就是张飞没敢迎战，逃跑了。
不管是哪种情况，结果都是张飞逃跑了。
其实我并无意贬张飞，只是不同意许多人拿此来挺张贬许，所以发表以下自己的看法。（毕竟每个武将都可能有污点，不能因为自己喜欢某个武将而硬把污点也看成亮点，或是讨厌某个武将而硬把亮点解释成污点）

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-6-13 08:47 发表

:huh:实在看不下去了，马超有那么厉害的话，一开始为什么被瞪一下就不敢动了？

:P难道说是马超当时武功尽废，所以不敢动，后来有奇遇，武功突飞猛进，然后在与许褚战的时候只出了五分力就可以打败他了，的是 ... [/quote]


有人说文中明确有马超怕许褚的字眼儿，因此许褚厉害些；
“梦梅居士”娄子伯献策筑冰城，曹操小安洋洋得意，意图压倒西凉气焰故作惊人之举：和许褚只有两人会面马超自己。
看书客观认为马超不可能彻底打败曹操，否则凭此就马超统一北方了。
主观上看到正过瘾呢，所以要么曹操必须有计度过此厄难，要么马超军内讧窝里反。首先，战阵有人捅娄子，这个“梦梅居士”就是捅娄子的男人，伯。NPC，剧情需要。
曹操喊的是我单骑在此。注意，单骑。
马超自诩曹操不敌，要“突前擒之”。
猛然发现，曹老大说话向来不算数，我眼睛花了？不，就是俩！不能上去抓，别吃亏，本来想捡个便宜呢。
这里开始，有了马超害怕许褚之说法。
这里的怕，是马超突马擒曹操，曹操肯定不很愿意或者很不愿意去祖国大西北做客，那肯定叫许褚阻拦，万一和曹洪差不多甚至更强，一磨蹭好久，我就无法达到擒拿曹操的目的，曹操还可以拔剑，瞅准间隙，打个“太平拳”，我亏。

明天开会，我怕忘了就写在手背上。我不是“怕”这个会。
说马超怕，这是个概念不清的问题。

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-6-13 08:49 发表

:lol:被张飞10合左右打败的人多了去

难道他们都是同一档次的？ [/quote]

而且他们都有打败垃圾武将的战绩,都没有打败一流武将的战绩

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-6-13 08:57 发表

:lol:那以你的观点看来，华雄＝许褚

借用徐晃做参照物，徐晃50合平许褚，徐晃＝许褚，徐晃80合平关羽，徐晃＝关羽，所以就有关羽=许褚，因为许褚＝华雄或者许褚＝纪灵

所以就有关羽＝华雄＝纪灵

:lol: ... [/quote]

徐晃80合平关羽是因为关羽受过伤,未完全恢复

[[i] 本帖最后由 马腾 于 2006-6-13 21:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-6-13 09:00 发表

:wub:可以问一下这个所谓友盟的网址吗？
偶想去问一下B) [/quote]

你自己搜索,在这发网址有做广告的嫌疑

[quote]原帖由 [i]乱世闲人[/i] 于 2006-6-13 10:35 发表
仔细想一下，为什么老罗在写了马超大发神威打败了于禁，张合等人，杀的曹操割须弃袍之后，还要来个战平许褚?如果许褚真的不如马超，难道这里是为了挺许褚吗？我想不会吧。看看马超与许褚遇到后，所有的细节都是写 ... [/quote]

要是这样写马超就应该能把曹操灭了,为了能三分天下只好让许储拼命抵挡马超200合

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-6-13 13:27 发表

偶觉得这一役还是突出许褚的勇猛的。罗似乎也挺喜欢虎痴的，曹营其他著名将领的下场要么死于非命，要么病死之类，唯独虎痴是幸福度过晚年，也没卷入之后的争权夺利，虽说这是史实，但如果罗贯中不喜欢这个人的话 ... [/quote]

罗是挺许的?开什么玩笑?马超叫神威天将军,许储叫虎痴,罗喜欢马超是很明显的.

[quote]原帖由 [i]乱世闲人[/i] 于 2006-6-13 13:36 发表
其实个人也认为虎痴略胜马超，不管在气势和单条中，都是虎痴略胜一筹。 [/quote]

马超远胜虎痴是公认的

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-6-13 13:57 发表

无稽之谈,你第2句干什么?许储与许储打平?(自己和自己打?)还有张飞醉酒恐怕吕布几下就能潦倒他了,怎么可能打上100回合,原文里根本没有醉酒后打上一百回合 [/quote]

张飞醉酒后吕布都不敢和他动手

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-6-13 14:01 发表
有些人硬把醉酒后的战例当成有效战例,好.那我说马岱只一刀便斩了魏延,并且事先喊了一声:"我敢杀你."所以战例有效,马岱天下无敌 [/quote]

可以这么说.

马超这么利害,马岱当然也不会差,斩了魏延很正常:q555+:q555+

[quote]原帖由 [i]乱世闲人[/i] 于 2006-6-13 15:24 发表
张飞酒醉，连与吕布交手也不敢，丢下徐州与刘备的家眷自己逃跑了，还是手下保着才能逃出去，这样的狼狈相居然还有人拿来说明张飞之勇？笑死人了。 [/quote]

张飞酒醉,吕布都不敢追他,这说明张飞酒醉后更利害

[quote]原帖由 [i]乱世闲人[/i] 于 2006-6-13 15:30 发表
张飞10合搞定许褚？吹牛也要有个分寸。吕布生前天下无敌，但20合也不过与许褚战平，要击败许褚至少要50合，甚至百合，张飞怎么可能10合击败许褚。要在这里发言最好还是仔细看看三国演义再来吧。 [/quote]

那是吕布让着许褚,怕许褚一败曹将就会围上来群欧,没想到曹操会在许褚没败就让人帮忙

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-6-13 19:00 发表

<_<`“张飞酒醉，连与吕布交手也不敢”以及“狼狈相”这些话真不爱听

原著：张飞正醉卧府中，左右急忙摇醒，报
说：“吕布赚开城门，杀将进来了！”张飞大怒，慌忙披挂，绰了丈八蛇矛；才出府门上得
... [/quote]

“吕布素知飞勇，亦不敢相逼”就已经证明了张飞酒醉后更利害

[quote]原帖由 [i]乱世闲人[/i] 于 2006-6-13 20:41 发表
这里先搞清楚一个问题，就是张飞的任务是什么？是守徐州和刘备的家眷，不能力战是事实，可是即使不能力战，还可以死战，他不是大怒了吗？穿了披挂，拿了蛇矛准备干什么？不就是想去迎战么，可是，当他不能力战时怎 ... [/quote]

张飞酒醉还能吓得吕布不敢追击,这明明是张飞的亮点

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-6-13 08:38 发表

虽然偶是张飞关羽的超级粉丝，但是偶还是想说两句

第一句请问在哪里看到的？偶找不到出处……
第二句偶实在是不明白是什么意思……

第三句，张飞醉酒和张飞与吕布大战100回合不是同一时间发生的，而是相 ... [/quote]
“左有徐晃，右有许褚，两队军截住
去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、
许褚接住交战。关公奋力杀退二人，”
第二句打错了，是许褚在极兴奋的状态下与马超勉强战平。
第三句那是我记错了。

[quote]原帖由 [i]乱世闲人[/i] 于 2006-6-13 21:04 发表
此外，从吕布素知飞勇，不敢相逼来分析一下张飞遇到吕布时的情况，
1，如果当时张飞和吕布交手了，那交手的结果一定是张飞抵敌不住，败走，否则不会有吕布不敢相逼这句话。
2，如果当时张飞和吕布没有交手，那就 ... [/quote]

既然演义里没写,你凭什么说交手的结果一定是张飞抵敌不住?也可能是张飞借着酒劲杀败吕布

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-6-13 14:01 发表
有些人硬把醉酒后的战例当成有效战例,好.那我说马岱只一刀便斩了魏延,并且事先喊了一声:"我敢杀你."所以战例有效,马岱天下无敌 [/quote]
同样是酒醉，张飞显示出勇猛，你算无效，许褚被击败，你也算无效，看来只要是张飞的亮点，与许褚的污点你都算无效。

[quote]原帖由 [i]乱世闲人[/i] 于 2006-6-13 20:41 发表
这里先搞清楚一个问题，就是张飞的任务是什么？是守徐州和刘备的家眷，不能力战是事实，可是即使不能力战，还可以死战，他不是大怒了吗？穿了披挂，拿了蛇矛准备干什么？不就是想去迎战么，可是，当他不能力战时怎么样？如果说他遇到了吕布，为何不死战到被吕布打下马来？如果说没有遇到吕布，为何不去找吕布单条？许褚也是酒醉，可是张飞来袭是主动迎上，最后是被张飞打下马的，可是张飞呢？跑了，不管有多少理由解释，可是张飞逃跑是不争的事实，许多人用这两件事来说许不如张，可我认为却是相反。许褚至少尽到了自己的职责，被打下马是没办法。可是张飞呢？他完全没有考虑徐州和刘备家眷，自己逃跑了，他自己后来不也是羞愧的想自杀吗？至于吕布不逼张飞，是没有必要，因为徐州已得，张飞又没有死守，再去追杀张飞也无甚益处，万一把他逼急了反而不好。如果当时张飞不是相当狼狈，会需要十八骑燕将保着他吗？总之，此战无论如何也是张飞的一个污点。[/quote]

这里也先搞清楚一个问题，“正与相迎”，说明张飞已经是遇到了吕布
而“不能力战”可以有两种情形：1、张飞与吕布交手了，但“不能力战”罢了
2、张飞想与吕布交手，但是想上去的时候发现“不能力战”
两种情形都说明张飞主观上没有怕吕布，并不是你所说的不敢跟吕布交手

第一种情形的话，吕布来袭张飞迎上，如你所说是“尽到了自己的职责”，没有被打下马是因为吕布不敢出手。然后十八燕将护主撤退。

第二种情形是张飞有这个打的意愿的，无奈力不从心，所以十八燕将护主，驾起张飞就走。毕竟书里没有说“张飞拨马走”之类，只提到燕将护主，这与许褚的情形类似：军士急忙救起，退后便走。张飞尽夺粮草车辆而回。却说众将保着许褚，回见曹操。许褚亲卫兵看到情形不对，救起主人就走了。

至于“可是张飞呢？他完全没有考虑徐州和刘备家眷，自己逃跑了，他自己后来不也是羞愧的想自杀吗？”偶说了，从书里没哪一点可以看出张飞主观上要放弃徐州和刘备家眷，只是说了“十八骑燕将，保着张飞，杀出东门”，也就是说张飞是客观被动的。

举个例子，如果你是老板，有一群保镖，有一天你喝醉了，对头找上门来，你不是对手，保镖们职责所在，一拥而上，把酒醉的你架起来就走，酒醉的你能反抗吗？你好意思反抗保护你的人吗？事后你好意思怪罪保护你的、尽职尽责的人吗？如果你是好汉的话，你不会把一切责任包揽在身，以死谢罪吗？

张、许两者醉酒之战的区别是张飞主动来打许褚，而且还出了全力，所以许褚被挑下马。而吕布呢，先不说他有没有主动出击战张飞，第一种情形，吕布软手软脚，不敢打，你叫张飞一个人怎么“死战到被吕布打下马”？一个巴掌拍得响么？第二种情形，张飞想上，力不从心，而吕布不来“相逼”，他怎么“死战”？一个人唱独角戏啊？或者要死缠烂打？人家明明不想打你，你偏要一个劲把脸凑上去给人打？这也太贱、太不要脸了吧？如果吕布肯像张飞一样放开手脚的话，偶包你可以看到一个尽职尽责的张飞。

还有一点区别是许褚酒醉但还是醒着的，而张飞是酒醉后被摇醒
有宿醉经验的都知道，酒醉后熟睡中途被弄醒是会头痛的，而且一下子也会摸不清状况。对比一下……

“至于吕布不逼张飞，是没有必要，因为徐州已得，张飞又没有死守，再去追杀张飞也无甚益处，万一把他逼急了反而不好。”
要是这么说的话，就应该是“吕布亦不必相逼”而不是吕布素知飞勇，亦不“敢”相逼了。

总之，从原著上看不到张飞主观上有逃跑、逃避职责的意思，倒是吕布不敢逼张飞是事实。所以此战不是张飞的污点而是亮点才对，吕布天下间还忌惮的唯张飞，或许还有关羽耳。

[[i] 本帖最后由 hctl 于 2006-6-13 22:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2006-6-13 21:47 发表


那是吕布让着许褚,怕许褚一败曹将就会围上来群欧,没想到曹操会在许褚没败就让人帮忙 [/quote]
:qoo+许褚跟你有仇么？这么踩人家？

[quote]原帖由 [i]强权就是公理[/i] 于 2006-6-13 21:55 发表

“左有徐晃，右有许褚，两队军截住
去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、
许褚接住交战。关公奋力杀退二人，”
第二句打错了，是许褚在极兴奋的状态下与马超勉 ... [/quote]
:rolleyes:偶问的是出处，哪一章？
实在无法赞同许褚在极兴奋状态下与马超勉强战平……
偶也懒得长篇大论了
自己翻前面几页看吧

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-6-13 22:22 发表

:rolleyes:偶问的是出处，哪一章？
实在无法赞同许褚在极兴奋状态下与马超勉强战平……
偶也懒得长篇大论了
自己翻前面几页看吧 [/quote]
土丘约三事那章，就是关公降曹那章。
前几页早已说过许褚在极兴奋状态下与马超勉强战平，阁下也应该看到吧。
枪一折，是曹操那方先出手的，然后马超方才出手，更证明了许褚实不及马超，而且马超在面临许褚的时候都没有飞锤，否则，许褚死都不知如何死的。

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-6-13 22:06 发表


这里也先搞清楚一个问题，“正与相迎”，说明张飞已经是遇到了吕布
而“不能力战”可以有两种情形：1、张飞与吕布交手了，但“不能力战”罢了
2、张飞想与吕布交手，但是想上去的时候发帧安荒芰φ健?
两种 ... [/quote]
你一直回避一个问题就是张飞弃城逃跑是客观事实，姑且先不论张飞是被手下架走的还是自己跑的，你一直说是吕布害怕张飞而不敢上去动手，你认为这可能吗？如果是这样，吕布为何明知张飞守徐州而去袭击，莫非他算准了张飞的手下会把张飞架跑？如果张飞与吕布交手了，那你认为不能力战是何解释，不是张飞败了难道说是张飞吕布干了几下子，吕布发现张飞酒醉不能力战，怕他发狂，所以逃跑了？然后是十八骑燕将看看张飞不行了，架着他跑路，张飞一边还在喊：吕布小儿别跑，和你张爷爷大战300合？吕布害怕，所以不敢追？吕布只是怕追上去张飞会做困兽之斗而已。如果张飞死守徐州，吕布铁定挑了他。张飞先是被叫醒，然后披挂，拿了兵器，骑着马出门，后来又在城外刺死了曹性，足以说明他此时头脑是清醒地，不能力战不是不能战，那么他为何会被手下架着走？所以，只能说明张飞个人此时已经无法杀出乱军了，所以十八骑燕将保着他一起杀出去。
再者，如果照你说的，张飞是想打的，是吕布不敢与他打，先不讨论吕布会不会不敢与张飞打，就照你说的，吕布不敢打，那么张飞应该不会丢掉徐州才对，张飞吕布是在城门口遇到的，那即使张飞不能力战，那他只要站在门口就行了，反正吕布也不敢上来，两个人在那里对瞪好了，等张飞酒醒了，吕布就不怕了，那个时候再开打。（吕布与张飞单条过数次，都是张飞没喝醉的时候，所以吕布应该是不怕没醉的张飞的，反倒是怕喝醉了不能力战的张飞）
此外，你说500对19这是不可能的，刘备不可能只在徐州给张飞留下18个人。
张飞主观上当然不会要放弃徐州和刘备的家眷，可是结果呢？逃跑时已顾不得了。主观上不想有何意义，主观上他还想杀了吕布的，那为何不冲上去？难道说吕布逃跑了吗？

[[i] 本帖最后由 乱世闲人 于 2006-6-14 00:16 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]乱世闲人[/i] 于 2006-6-13 23:53 发表

你一直回避一个问题就是张飞弃城逃跑是客观事实，姑且先不论张飞是被手下架走的还是自己跑的，你一直说是吕布害怕张飞而不敢上去动手，你认为这可能吗？如果是这样，吕布为何明知张飞守徐州而去袭击，莫非他算准 ... [/quote]
张飞败了也好，还是吕布不敢也好，至少文中有吕布不敢相逼这字句，这足以证明张飞的武力。

张飞醉酒什么水平不知道，但清醒的时候，吕布+高顺两个人都奈何不得张飞。

[quote]
张飞醉酒什么水平不知道，但清醒的时候，吕布+高顺两个人都奈何不得张飞。
[/quote]

错。实际上是高顺先败退，吕布再接战。双方短兵相接，斗不多时，曹操便亲统大军冲杀过来。吕布见势头不妙，就引军撤退了。

另，关羽30合内奈何不得纪灵，张飞百十余合内拿不下张颌。

[quote]
张飞大怒，慌忙披挂，绰了丈八蛇矛；才出府门上得马时，吕布军马已到，正与相迎。张飞此时酒犹未醒，不能力战。吕布素知飞勇，亦不敢相逼。十八骑燕将，保着张飞，杀出东门，玄德家眷在府中，都不及顾了。[/quote]

呵呵，很简单的事情啊。虽然张飞的确想打，但酒未醒不是吕布对手，只好在家将的保护下跑路了。吕布认为“穷寇莫追”，放了张飞等人一马。

[quote]原帖由 [i]动物迷[/i] 于 2006-6-14 01:22 发表


错。实际上是高顺先败退，吕布再接战。双方短兵相接，斗不多时，曹操便亲统大军冲杀过来。吕布见势头不妙，就引军撤退了。

另，关羽30合内奈何不得纪灵，张飞百十余合内拿不下张颌。 [/quote]
关公30合未拿下纪灵，纪灵也不敢再打了，而且许褚也没与纪灵交过手啊。什么时候张飞百十余回拿不下张颌？

[quote]
什么时候张飞百十余回拿不下张颌？
[/quote]

"张郃骤马到面前，一枪刺倒，见是草人。急勒马回。帐后连珠炮起，早到寨前，一将当先，拦住去路，睁圆环眼，声如巨雷，乃燕人张益德。挺矛跃马，直取张郃。两下牙将各自拒住，两将在火光中战到三五十合。张郃只盼两寨来救，原来被魏延，雷铜两将杀退，就势夺山路。郃与死战[color=Red]百十余合[/color]，山上火起，已被张飞后军夺了寨栅。张郃败走。" (罗本)

[quote]
关公30合未拿下纪灵，纪灵也不敢再打了
[/quote]

纪灵下马入寨，却见玄德在帐上坐，大惊，抽身便回。左右留之不住。吕布向前一把扯回，[color=Red]如提童稚[/color]。灵曰：“将军欲杀纪灵耶？”

[quote]
许褚也没与纪灵交过手啊
[/quote]

许褚不如张飞。

[[i] 本帖最后由 动物迷 于 2006-6-14 02:19 编辑 [/i]]

[quote]张郃骤马到面前，一枪刺倒，见是草人。急勒马回。帐后连珠炮起，早到寨前，一将当先，拦住去路，睁圆环眼，声如巨雷，乃燕人张益德。挺矛跃马，直取张郃。两下牙将各自拒住，两将在火光中战到三五十合。张郃只盼两寨来救，原来被魏延，雷铜两将杀退，就势夺山路。郃与死战百十余合，山上火起，已被张飞后军夺了寨栅。张郃败走。" (罗本)
[/quote]
你说的是罗本啊，那是死战百十合，明白吗，就是说正常打，早就完了，靠死战才挡了百十合。

我说的不敢再战是指这段。
“玄德兵少，依山傍水下寨。那纪灵乃山东人，使一口三尖刀，重五十斤。是日引兵出阵，大骂：“刘备村夫，安敢侵吾境界！”玄德曰：“吾奉天子诏，以讨不臣。汝今敢来相拒，罪不容诛！”纪灵大怒，拍马舞刀，直取玄德。关公大喝曰：“匹夫休得逞强！”出马与纪灵大战。一连三十合，不分胜负。纪灵大叫少歇，关公便拨马回阵，立于阵前候之。纪灵却遣副将荀正出马。关公
曰：“只教纪灵来，与他决个雌雄！””
[quote]许褚不如张飞。[/quote]
许褚当然不如张飞，差远了。

[quote]
你说的是罗本啊，那是死战百十合，明白吗，就是说正常打，早就完了，靠死战才挡了百十合。
[/quote]

张郃与张飞死战百十余合，是[color=Red]双方死战[/color]，明白了吗？另外就算是毛本两人也打了三五十合不分胜负，你的所谓“正常打，早就完了”是从哪里看来的？:qoo+

[quote]
玄德兵少，依山傍水下寨。那纪灵乃山东人，使一口三尖刀，重五十斤。是日引兵出阵，大骂：“刘备村夫，安敢侵吾境界！”玄德曰：“吾奉天子诏，以讨不臣。汝今敢来相拒，罪不容诛！”纪灵大怒，拍马舞刀，直取玄德。关公大喝曰：“匹夫休得逞强！”出马与纪灵大战。一连三十合，不分胜负。纪灵大叫少歇，关公便拨马回阵，立于阵前候之。纪灵却遣副将荀正出马。关公曰：“只教纪灵来，与他决个雌雄！””
[/quote]

[color=Red]一连三十合，不分胜负。[/color]呵呵，百纸黑字写得清清楚楚：关羽30合内奈何不得纪灵，这有什么好争论的？

[quote]
许褚当然不如张飞，差远了。
[/quote]

所以许褚比纪灵也高不到哪里去。

[quote]那是死战百十合，明白吗，就是说正常打，早就完了，靠死战才挡了百十合。[/quote]

是张颌死战，张飞没有死战，而不是双方死战，毛本中张颌打了三五十合，然后不就跑路了吗？接着打，早死了。
[quote]纪灵大叫少歇，关公便拨马回阵，立于阵前候之。纪灵却遣副将荀正出马。[/quote]
纪灵大叫少歇，那说马上不行了，所以才大叫少歇，再打，纪灵不敢了，让荀正出马。
另外，许褚是不是与纪灵一个水平，我不关心，反正你我都认可许褚比张飞差多了。

[[i] 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-6-14 03:42 编辑 [/i]]

[quote]
是张颌死战，张飞没有死战，而不是双方死战，毛本中张颌打了三五十合，然后不就跑路了吗？接着打，早死了。
[/quote]

呵呵，战场上不是你死就是我亡，难道还有不是死战而是打着玩的？ :qoo+ 接着打，张颌早死了？？？错！如果接着再打，张郃与张飞死战仍然是百十余合不分胜负。

“两将在火光中，战到三五十合。[color=Red]张郃只盼两寨来救，谁知两寨救兵，已被魏延，雷铜两将杀退，就势夺了二寨。张郃不见救兵至，正没奈何，又见山上火起，已被张飞后军夺了寨栅。张郃三寨俱失，只得奔瓦口关去了[/color]。” 张郃跑路的真正原因是单挑打不过张飞吗？？？

[quote]
纪灵大叫少歇，那说马上不行了，所以才大叫少歇，再打，纪灵不敢了，让荀正出马。
[/quote]

纪灵大叫少歇是30合以后发生的事情，与关羽30合内奈何不得纪灵有何关系？另外你怎么知道纪灵30合以后就马上不行了？纪灵勉强再撑个3，5合不落败也是完全可能的事。否则就不应该写成“一连三十合，[color=Red]不分胜负[/color]”，而应该是“战至三十合，纪灵抵敌不住”。

[quote]原帖由 [i]动物迷[/i] 于 2006-6-14 04:04 发表


呵呵，战场上不是你死就是我亡，难道还有不是死战而是打着玩的？ :qoo+ 接着打，张颌早死了？？？错！如果接着再打，张郃与张飞死战仍然是百十余合不分胜负。

“两将在火光中，战到三五十合。[color=Red]张 ... [/quote]
如果都是死战，罗费那么多劲做什么？接着再打，就抡不到张颌后来在三国期间那么风光了。
纪灵大叫少歇，如果能打，他还大叫少歇，然后“却”派荀正出马，这文中已经说明纪灵已经觉得不支了。

[quote]
如果都是死战，罗费那么多劲做什么？
[/quote]

呵呵，罗费那么笔墨就是要渲染两位武将单挑的激烈程度啊。

[quote]
纪灵大叫少歇，如果能打，他还大叫少歇，然后“却”派荀正出马，这文中已经说明纪灵已经觉得不支了。
[/quote]

纪灵觉得[color=Red]再打下去[/color]自己很可能会不支，但在30合左右两人还是[color=Red]不分胜负[/color]。

[quote]原帖由 [i]动物迷[/i] 于 2006-6-14 04:17 发表


呵呵，罗费那么笔墨就是要渲染两位武将单挑的激烈程度啊。



纪灵觉得[color=Red]再打下去[/color]自己很可能会不支，但在30合左右两人还是[color=Red]不分胜负[/color]。 [/quote]
不只是为渲染两位武将单挑的激烈程度，更是说明了张颌能抵挡百十合的原因。
纪灵前三十合是没分胜负，但后面一段文字说明，他的确不是关公的对手。也就是说他最多也就是三十几合的水平。

[quote]原帖由 [i]强权就是公理[/i] 于 2006-6-14 00:01 发表

张飞败了也好，还是吕布不敢也好，至少文中有吕布不敢相逼这字句，这足以证明张飞的武力。 [/quote]
作者在这里用的是不敢相逼，知道逼什么意思吗？逼至少说明了一个问题，就是吕布在此时占了明显的上风，他只是怕把张飞逼急了拼命，这对于他来说不值得，因为吕布比较惜命，而面对的又是武力虽稍逊于他，但打起来不要命的张飞。

[quote]原帖由 [i]动物迷[/i] 于 2006-6-14 03:34 发表


张郃与张飞死战百十余合，是[color=Red]双方死战[/color]，明白了吗？另外就算是毛本两人也打了三五十合不分胜负，你的所谓“正常打，早就完了”是从哪里看来的？:qoo+



[color=Red]一连三十合，不分胜 ... [/quote]

张合其实前面的20合已经败给张飞了，但这整章书都是描写斗智，所以作者没写他败罢了

想想看，张合可是自动请缨来攻打张飞的啊，结果前面的20合之后，主攻的一方反而龟缩不出，任由原本是守方的来挑战，直到被羞辱得实在没办法了，才出来应战，这说明了什么？

之后的接下来的二次战斗张合基本是在困兽斗，在拼命了，从“张郃只盼两寨来救”，以及“郃与死战百十余合”可以看出来，可惜，最后“山上火起，已被张飞后军夺了寨栅。张郃败走。”（引自原版罗本）

这里，可以这么说，张合一来拼命才可以撑这么久（看上文），二来张飞也没打算立刻放他走

毕竟张飞一早已定好计策，如果张合马上败走的话，魏延、雷铜的伏兵就没意义了，而且也夺不了张合的城寨，更重要的是，后文说了：却说张郃退守瓦口关，三万军已折了二万，遣人问曹洪求救。

如果张飞立刻败张合的话，三万军人马最多只能消耗杀掉五千，根本动不了张合的筋骨。而张合也没必要向曹洪借兵了。所以一个是在拼命，一个是在故意拖延，所以才打了XX合。

而且从后来张合见到张飞的表现来看，实在是彻彻底底的完败：

“张郃披挂，却待下山，忽报关后四五路火起，不知何处兵来。郃自领兵来迎，为首旗开，早见张飞。郃大惊，急往小路而走。马不堪行，后面张飞追赶甚急。郃等弃马上山，寻径而逃。比及走脱，随行止有十余人，步行入南郑见曹洪。“

由一开始的不知是谁来攻打，张合亲自领兵来迎敌来看，原本张合对应付来敌还是有信心的，结果迎面看见是张飞，大惊马上就跑，连交战的勇气都没了，而且还是慌不择路，说明张合上次的战斗被打得心惊胆战，早已完败，现在一看见张飞，就如同老鼠见猫，不敢再打，只顾着找路逃跑，连马都不敢要了，最后只剩下10来个人来见曹洪。原本主动请缨来战张飞的，最终狼狈成这样……张合一世英名尽毁于此役……

如果张飞没有打败张合，而且是完胜的话，试想，张合会怕张飞成这样吗？

这里引用一下美女将军另一句话：“赵云0回合打败张合徐晃,比关羽一合秒杀颜良还强”，那么，这样看来就是张飞0合打败张合，不同的是，张合没像对赵云的时候一样，已经跟黄忠打了10个小时，而是正在状态中，体力也没有损耗。


:qcool+前天刚写的

[quote]原帖由 [i]乱世闲人[/i] 于 2006-6-13 23:53 发表

你一直回避一个问题就是张飞弃城逃跑是客观事实，姑且先不论张飞是被手下架走的还是自己跑的，你一直说是吕布害怕张飞而不敢上去动手，你认为这可能吗？如果是这样，吕布为何明知张飞守徐州而去袭击，莫非他算准 ... [/quote]
<_<完全无法苟同

那你说“不能力战”怎么解释？比如你喝醉了，不能走路，那么你是怎么得出“不能走路”这个概念的？你不试过你怎么知道你不能走路？

依此类推，那么，张飞有没有尽责，跟吕布打或者想跟吕布打？

偶没有否定张飞逃跑的事实，偶说的是，张飞不是自己要跑的！文中没有哪个字眼可以说明如你所说的张飞自个儿跑了，连刘备家眷都不顾了，也就是说张飞主观上没有这种想法。有的话，在原文“十八燕将”之前就应该加上几句甚至几个字，说“张飞怎样怎样”，然后十八燕将保护他离开。如果毛本或者罗本上有只言片语这么说的话，偶绝对不会跟你争！浪费时间！

至于其它，还是从“不能力战”来看，第一种情形，张吕打了几个回合，张飞发现不能力战，吕布也没有落井下石的意思，十八燕将护主心切，架起张飞就走，杀出东门，至于其他人，已超出他们能力范围，顾不上救了。
第二种情形，张飞想上去打，但力不从心，吕布也没有逼上来，十八燕将看势头不好，架起张飞就走，杀出东门，至于其他人，已超出他们能力范围，顾不上救了。

偶懒得那么多废话了，这是直译原文的：“张飞此时酒犹未醒，不能力战。吕布素知飞勇，亦不敢相逼。十八骑燕将，保着张飞，杀出东门，玄德家眷在府中，都不及顾了。”

只不过分两种情形说明张飞是怎么得出“不能力战”的结论，其他基本没动，只是翻译成现代文罢了。

那么你看张飞自己有跑了、败了么？再这么说的话，偶就要骂18燕将了，他妈的为什么那么多事，人家张飞在吕布不敢相逼之后，都没打算跑，你们干吗要保着人家走啊？！搞得现在张飞被人家当成孬种，不敢打，不敢死战，成了永远的污点。

如果你还坚持自己的观点，说张飞主观上不敢“死战”，完全没有考虑到徐州刘备家眷等等的话，请自行在《三国演义》上加上一句话——飞拨马回走，插入到“不能力战”后面，或者“亦不敢相逼”后面，都可以，随便你。

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-6-13 22:19 发表

:qoo+许褚跟你有仇么？这么踩人家？ [/quote]

这是传统的看法,不存在踩谁

[quote]原帖由 [i]强权就是公理[/i] 于 2006-6-13 22:41 发表

土丘约三事那章，就是关公降曹那章。
前几页早已说过许褚在极兴奋状态下与马超勉强战平，阁下也应该看到吧。
枪一折，是曹操那方先出手的，然后马超方才出手，更证明了许褚实不及马超，而且马超在面临许褚的时 ... [/quote]

说得有理

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-6-14 00:43 发表
张飞醉酒什么水平不知道，但清醒的时候，吕布+高顺两个人都奈何不得张飞。 [/quote]

张飞醉酒的时候,吕布+颜良+文丑三个也奈何不得张飞

[quote]原帖由 [i]动物迷[/i] 于 2006-6-14 03:34 发表


张郃与张飞死战百十余合，是[color=Red]双方死战[/color]，明白了吗？另外就算是毛本两人也打了三五十合不分胜负，你的所谓“正常打，早就完了”是从哪里看来的？:qoo+



[color=Red]一连三十合，不分胜 ... [/quote]

许褚本来就和纪灵差不多

[quote]原帖由 [i]乱世闲人[/i] 于 2006-6-14 09:23 发表

作者在这里用的是不敢相逼，知道逼什么意思吗？逼至少说明了一个问题，就是吕布在此时占了明显的上风，他只是怕把张飞逼急了拼命，这对于他来说不值得，因为吕布比较惜命，而面对的又是武力虽稍逊于他，但打起来 ... [/quote]

作者的意思就是酒醉时的张飞不比吕布差

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2006-6-14 16:31 发表


这是传统的看法,不存在踩谁 [/quote]
传统？
你的谬论从头至尾没看出所谓的传统来

这文章本身就带有主观性.

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-6-14 13:38 发表

<_<完全无法苟同

那你说“不能力战”怎么解释？比如你喝醉了，不能走路，那么你是怎么得出“不能走路”这个概念的？你不试过你怎么知道你不能走路？

依此类推，那么，张飞有没有尽责，跟吕布打或者 ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-6-14 13:38 发表

<_<完全无法苟同

那你说“不能力战”怎么解释？比如你喝醉了，不能走路，那么你是怎么得出“不能走路”这个概念的？你不试过你怎么知道你不能走路？

依此类推，那么，张飞有没有尽责，跟吕布打或者 ... [/quote]
[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-6-14 13:38 发表

<_<完全无法苟同

那你说“不能力战”怎么解释？比如你喝醉了，不能走路，那么你是怎么得出“不能走路”这个概念的？你不试过你怎么知道你不能走路？

依此类推，那么，张飞有没有尽责，跟吕布打或者 ... [/quote]
你口口声声说书上没有可以说明张飞是主动逃跑的话，那请问，张飞是怎么跑的？你又是从何处看出张飞不是主动逃跑的？如果说张飞主观上想战？那他战了没有？书中有说他和吕布打了吗？
书中说了吕布不敢相逼，然后十八骑燕将保着张飞杀出去，你说这里不是张飞想跑，而是手下把他架跑的？你先明白一件事情，张飞是自己骑着马的，如果他自己不愿意跑，难道还是十八骑燕将硬把他拖跑的吗？退一步说，就算他确实是被手下拖跑的，一个武将在这种情况下很光彩吗？他后来能在城外杀了曹豹，以他的性格，如果不是自己跑的，手下怎么可能在乱军中把他拖走？

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2006-6-14 16:39 发表


作者的意思就是酒醉时的张飞不比吕布差 [/quote]
那张飞不能力战又作何解释？难道说张飞能力战的时候不是吕布的对手，不能力战了反而不比吕布差了是吗？

[quote]原帖由 [i]逍遥轩[/i] 于 2006-6-14 17:56 发表

传统？
你的谬论从头至尾没看出所谓的传统来 [/quote]

没看出是因为你眼光有问题:P

[quote]原帖由 [i]蛟龙[/i] 于 2006-6-14 18:14 发表
这文章本身就带有主观性. [/quote]

我的话就很客观

[quote]原帖由 [i]乱世闲人[/i] 于 2006-6-14 20:04 发表

那张飞不能力战又作何解释？难道说张飞能力战的时候不是吕布的对手，不能力战了反而不比吕布差了是吗？ [/quote]

不能力战是说张飞没醉的时候单挑吕布要吃力的战斗,而张飞醉的时候单挑吕布会很轻松的战斗

[quote]原帖由 [i]乱世闲人[/i] 于 2006-6-14 09:23 发表

作者在这里用的是不敢相逼，知道逼什么意思吗？逼至少说明了一个问题，就是吕布在此时占了明显的上风，他只是怕把张飞逼急了拼命，这对于他来说不值得，因为吕布比较惜命，而面对的又是武力虽稍逊于他，但打起来 ... [/quote]
亦不敢相逼如何变成占了明显的上风？怕把张飞逼急了拼命，以胶他俩打过多次为何就不怕把张飞逼急了拚命？是否是酒醉了，就容易拚命？那样的话许褚打起来也是不要命，也喝醉了，张飞为何还是把他刺下来了，而且仅是数合？而且你的结论也是说逼急了拚命的能力比正常情况下强得多，否则吕布不会怕张飞，那许褚与马超打，都把甲脱了，那明显已经是许褚被逼急了拚命，结果还是勉强打平手，为何你视而不见，阁下对许褚张飞马超标准明显不一。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2006-6-14 21:37 发表


不能力战是说张飞没醉的时候单挑吕布要吃力的战斗,而张飞醉的时候单挑吕布会很轻松的战斗 [/quote]
不能力战不是不用力战

[quote]原帖由 [i]强权就是公理[/i] 于 2006-6-14 21:41 发表

亦不敢相逼如何变成占了明显的上风？怕把张飞逼急了拼命，以胶他俩打过多次为何就不怕把张飞逼急了拚命？是否是酒醉了，就容易拚命？那样的话许褚打起来也是不要命，也喝醉了，张飞为何还是把他刺下来了，而且仅 ... [/quote]
1，我并没有说吕布是在单条中占上风，只是说当时吕布在军势上占优。以当时的情况，张飞即使想上去单条也是力不从心，而吕布又没有逼他。
2，我也没说酒醉了就容易拼命，而是此时吕布夺了刘备的徐州，再去追杀张飞的话可能会引起张飞和他拼命，这是他无法控制的情况，这时形势和张飞的性格决定的，并不是因为酒醉，穷寇莫追难道你没有听过。
所以请你不要用自己的理解来分析我的话。
此外，至于许褚与马超之战许褚脱拼命才能勉强战平马超之类的话，反正有人喜欢马超就说马超强，有人喜欢许褚就说许褚强，我也懒得在争了。
我只是奇怪，张飞丢了徐州及刘备的家眷逃跑是客观存在的事实，可是有人就因为一句吕布不敢相逼把他说成了张飞的亮点。如果是这样，张飞在关羽数落他时就该反击：你看我酒醉了吕布也不敢逼我，我很强吧。而不是惶恐无地的想自杀了。

[quote]原帖由 [i]乱世闲人[/i] 于 2006-6-15 08:15 发表

不能力战不是不用力战 [/quote]


挑字眼没用,作者的意思就是酒醉时的张飞不比吕布差

[quote]原帖由 [i]乱世闲人[/i] 于 2006-6-15 08:36 发表

1，我并没有说吕布是在单条中占上风，只是说当时吕布在军势上占优。以当时的情况，张飞即使想上去单条也是力不从心，而吕布又没有逼他。
2，我也没说酒醉了就容易拼命，而是此时吕布夺了刘备的徐州，再去追杀张 ... [/quote]

张飞武力高和丢了徐州不能混为一谈,大家的观点是说张飞武力高是亮点,没说丢了徐州是是亮点.

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2006-6-14 21:11 发表


没看出是因为你眼光有问题:P [/quote]
如果按阁下所谓的眼光就是“看出马超只花了五成力和许褚打平”的话，那整个论坛就数你最有眼光了～～

[quote]原帖由 [i]逍遥轩[/i] 于 2006-6-15 16:27 发表

如果按阁下所谓的眼光就是“看出马超只花了五成力和许褚打平”的话，那整个论坛就数你最有眼光了～～ [/quote]

知道就好,偶是很谦虚滴:P

一流高手单挑，一方很难在几十个回合败下另一方的。个人认为许储善打持久战，即使对方武力比许储强一点，但只要许储能坚持几十到一百个回合不败，就很有可能击败对手。

[quote]原帖由 [i]TommyGG[/i] 于 2006-6-15 16:52 发表
一流高手单挑，一方很难在几十个回合败下另一方的。个人认为许储善打持久战，即使对方武力比许储强一点，但只要许储能坚持几十到一百个回合不败，就很有可能击败对手。 [/quote]

许储连张飞10合都挡不住,还能坚持几十到一百个回合不败?你真幽默