[quote]原帖由[i]曹操[/i]于2006-02-05, 0:19:54发表
[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2006-02-01, 23:39:29发表
用这个算法,赵云迷气得要死!!!!


赵云=文丑


关羽>文丑


关羽>赵云

[/quote]
可以理解为

赵云>文丑(50合不分胜负,赵云属军势弱方,自然不能恋战,平等军势再多些回合,文丑恐不敌)
关羽>文丑(3合即分胜负,双方军势相当,且关羽赤兔马快兼斩颜良之威,所以文丑自然不敌)

故关羽=赵云或者关羽略微>=赵云 [/quote]
可以这么理解，在与文丑的战例中，关羽的表现好于赵云，如果要全面比较两人，还要看其余战例。

[quote]原帖由[i]曹操[/i]于2006-02-05, 0:19:54发表
[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2006-02-01, 23:39:29发表
用这个算法,赵云迷气得要死!!!!


赵云=文丑


关羽>文丑


关羽>赵云

[/quote]
可以理解为

赵云>文丑(50合不分胜负,赵云属军势弱方,自然不能恋战,平等军势再多些回合,文丑恐不敌)
关羽>文丑(3合即分胜负,双方军势相当,且关羽赤兔马快兼斩颜良之威,所以文丑自然不敌)

故关羽=赵云或者关羽略微>=赵云 [/quote]
这个不能理解为文丑不敌,那么曹洪战马超之时曹操军一斗志全无,50回合曹洪略战下风,但如果平等军势恐怕双方会打成平手.

并且公孙的护卫队都到了,这还能叫弱势?

武力是不能类比的呀，这种简单比较的方法不甚有根据

其实纯主观问题，又岂能有定论？

个人认为  马超比较强    神威天将军~~~ 能让一个民族怕成哪个样子， 张飞 典韦 许楮都估计要稍微差一点~~~ 我记得好象曹操还评价马超和吕布一样强啊~~~~

张飞是强于马超，书里明说了，看他们的对话就知道了：马超亦换了马，再出阵前，大叫曰：“张飞！敢夜战么？张飞性起，问玄德换了坐下马，抢出阵来，叫曰：“我捉你不得，誓不上关！”超曰：“我胜你不得，誓不回寨！”

张飞说的是要“捉”马超，而马超只是想“胜”张飞，按道理来说，以难度来论，活捉>杀死>获胜，也就是说张飞要“胜”马超不难，但是他要的是“活捉生擒”，反过来说马超只能求胜，想活捉张飞是不太可能，否则以他的性格，对方指明要捉他，必定会反唇相讥反过来说要“捉”张飞，但他没有，只说“胜”，恰恰说明其信心不足，自认为能力不够，所以不敢夸海口。

这从前面张马第一次大战，刘备“恐张飞有失，急鸣金收军”，而第二次只是“教鸣金收军”可以看出来，第一次确实是恶战，刘备关心弟弟安危，毕竟这样的恶战就算是胜方也不可能不受重伤，所以又恐又急，而第二次张飞应该是占了优势，所以刘备不恐也不急，只是淡淡的“教鸣金收军”，因为如果是张飞处于劣势的话，刘备应该表现得比前一次“更恐更急”，但他没有，说明张飞此次是没有什么威胁的，而且后文也说了刘备爱惜马超英勇，想收揽到麾下，所以这里可以说是刘备为爱惜马超收的兵。急着想反驳偶的朋友先分析一下以张飞的个性为何后面对话里用“捉”而不是用“杀”，明显是其明白大哥的心意——想要的是活马超而不是死的，所以才说的是“捉”，否则以其个性想必脱口就是“杀”了，从一个侧面印证这第二次大战张飞是占了上风，所以后来才有资本敢说“捉”，玄德教鸣金收军其实是想保全马超。而且张飞敢说出比杀死还难的活捉，说明他信心十足，不但可以胜马超，还有“捉”的余地，反观马超面对对方的“嚣张”挑衅，却只是说“胜”，显得底气不足，毕竟在前面面对许褚的挑衅还敢说“杀”，说明他不怕许褚，但这次面对张飞只敢说“胜”，连“杀”都不敢说，恰恰说明其经过前面两场大战，知道了张飞的实力底细，心中不免胆怯，信心不足，只敢说“胜”，再进一步就难了。

后面的事实也证明了这一点，战了20合，“马超见赢不得张飞”，“暗掣铜锤在手，扭回身觑着张飞便打将来”，说明张飞是有能力实现自己的诺言，即可以“捉”马超，而马超对“明胜”张飞完全没有把握，所以只能用暗算“求胜”。

所以整个战局的变化就是这样：马超新败曹操，声名大震，刘备、诸葛亮在其盛名之下，小心谨慎地应对马超的攻打，初战可说张马不分上下，马超可能还占点上风，刘备担心弟弟受伤，收军；二战就有分晓了，刘备也看出来张飞没有危险，但爱惜马超，收军，所以其此次表现得既不“恐”也不“急”；三战张飞了解刘备心意，也对马超实力有了了解，所以敢说要“捉”马超，而马超觉得难以“明胜”，只能退而求其次，想要“暗胜”，所以用铜锤偷袭，而后张飞以其人之道还治其人之身。

所以说张飞是强于马超的。

典韦跟许褚是差不多的，或许许褚还略胜一点，毕竟以腰大十围的庞大身型，一把单刀，跟拿双戟的占点兵器便宜的典韦厮杀得天昏地暗是很不容易的。

不同意可以假设偶拿双戟，你拿单刀，偶先进攻，你挡的话，偶另一戟可以趁你挡的时候那一瞬硬直时间进攻；如果你躲的话，偶另一戟还是可以在你躲闪的时候进攻你，也就是说无论你挡也好躲也好，偶都比你多一次进攻机会，而且双戟是可以交替进攻仿佛水银泻地般，也就是说你单刀对双戟在数量上不够，是很被动的。

如果是你进攻，偶单戟挡你，另一个可以趁挡刀的时候进攻你，或者偶躲闪，用双戟像刚才一样交替反击，所以无论进攻还是防守，单刀都处于较被动的地位。

以前也有人问说，这样的话，那三国的武将都用双兵器岂不是天下无敌？理论上是可以的，前提是你两手都练得纯熟，因为有些人天生就左手或者右手使不上力，那么想双手都打得是不可能的，而且要用双兵器的话也就意味着你要比别人付出多一倍的努力，要有恒心才行，比如说偶吧，为了让左手也像右手一样灵活打乒乓球，结果差不多用了2年才成功，连小小的轻轻的乒乓球拍练熟都要这么久了，更别提又大又重的兵器了，所以很多书里描写用双兵器的人很少就是这样，毕竟不是人人都能够做到，要作到也要比别人多一倍的努力才行。

另外，双兵器要想在与单兵器较量中占上风也要两人的气力相若才行。比如刘备是用双股剑的，在跟吕布打的时候你就别指望他单剑可以挡吕布的进攻了。而典韦与许褚就不一样了，典韦曾经独擎大旗，逐虎过溅，许褚也有倒拖两头牛的壮举，两人的气力可说是差不多的，至少典韦单戟挡刀不会吃力，这样另一只手才有机会组织进攻。

所以两人气力差不多，速度许褚可能慢些（身型庞大），兵器上又处于劣势，那么许褚只有武力更高强、武艺更娴熟才有可能与典韦厮杀得昏天暗地，日月无光。

我觉得马超夜间挑战张飞根本就没安好心，他草草打了20回合就逃跑，然后使用暗器流星锤打张飞。如果是白天，用张飞更容易躲过，所以他夜间叫阵。他说“敢夜战么？”的时候，就已经预备好要用暗器伤人了。

另，张飞要活捉时，刘备还没有说要收马超呢，我倒觉得张飞是第一个有收服马超心理的人。他在入川的路上刚刚收了炎炎，这里又想收服马超也是有可能的。

赵云对文丑是这么回事，当时公孙新败，赵云须防着文丑偷袭公孙，所以打了五十合，而公孙的人来了后，文丑这一优势没了，所以立马就跑，否则文丑岂能在赵手下过50合？

这几个人同一个档次，单挑时按当时情况不同，表现也不同。只能作出基本相同的判断，至于谁略微占优无法下结论。

回复

几人武力相当，但是张飞略佳一些吧！
[qq]569382652[/qq]

其实大家想法都是见仁见智的，既然作者都让他们平了，再吹毛求疵争论谁更强就很难说了．感觉马战可能典为稍差点，但下了马估计典为最猛，看人家怎么保护保护曹操得脱的，砍了Ｎ个人把刀砍缺了就提两个人来打，最后要不是背后被一枪刺死．．．硬要说到底谁更强些，应该还是张飞略微强的，毕竟抛开许多个人喜好因素，这是许多人公认的

张飞要比许褚强，这是肯定的，张飞醉酒，吕布也没伤了他，许褚醉酒，就被张飞刺伤了，而且马超斗张飞时，用了暗器,而对许褚没用暗器,证明在他的感觉中,张飞比许褚难对付,同时证明马超的武力应高于许褚一点点,因为他觉得正规交战,应能胜过他,否则他就用暗器了,而且许褚第二次,是赤膊上阵,身上的负担轻了,也增加了敏捷.至于典韦应介于马超与许褚之间,曹操在典韦死前，身边一般都是典韦，所以应该是典韦稍强一些，但对许褚之战，不象马超那样占了上风，所以这四人排名应该是张飞、马超、典韦、许褚。

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-5-23 23:35 发表
典韦跟许褚是差不多的，或许许褚还略胜一点，毕竟以腰大十围的庞大身型，一把单刀，跟拿双戟的占点兵器便宜的典韦厮杀得天昏地暗是很不容易的。

不同意可以假设偶拿双戟，你拿单刀，偶先进攻，你挡的话，偶另一 ... [/quote]

大哥，你要明白一点事情，双戟不是两个戟，而是一个双戟。方天画戟就是单戟，也就是说，一边有勾；典韦的是双戟，两边有勾。如果不知道什么样子的，去看三国志9的宝物图鉴，里面的双戟就是。

俺觉得方天画戟应该是两个钩
月牙戟才是一个钩
拍电视的肯定搞错了

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-26 15:40 发表
张飞要比许褚强，这是肯定的，张飞醉酒，吕布也没伤了他，许褚醉酒，就被张飞刺伤了，而且马超斗张飞时，用了暗器,而对许褚没用暗器,证明在他的感觉中,张飞比许褚难对付,同时证明马超的武力应高于许褚一点点,因为 ... [/quote]
许禇裸衣上阵的解释很多, 挺许的也可以说是因为许禇打了100回合, 知道马超这水平的不可能伤到自己, 脱下铠甲是一种自信的表现(事实上马超也的确没能伤到他).

哇考，一本小说里的这些内容可以引申出这么多东西，我文化水平底，哪个鬼画符看不懂．吾只知孟起年幼，翼德卤莽，仲康武林高手，典韦力大！早期后三人厉害，晚期就是锦马超的天下了．

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-27 03:16 发表

许禇裸衣上阵的解释很多, 挺许的也可以说是因为许禇打了100回合, 知道马超这水平的不可能伤到自己, 脱下铠甲是一种自信的表现(事实上马超也的确没能伤到他). [/quote]
那许禇打那些差劲的武将，为何不裸衣上阵？敢情遇到弱手，许禇反而没自信了？裸衣上阵就是说许禇已经超水平发挥了，在与马超这样的交手时，有没有铠甲，任何人都不会不招架，不躲避。

[quote]
许禇裸衣上阵的解释很多, 挺许的也可以说是因为许禇打了100回合, 知道马超这水平的不可能伤到自己, 脱下铠甲是一种自信的表现(事实上马超也的确没能伤到他).
[/quote]

汗啊，电影电视经常有两人打架，下风那个往往脱了衣服再上……最明显的就是7龙珠，动不动就先光了上身然后开打。

如果挺许的这么说，那真的歪理了，脱光了短时间内敏捷上升，可是时间一长就不行。最典型的是，许褚在渭河里救曹操，一边划船一边还要保护曹操，这样的情况下，箭射过来都没中箭，而单挑结束，两军混战，他就连中两箭，说明这个时候已经反应下降了。反观马超，还带着部队神气活现冲击曹军。

你说挺许的是歪理，我也没觉得你说的就是正理。
个人观点通过脱衣服，是不能说明他们两个谁强谁弱的。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-27 20:11 发表
你说挺许的是歪理，我也没觉得你说的就是正理。
个人观点通过脱衣服，是不能说明他们两个谁强谁弱的。 [/quote]

不是，主要是有些词没弄清楚。我们说是衣服，其实是甲胄。衣服的话有无确实影响不大，但是甲胄的话效果明显。脱掉甲胄之后，防御下降，敏捷上升，这是其一；其二，当时两军对垒是隆冬，前一天晚上，曹操还泼水成冰筑冰城，第二天许胖子就脱了衣服上阵，打久了热量发散太快会影响反应，所以说他脱了衣服就是为了放手一搏，因为正常的发挥他已经无法从容应付马超的攻击了，他需要脱掉甲胄提高敏捷来躲避了。

补充上面忘记的一点：
全三国上阵搏命的武将只有关羽最托大，不穿甲胄只戴个护心镜，所以中箭也最多……

为什么敏捷比防御重要? 楼上可能是真的没有冷兵器战斗的经验吧。我上中学的时候，曾经学过击剑。除了教练给我们这些菜鸟对阵的时候敢不穿护甲，别的时候谁敢不穿啊？

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2006-5-27 21:41 发表


不是，主要是有些词没弄清楚。我们说是衣服，其实是甲胄。衣服的话有无确实影响不大，但是甲胄的话效果明显。脱掉甲胄之后，防御下降，敏捷上升，这是其一；其二，当时两军对垒是隆冬，前一天晚上，曹操还泼水 ... [/quote]


你上阵时脱掉防具看看，如果是你自己生死肉博，你会脱护具来提高敏捷？这种解释令我很无语..........

[[i] 本帖最后由 踏平中原 于 2006-5-27 21:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]踏平中原[/i] 于 2006-5-27 21:51 发表



你上阵时脱掉防具看看，如果是你自己生死肉博，你会脱衣服来提高敏捷？这种解释令我很无语.......... [/quote]
拜托，书中所讲的单挑，与现实中的不一样，如果按现实来讲，单挑是不会出现这么多回合的。许把盔甲脱下来，裸体打，就是打红眼了，属于超常发挥。

〉书中所讲的单挑，与现实中的不一样，

所以我的结论还是，挺许的可以编出许褚吃亏，挺马的可以编出许褚超常发挥，因此这个东西就根本不必去提它了。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-27 22:00 发表
〉书中所讲的单挑，与现实中的不一样，

所以我的结论还是，挺许的可以编出许褚吃亏，挺马的可以编出许褚超常发挥，因此这个东西就根本不必去提它了。 [/quote]
你这是和稀泥。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-27 21:45 发表
为什么敏捷比防御重要? 楼上可能是真的没有冷兵器战斗的经验吧。我上中学的时候，曾经学过击剑。除了教练给我们这些菜鸟对阵的时候敢不穿护甲，别的时候谁敢不穿啊？ [/quote]

呵呵，好象我还有那么一点点冷兵器打架经验，防具只能防轻伤，如果是打击力量很强的话，防具的作用就不是很明显了。演义里甲猛将对决，没有一个人因为甲胄的保护而不死或者不伤的。也就是说，许褚躲的了马超的枪就不会受伤，躲不了就非死即伤，马超也一样。
当然，没防具的话，容易被武器擦伤，这也是穿甲胄的目的之一。

说起冷兵器，呵呵，对方拿根木棍，不要说水管了，一般来说，你穿击剑那套防具就没用了都，除非在胳膊上绑上三条以上毛巾，用手硬扛才有点效果，武将单条也是如此。以前研究过打架，包括单条和群架。

不好意思啊，一直在玩游戏，所以这里胡言乱语条理不清。

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2006-5-27 14:12 发表


汗啊，电影电视经常有两人打架，下风那个往往脱了衣服再上……最明显的就是7龙珠，动不动就先光了上身然后开打。
[/quote]
你错了，7龙珠是衣服被打烂了不得不脱，爱脱衣服上阵的有一个最典型的：紫龙-------传说中宿命的脱衣男！

[quote]原帖由 [i]踏平中原[/i] 于 2006-5-27 21:51 发表



你上阵时脱掉防具看看，如果是你自己生死肉博，你会脱护具来提高敏捷？这种解释令我很无语.......... [/quote]

拜托，你平时穿的衣服才几斤重，那样的衣服有防护效果么？当时穿的甲胄可是几十斤啊，扔掉几十斤东西你说会不会动作快点？

好，既然说有冷兵器PK的经验，那么我们不妨就切磋一二。铠甲不仅仅是用来防御擦伤的，更重要是给对方缩小了可攻击空间。一般的认为是这样的，在对方正交攻击的情况下，多厚的胄甲都是没什么用处的。但有了盔甲之后，敌人从其它角度的攻击则可以得到相当好的防御。比如说，如果你穿重甲，马超从三十度角的方向来刺你，我敢保证你不会有性命之忧，如果从六十度角的位置去刺你，那么你生死各半。如果你不穿盔甲，那么马超可能从十五度角，一抢救能让你毙命。脱了盔甲则可以大大增加马超的攻击目标，也增加了许褚所需要防御的目标。

另外，你说的没有盔甲容易被兵器划伤。的确，当一个人无端受伤之后，战斗力必然对大大减少。失血过多的情况下，敏捷反会降低。因此有没有盔甲，对于攻击方的战术还是相当不一样的。这也是为什么当马超一抢刺向许褚的时候，许褚会弃刀夹枪，因为他的防御上明显比马超吃亏。另，许褚之所以能脱下盔甲，裸衣上阵，也说明了前面他们之间，应该是许褚攻击为主。不然的话，他不应该去拿防御换攻击的。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-27 22:22 编辑 [/i]]

演义里的许褚好象不是什么智勇双全的人，他脱衣服跟李逵脱衣服差不多意思吧

我是这样理解的，穿了甲胄，马超从三十度角的方向来刺你，如果没躲过去，肯定带伤。在这样的单挑中，先受伤的意味着落败，接下去很可能就是送命。
也就是说，无论有没有甲胄，防御面积基本上都一样。
当然，没防具容易被武器擦伤，但是即使被擦伤，短时间内，不影响战斗力，反而某些情况下更容易激发潜力，比赛感觉不出来，有打架经历的话应该会同意吧。这点我相信许脱衣服也考虑到了，两个人打这么久，不可能他他一直压制到对方没反击。同样的是上面说过热量散发，许也是短期的打算。

反过来说，你认为脱了衣服有什么作用？能赢的局面下还要冒自己受伤的险？

这么说吧，存在很大一部分攻击招数，满足
1. 不穿盔甲会毙命，穿盔甲会受伤。
2. 不穿盔甲会受伤，穿盔甲会没事。
我们不妨把这个集合叫做S。 那么穿盔甲的效果就是防御来自于S的所有攻击。这个集合在我认为，应该比穿盔甲的情况下，一击毙命攻击的集合要大得多。

汗，感觉理解有点分歧，我认为你这个集合的基础是，本体不变，那是你所说的情况。但是许胖子脱了甲胄之后变化了，反应快了，这点应该能确定的吧！

就算他变化和反映都快了，但总体还是没有感觉到他站了多少便宜。倘若如此，为什么大家都把铠甲脱了去打仗啊？

因此，因为他脱铠甲，是不能得到以下两个结论的：
１。前２００回合许褚处于劣势。
２。脱铠甲的许褚比穿铠甲的马超占有客观优势。

脱了只能短期的提高敏捷，得出第一个结论是因为还有一个前提，当时的天气，在这样的环境中脱衣服肯定是一个短期行为，一般来说，占上风者不会急于改变现状，只有下风的的人才会进行短期的赌博行为。

脱了衣服打的爽而已，凭这点不能说明水平高下

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-27 23:16 发表
就算他变化和反映都快了，但总体还是没有感觉到他站了多少便宜。倘若如此，为什么大家都把铠甲脱了去打仗啊？

因此，因为他脱铠甲，是不能得到以下两个结论的：
１。前２００回合许褚处于劣势。
２。脱铠甲的 ... [/quote]

体现许诸的痴，酣斗而已。
有人还说张飞摘了头盔有优势。呵呵。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-27 22:21 发表
好，既然说有冷兵器PK的经验，那么我们不妨就切磋一二。铠甲不仅仅是用来防御擦伤的，更重要是给对方缩小了可攻击空间。一般的认为是这样的，在对方正交攻击的情况下，多厚的胄甲都是没什么用处的。但有了盔甲之后 ... [/quote]
脱下铠甲，许褚就是告诉对方，很多时候要使两败俱伤的打法，这样攻击力要大得多，比如两个人打架，A本来打不过B，但拼命之后，A就可以打过B了。

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2006-5-26 15:55 发表


大哥，你要明白一点事情，双戟不是两个戟，而是一个双戟。方天画戟就是单戟，也就是说，一边有勾；典韦的是双戟，两边有勾。如果不知道什么样子的，去看三国志9的宝物图鉴，里面的双戟就是。 [/quote]
:lol:要看证据么？“马军队里，一将踊出，乃典韦也，手挺
双铁戟，大叫：“主公勿忧！”飞身下马，插住双戟，取短戟十数枝，挟在手中，顾从人
曰：“贼来十步乃呼我！”遂放开脚步，冒箭前行。布军数十骑追至。从人大叫曰：“十步
矣！”韦曰：“五步乃呼我！”从人又曰：“五步矣！”韦乃飞戟刺之，一戟一人坠马，并
无虚发，立杀十数人。众皆奔走。韦复飞身上马，挺一双大铁戟，冲杀入去。”（第十一回　刘皇叔北海救孔融　吕温侯濮阳破曹操）

注意看，是双铁戟而不是双戟，就是一双铁戟，如果还不信的话，请看最后一句：“韦复飞身上马，挺一双大铁戟，冲杀入去”，这里的“一双大铁戟”，应该能说明什么问题了吧？

偶还记得书里有说他的双铁戟，“各”重四十斤的，忘了是在哪个章节了
这种细节的东西你就不要跟偶讨论了，偶看书很细的

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2006-5-27 22:50 发表
我是这样理解的，穿了甲胄，马超从三十度角的方向来刺你，如果没躲过去，肯定带伤。在这样的单挑中，先受伤的意味着落败，接下去很可能就是送命。
也就是说，无论有没有甲胄，防御面积基本上都一样。
当然，没防 ... [/quote]


呵呵，“能赢的局面下还要冒自己受伤的险？”这个问题问得好，但问题是如果许褚不只是想赢马超呢？
咱们先来看一下原文：

马超大怒，意欲突前擒之，见操背后一人，睁圆怪眼，手提钢刀，勒马而立。超疑是
许褚，乃扬鞭问曰：“闻汝军中有虎侯，安在哉？”许褚提刀大叫曰：“吾即谯郡许褚
也！”目射神光，威风抖擞。超不敢动，乃勒马回。操亦引许褚回寨。两军观之，无不骇
然。操谓诸将曰：“贼亦知仲康乃虎侯也！”自此军中皆称褚为虎侯，许褚曰：“某来日必
擒马超。”操曰：“马超英勇，不可轻敌。”褚曰：“某誓与死战！”即使人下战书，说虎
侯单搦马超来日决战。超接书大怒曰：“何敢如此相欺耶！”即批次日誓杀虎痴。

    次日，两军出营布成阵势。超分庞德为左翼，马岱为右翼，韩遂押中军。超挺枪纵马，
立于阵前，高叫：“虎痴快出！”曹操在门旗下回顾众将曰：“马超不减吕布之勇！”言未
绝，许褚拍马舞刀而出。马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，
换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋
突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。两军大骇。两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便
砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。两个在马上夺枪。许诸力大，一声
响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。庞
德、马岱见操将齐出，麾两翼铁骑，横冲直撞，混杀将来。操兵大乱。许褚臂中两箭。诸将
慌退入寨。马超直杀到壕边，操兵折伤大半。操令坚闭休出。马超回至渭口，谓韩遂曰：
“吾见恶战者莫如许褚，真虎痴也！”


其实他们的第一次交锋应该是在曹操观阵的时候，在这里马超被许褚瞪一下就不敢动了，所以说在这个回合上马超是彻底的败了，也正因为马超的示弱，所以就有了后来许褚跟曹操夸口说要“活捉”马超，而且写下了文书证明，马超也回应要杀许褚，一个要捉，一个要杀，虽然与张飞要捉马超，和马超要胜张飞有些类似，但马超敢说要“杀”许褚，说明他的信心比之与张飞相敌时候要大，这是第一回合。

第二回合是正面交锋，看一下怎么描写“褚拍马舞刀而出。马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，
换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。”这次交锋，可说是平分秋色，而后就是关键了：“许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。”这里的“性起”到底应该如何理解呢？偶觉得一来是指他性格彪悍，二来就是他“性急”了，因为前文也说了，他是曾向曹操保证要“活捉”马超的，但是现在拖了这么长时间也没能完成任务，所以就焦躁起来了，所以才会“飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战”。

也就是说许褚最不济也是跟马超平手，他脱盔甲不是因为打不过，减轻负担，而是因为想要“活捉”马超而放手一搏，不信咱们可以看看下面这段原版的罗本是怎么说的：“两军大骇。又斗到三十余合，褚奋威举刀，便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来，被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，绝断枪杆，各拿半节在马上乱打。”大家看清楚没有，这里有些关键的词语：“被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。”这个顺序跟毛本的刚好反过来，是先夹住枪，再把刀扔掉的，而不是扔掉刀来夹枪。

虽然偶一直认为毛本修改原版大多数都是修改得挺不错的，但是这里确实是修改得不好。怎么说呢，虽然只是简单的把顺序颠倒过来，但是含义却不一样了，毛本的先扔刀再夹枪，感觉许褚正在吃紧，而且也不是很说得通，在战场上，谁会轻易把保命的家伙扔掉呢？反观原版罗本，明明把枪夹住了，为什么还要扔刀？看似很不合理，但是如果联想到上面许褚曾说过要“活捉”马超的话，一切都迎刃而解了，那就是，许褚是想夹住马超的武器，进而把他“捉”过来，所以才会把刀扔了，用两只手跟马超角力。如若不然的话，敌人的武器已经被制住，为何不一刀结果了敌人，而是把刀扔掉，跟敌人比力气呢？这就跟拔河类似，拔河拼命用力不就是为了把对方拉过来么？这就很容易解释为什么许褚要扔掉刀——空出手来两只手远比一只手力气大，倒是毛本改了之后令人有些费解，为什么一定要把保命的家伙扔掉来夺枪，挡不行么？马超的枪有典韦的可以交替攻击的戟厉害么？反过来说许褚可以应付典韦的双铁戟，会对付不了马超的单枪？唯一的解释只能是许褚要实现在曹操面前许下的诺言，即“必擒马超”。可能是修改者认为许褚先夹枪后扔刀很不合理，而没有考虑到上文，所以就把顺序换了过来，但是这样就违背了原作者的本意，人家前面已经做了铺垫，后来这么一写是跟前文呼应的。

这样一修改的话，令人感觉是许褚不如马超，但是又很令人不解，如果许褚不如马超，那上面为什么花那么多笔墨说马超这么示弱（不敢叫虎痴叫虎候），还被人家瞪一眼就不敢动？这样就前后非常矛盾了。但是如果对照原版的话，就没这个问题了，原作者花这么多心思笔墨，其实是想表达马超稍为不如许褚的，这从许褚夹住马超的枪，不杀他，反而扔刀跟他“拔河”夺枪可以看出来。整体来看也很流畅：马超称虎候——许褚瞪马超——马超不敢动——许褚扬言捉马超——马超回应杀许褚——大战200回合不分胜负——许褚急了放手一搏——放手一搏成功且制住马超武器——不杀马超扔刀夺枪——枪经不起许褚神力断掉。后来的事情就不用多说了。

所以说，原版的此役是想表达许褚的勇猛的，所以花了那么多笔墨描写许褚，又是叫，又是瞪，又是“目射神光，威风抖擞”，又是“性起，飞回阵中”，又是“浑身筋突，赤体提刀”，又是“虎候”什么的……反观马超，着墨非常少，除了曹操的“马超不减吕布之勇”就乏善可陈了，而且处处落于下风。

被修改了顺序之后，一切都变样了，变成马超的成名役了，让人感觉许褚弃刀夺枪是逼不得已，联想到上面脱盔甲，感觉是不如人家才这么做，但是偏偏又跟上面一连串马超“怕”许褚相矛盾。合理的解释只能是看原版，人家作者是想说马超不如许褚，所以才花这么大功夫心思这样来层层铺垫的。

[[i] 本帖最后由 hctl 于 2006-5-29 00:24 编辑 [/i]]

刚才重温罗本的时候，发现许褚归顺曹操时，罗本有一首诗是赞扬许褚的——后人有诗曰：天下瓜分汉欲亡，四方豪杰尽鹰扬。葛陂许褚投降后，自此何忧吕布强！

也就是说许褚投降曹操之后，曹操再也不用怕吕布了，再看之前典韦归顺曹操，根本没有这么称赞过，再想想以前有人提出：如果典韦比许褚强的话，为什么一直没跟吕布打过，是不是害怕吕布？而许褚归顺曹操，马上就跟吕布打成平手？以前偶是不认同这种观点的了，但是现在看到这首诗，偶倒开始倾向于这种说法，毕竟典韦与吕布确实是有多次交手机会的，但是都没有上场。倒是许褚，一归顺第一个挑的就是三国第一强，而且还打成平手。最大的证据莫过于这首诗说了“葛陂许褚投降后，自此何忧吕布强”，言明曹操有了许褚，从此以后不用担心吕布了，反过来说，以前即使是有典韦，还是“忧吕布强”，即典韦可能不是吕布对手，这就容易解释为什么吕典从来没交过手了。由此可见，结合前面偶的“武器论”，许褚是强于典韦的。

现在从细节可以看出，张>马，许>典，许>马。
而从张飞曾挑醉酒许褚，以及许褚曾和张辽徐晃三人合战张飞来看，张>许
所以就有：张>许>马，张>许>典，至于马与典，委实难比较，因为没交锋过
侧面比较容偶慢慢找细节来证明优劣。:lol:

[[i] 本帖最后由 hctl 于 2006-5-29 01:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-5-28 23:51 发表



呵呵，“能赢的局面下还要冒自己受伤的险？”这个问题问得好，但问题是如果许褚不只是想赢马超呢？
咱们先来看一下原文：

马超大怒，意欲突前擒之，见操背后一人，睁圆怪眼，手提钢刀，勒马而立。超疑 ... [/quote]
无论罗本还毛本，都证明脱了盔甲后，敏捷高了，所以躲过去了，许褚如果有生擒马超的能力，第一次就会出手了，是因为没把握赢，才一直不敢出手，后来看他在准备拚命时，马超多少也有点顾虑，然后才出战，发现不行，急了脱了盔甲，来打，结果也没占着便宜，“许褚臂中两箭”这个更说明了许褚弱于马超，马超为什么没中箭，穿不穿盔甲不防碍中箭的。罗本那首诗，不能证明什么，只是说许褚勇猛而已，有典韦在的时候，从来都是典韦在曹操旁边护主，这说明曹操更信任典韦有武勇，但典韦与许褚之战，未占到上风，所以张》马》典》许。

回hctl的帖子：
[quote]
马超大怒，意欲突前擒之，见操背后一人，睁圆怪眼，手提钢刀，勒马而立。超疑是
许褚，乃扬鞭问曰：“闻汝军中有虎侯，安在哉？”许褚提刀大叫曰：“吾即谯郡许褚
也！”目射神光，威风抖擞。超不敢动，乃勒马回。
[/quote]

这是第一回合，你认为是马超彻底败了。我们看下情况，首先，马超打算干什么？去抓曹操。但是曹操后面站了一个人，看起来比较强悍，所以马超没有去抓曹操，就回去了。这很正常啊，既然曹操带保镖，如果不能马上击败保镖，那曹操还是能跑掉，而曹操挑选的保镖会菜到短时间内就被击败么？既然没可能抓到，那还上去干什么？如果这个时候马超上去了才奇怪。


[quote]
这段原版的罗本是怎么说的：“两军大骇。又斗到三十余合，褚[color=Red]奋威[/color]举刀，便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来，被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，绝断枪杆，各拿半节在马上乱打。”大家看清楚没有，这里有些关键的词语：“被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。”这个顺序跟毛本的刚好反过来，是先夹住枪，再把刀扔掉的，而不是扔掉刀来夹枪。
[/quote]

首先，我不关心先扔刀还是先夹枪。看原文，不管哪个版本都是“褚[color=Red]奋威[/color]举刀”，这个奋威不多说了，就是突然使力，三国演义里某某奋威把谁干掉的例子太多了，相当于一种爆发吧。然后许先砍，既然很用力的砍下去，没砍到，那就短时间收不回刀了，能收回来就用刀架枪了。然后就是马超攻击，被许闪过。要夹枪，肯定说明枪是在腋下的位置，在胳膊外怎么夹？同时，还要空出左手才能夹，不会认为双手持长杆还能夹枪吧。接下去换你是马超怎么办？当然是抽出来再一枪，许也知道会这样的情况，拿刀吧，单手速度肯定不行，没枪快，如果你非认为许单手拿刀就和马超一样NB那就不用讨论了，如果放开左手抓刀吧，马抽枪更快。没办法，不管如何，局面这样了，扔刀是必须的，然后两个匹夫开始拔河，然后就是枪断了，两人各拿半根杆子乱敲，一个有盔甲一个没盔甲，打下去谁吃亏？所以曹操马上叫人上去群欧。

呵呵，明白了吧，谁占略微的优势？

至于你说许投降后说罗诗赞曹操不怕吕布，也可以理解为，看到吕布典许一起上。事实也如此，许吕打了20回合就6个殴1个，典死后也没看许去挑吕了.如果真的不怕吕，干什么后来就不去单挑。你看张飞挑过吕布只后总想找碴再接着打，事实也打过一次，100多回合平。另一次张飞喝醉吕布不敢动。许喝醉了张就没这么老实，直接在他肩膀一下！

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-29 10:25 发表

无论罗本还毛本，都证明脱了盔甲后，敏捷高了，所以躲过去了，许褚如果有生擒马超的能力，第一次就会出手了，是因为没把握赢，才一直不敢出手，后来看他在准备拚命时，马超多少也有点顾虑，然后才出战，发现不行 ... [/quote]
两个能力相若的人，第一次交手应该是试探虚实吧？怎么就会出手生擒了呢？至于其它的，还是请先考虑许褚为什么要夹枪，又扔刀再说。“许褚臂中两箭这个更说明了许褚弱于马超，马超为什么没中箭，穿不穿盔甲不防碍中箭的。”偶实在不明白，“许褚臂中两箭”怎么这个可以说明“许褚弱于马超”？“穿不穿盔甲不妨碍中箭”是有一定道理，那么是不是穿盔甲比不穿盔甲好得多呢？特别是在这种乱军中，到处都是兵器晃来晃去，那么不穿盔甲是不是全身都是破绽，在这乱军中就得加倍小心？万一一不小心身上被扎个窟窿那不是完蛋了？反观穿盔甲，顾虑和破绽相对于不穿要好得多得多，至少不用担心身上非要害部位受袭，不穿就不一样了，身上随便哪个地方都是肉，扎一下或者砍一下都不是开玩笑的。或者这么说，马超只需保护要害，而许褚全身都要保护，在乱军中哪个难度系数大？仅凭这个可以说“许褚弱于马超”吗？你怎么不说许褚在这种难度下、乱军中只是手臂中两箭非常难能可贵，比马超厉害？再者马超比许褚厉害，那马超为什么后来要心有余悸地对韩遂说：“吾见恶战者莫如许褚，真虎痴也！”而不见许褚对马超有什么回应或赞美？

罗本那首诗不能说明什么？那么为什么典韦归顺的时候没有类似的词语？既然要认真分析，那咱们就来看一下，许典之战。

何仪势孤，引数百骑奔走葛陂。正行之间，山背后撞出一军。为头一个壮士，身长八尺，腰大十围，手提大刀，截住去
路。何仪挺枪出迎，只一合，被那壮士活挟过去。余众着忙，皆下马受缚，被壮士尽驱入葛
陂坞中。却说典韦追袭何仪到葛陂，壮士引军迎住。典韦曰：“汝亦黄巾贼耶？”壮士曰：
“黄巾数百骑，尽被我擒在坞内！”韦曰：“何不献出？”壮士曰：“你若赢得手中宝刀，
我便献出！”韦大怒，挺双戟向前来战。两个从辰至午，不分胜负，各自少歇。不一时，那
壮士又出搦战，典韦亦出。直战到黄昏，各因马乏暂止。典韦手下军土，飞报曹操。操大
惊，忙引众将来看。次日，壮士又出搦战。操见其人威风凛凛，心中暗喜，分付典韦，今日
且诈败。韦领命出战；战到三十合，败走回阵，壮士赶到阵门中，弓弩射回。操急引军退五
里，密使人掘下陷坑，暗伏钩手。次日，再令典韦引百余骑出。

从这里可以看出，典韦是为了追黄巾军而来，这个是关键1，关键2是许褚挑衅说“若赢得手中宝刀，我便献出”然后典韦大怒。两人大打出手，结果不分胜负。但是偶认为在这里面许褚应该是占点优势的，这从后来出来挑战的是许褚可以看出来。为什么这么说呢？别忘了典韦是有任务在身的，即要“捉拿逃犯”，而如今逃犯被人家捉了，自己讨不回来那就只能动手了。在这里咱们看一下，如果是典韦占优或者不分胜负，典韦要务在身，那么搦战的肯定是他而不是许褚吧？这就好比自己的东西丢了，被别人捡了去，动口不得就动手，结果发现是自己占优，那么第二次肯定是你自己先挑战别人想彻底打败人家取回自己的东西，如果是发现不分胜负，那么第二次你也肯定会不服气要挑战人家把东西抢回来，但是如果是技不如人，那么你就得掂量一下了是否要挑战人家，是不是要拿回自己的东西了。这是其一，其二，许褚明明说了能赢得了他的话就把“东西”还给典韦，典韦也为此大动肝火。这里的关键就是“赢得”以及挑衅，如果典韦强于许褚的话，那么因公要务也好，因私恼恨许褚也好，第二次搦战的都应该是典韦，平手也是这样，难不成他就甘心处于被动，难不成他就不想拿回“失去的东西”来邀功，难不成他就不想把惹恼自己的家伙干掉？那唯一的解释就是在第一场大战中典韦是稍微处于劣势，所以知道可能打不过，所以不敢主动出击，而要等人家来挑战，面子挂不住了才迎战。如果这个是一次也就罢了，问题是两次都如此，而且典韦除了第一次见面“大怒”，自己主动“挺双戟向前来战”之外，后来的表现感觉就是被许褚打得没脾气了，面对许褚的挑战都不会“大怒”了，照理说因公因私，典韦都不应该火气这么快就消了啊，而且是典韦强点的话，那么看到被弱者挑衅挑战，应该也有点火发吧，平手就更不用说了，肯定会不服气，可惜的是第二次交战仅仅是“典韦亦出”而不是“典韦大怒亦出”。

从典韦一贯的表现看来，他也是个性格彪悍，杀红眼不要命的主，但是偏偏除了第一次被许褚挑衅发火，主动“挺双戟向前来战”之外，其余都没见他采取过主动，都是被动迎敌，按道理来说，许褚明说要人只能赢他，典韦强于许褚的话，职责与私心都会令他乘胜追击，即主动搦战许褚，可惜都没有。直到曹操叫他诈败了，他才主动搦战，这就不能不令人想典韦是不是对赢许褚没信心，所以一直不敢采取主动，直到曹操来了，“令其引百余骑出”，军令如山，才不得不第一次采取主动搦战许褚。至于到底是真败还是诈败，只有典韦自己清楚了，毕竟曹操有令叫他诈败，那么即使是真败，别人问起来也可以用曹操的命令来推脱，面子怎么也不会丢。

再结合罗本说曹操有了许褚之后不用担忧吕布，也就是说以前即使有典韦仍然要担心吕布，说明许褚是强点过典韦的。

“有典韦在的时候，从来都是典韦在曹操旁边护主，这说明曹操更信任典韦有武勇”这也可以作为典韦比许褚强的论据？那偶举个例子吧，赵云是刘备的保镖吧，随刘备出席“鸿门宴”，诸葛亮仍然不放心要把锦囊交给赵云叫他见机行事，但是有一次关羽要陪刘备参加“鸿门宴”，诸葛亮一个锦囊都不给，反而大喜说：“有云长同行，主公安矣”。举这个例子是想说明在身边贴身护卫的未必就是武艺最好的那个，这只不过是分工不同罢了。打个比方，你是老板，有两个武力差不多，很适合做保镖的人，但是其中有一个除了可以做保镖，他还可以做其它的事情，而另一个则只适合做保镖，那么你会怎么选择？选既可以做保镖又有其它才干的人做保镖，让他的能力得不到充分发挥，埋没人才呢？还是选适合做保镖的做保镖，而让有其他才能的人去充分发挥他的作用？（当然，偶尔也可以让他兼职做保镖）偶想，谁都会选后者吧？曹操不是傻瓜，个中道理更不会不明白。所以说，谁保护，谁冲锋陷阵只是分工的不同罢了，以此来说明保护要人的比冲锋陷阵的厉害，证据不充分，也无法令人信服。

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-5-29 19:45 发表

两个能力相若的人，第一次交手应该是试探虚实吧？怎么就会出手生擒了呢？至于其它的，还是请先考虑许褚为什么要夹枪，又扔刀再说。“许褚臂中两箭这个更说明了许褚弱于马超，马超为什么没中箭，穿不穿盔甲不防碍 ... [/quote]

我觉得你许褚典韦捡东西的比喻不恰当,这是东西么?说好听点三方混战,谁先吃掉另一方算谁的,说难听点两伙人打猎,A赶了半天不小心猎物落到B手里,然后A对B说,那猎物是他的,B说,是自己的,那上面又没A射的箭或者说那猎物又不是A养的,不服气来抢.然后两边都脾气暴躁的开打,回去之后A想想不对,猎物确实不能算自己的!

典韦不出去是理亏!

然后你关羽赵云那个例子又不适合.
关羽当时什么身份?斩颜良诛文丑,威震天下,这么一个人在旁边,谁都要掂量掂量.
同时,典韦许褚两个保镖,曹操人才这么多,当时五子都还没全出头,打仗哪轮的到这两匹夫,所以你的任务论也不恰当!

[[i] 本帖最后由 密林繁星 于 2006-5-29 20:44 编辑 [/i]]

从此得出张飞》马超，马超》许楮，典韦》许楮

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2006-5-29 10:56 发表
回hctl的帖子：


这是第一回合，你认为是马超彻底败了。我们看下情况，首先，马超打算干什么？去抓曹操。但是曹操后面站了一个人，看起来比较强悍，所以马超没有去抓曹操，就回去了。这很正常啊，既然曹操带保 ... [/quote]

呵呵，注意看有个“超不敢动”啊。如果是照你这样的说法，那么这段就不用那么多个字，只是“马超大怒，意欲突前擒之，见操背后一人，睁圆怪眼，手提钢刀，勒马而立。超疑是许褚，乃勒马回。”完全足够了，完完全全就是你说的那个意思了。但是原著可没这么简单，明明是“虎痴”，马超“尊称”为“虎候”，这说明了什么？面对许褚的大叫和目瞪，马超不“敢”动，请特别注意这个“敢”字，又说明了什么？这些都说明了马超“未战先怯”，这不是败是什么？“不敢”两字说明他怕，心理上已经输了，而且只是被人家瞪一眼而已，这还叫败得不彻底么？

至于下面的，首先，偶前面也说了，先夹枪后扔刀，跟先扔刀后夹枪的含义是不一样的，具体还请认真读原帖子，在这里就不再罗索了。其次对你的理论无法苟同，第一，许褚的大刀就一定是长柄的了吗？第二，许褚就一定是双手持刀了吗？好吧，姑且算就是这样吧。许褚用长柄且双手持刀，那么偶们来看，马超刺了一枪，许褚躲过并且把枪夹住，夹的同时，姑且算是你说的用左边夹，那么左手必定会放开刀来握住枪杆，这是本能反应，咱们在腋窝里夹根长棍子尚且都会下意识地用手握住扶一下，更别说这些武人。之前偶们知道许褚单臂可以倒拖一头牛一百步，力气非常惊人，马超此刻要想抽回枪，除非他比许褚的力气大一倍，但后文已经说了，是许褚力大。所以马超一时半会抽不出枪，处于胶着状态，这个时间就算只有几秒，也够许褚另一只手举起刀来结果马超了，或者许褚不杀马超，拿刀砍他抓枪的双手也行了，但是许褚没有这么做，反而是扔刀，想拔河把他拉过来，这说明了什么？不是想活捉他还能怎么解释？

再说说你所谓的许褚“单手速度”和“单手拿刀就和马超一样NB”问题。有哪里说过许褚一定是用双手持武器了么？没有吧？那么这个“单手拿刀就和马超一样NB”怎么不行？人家就不能是用单手与马超战吗？自己想一下，在马上是双手使用武器范围大、灵活，还是单手范围更大更灵活？当然了，这也不是绝对的，单双手交替使用也是没问题的，特别是与别人比力气兵器撼击的时候，双手持武器武器不会容易脱手飞掉，但是总体来看，在马上单手是比双手灵活。所以再回到原来的问题，你凭什么认为许褚就是双手持武器？凭什么认为许褚单手用刀砍就不行而一定要用双手？

偶前面已经假设了，许褚用的是长刀，习惯用的是双手，那么，右手趁左手夹住马超枪，胶着的那几秒砍马超不行么？现在马超注意力都集中在抢枪，即使是不习惯单手攻击，速度不够双手快，但距离这么近，那也足够杀马超了吧？如果许褚想伤马超的话。

换了顺序就不一样了，就变成许褚躲不过马超那一枪，只能扔掉刀捉住枪，也就类似与一般说的空手入白刃，感觉是许褚不如马超所为，但是又跟上面的一连串马超的示弱矛盾。

至于许吕大战的分析，偶懒得再写了，引用以前写的反驳某个人的一些东西吧：

再看一下这段：“许褚便出。斗二十合，不分胜负。操曰：“吕布非一人可胜。”便差典韦助战，两将夹攻；左边夏侯敦、夏侯渊，右边李典、乐进齐到，六员将共攻吕布。布遮拦不住，拨马回城。”

人家曹操明明说的是要“胜”吕布，也就是说要“势在必得”，打平了不行，一定要嬴，所以才叫典韦出来，这难道就意味着当时许褚就在劣势？ 如果是劣势的话，人家作者为什么要说“不分胜负”，而不是说许褚“遮拦不住”？！如果曹操“担心吕布伤到许褚”，许褚处于劣势的话，曹操就不会说“吕布非一人可胜”而是说“仲康非吕布之敌”了，可惜，曹操只一心求“胜”，对许褚安危只字不提，那就说明了许褚的安危是不成问题的，但是要胜吕布可能还办不到，所以为了速战速决才派典韦上去。“其余四将见二人战吕布都没有什么胜算，才齐出战吕布”这句真好笑，原著“两将夹攻；左边夏侯敦”这句话的中间插有说，“四将见许典没有什么胜算”之类的话吗？没有吧？那就说明“两将夹攻”跟“四将齐到”是几乎同时发生的，否则中间用的就是句号"。”而不是分号“；”了。再者人家曹操说的是“吕布非一人可胜。”就完了，后面没接有“典韦你上”之类的话语吧？那就给了其他人一个发展空间，以为就是叫自己上去，所以夏侯敦、夏侯渊，李典、乐进才不约而同一起冲上来，却不知曹操说完“那句话”后还暗地里“差”典韦上来，所以说其实“两将夹攻”跟“四将齐到”是几乎同时发生的动作，其它人听完曹操“那句话”就冲上来抢功了。

至于“典死后也没看许去挑吕了.如果真的不怕吕，干什么后来就不去单挑。”许吕大战是在第12回，之后就是曹操救驾，吕布与刘备争斗，还有太史慈斗小霸王等等，根本没有吕布与曹操冲突，那许褚也无从挑吕布了，之后是16回，曹操败于张绣，折典韦，之后两回是曹操大战袁术，第19回，是吕布死，这里就有曹操与吕布冲突了，但是请你仔细看看这里许褚有机会单挑吕布么？

张飞就不一样了，在小沛那段时间经常可以见到吕布，许褚有这个机会么？

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2006-5-29 20:01 发表


我觉得你许褚典韦捡东西的比喻不恰当,这是东西么?说好听点三方混战,谁先吃掉另一方算谁的,说难听点两伙人打猎,A赶了半天不小心猎物落到B手里,然后A对B说,那猎物是他的,B说,是自己的,那上面又没A射的箭或者说那 ... [/quote]
请注意看典韦的对话，当许褚说都被他捉住了的时候，他是说“何不献出？”，献出怎么理解？献：汉语词典里就是“恭敬庄严地送给”，也就是说典韦是以一种居高临下的姿态对许褚说要他把人“乖乖地”送出来，这样的人你觉得他会回去想自己是不是理亏么？而且人是可以献出来的么？只有物才可以吧，或者是不被当成人而只是被当成“供品”的人才可以用“献出”这个词吧？那么典韦不是把何仪等人当“东西”叫许褚乖乖交出来是什么？

至于关羽和赵云，关羽有斩颜良诛文丑的壮举，难道赵云就没有长坂七进七出而威震天下么？难道赵云这样一个人在旁边，别人就不会掂量？

偶的任务论不恰当？看看12回许褚归顺之后，有多少次作为先锋大将的？1，挑吕布，2，斩李暹，李别，被曹操誉为汉初名将樊哙，3挑徐晃，然后就是典韦死，接替保镖之职，但也仍多次做先锋冲锋陷阵。反观典韦，拿得出手的也就那三次救曹操的战役而已，前面那么长时间都没怎么担任过一将之才。没有许褚的日子，冲锋陷阵的都是夏侯兄弟、乐进等，没见典韦怎么干过除保镖之外的职务。倒是许褚来了之后，屡次一马当先，尽管担任护卫队长后做先锋少了，但也不是没有，打仗轮不到许褚，这怎么说？典韦适合做保镖，许褚不仅适合做保镖，也适合做先锋，两人的分工不一样，偶的任务论怎么不恰当？

先说"虎侯"的问题,马超世代将门,家教甚好,连曹操这样的杀父仇人都仅仅骂了一声"操贼！"第二次见面就是叫"曹操"了,之后也没看到他骂人有多粗鲁.其次,那个“超不[color=Red]敢[/color]动”,虽然这个"敢"有"敢于"的意思,可是你想想,一个顶尖武将,看到别人居然有彻底吓趴下的时候?文官遇到吕布都不会这么窝囊啊,罗灌水可是挺马的,把他写这么窝囊还写把曹操打这么惨干什么?"敢"还有一个意思是"冒昧"你去查古汉语字典就可以了,这里用这个解释都能说明了吧。就是马超看到许在，没有冒昧上去。至于描写许就更好理解了，双方大战前都有形象描写，马超已经描写了，接下去是不是描写许了？

第2点，我都说了，不考虑先扔刀还是后扔刀的问题。你认为许是短刀？许是单手拿刀？老天，这还能打么？单短兵器马战对长兵器，还想混么？还有，书里说很清楚，马刺许是心窝，许心脏长右边了？长左边的话难道还让到右边夹？两人打表演赛呢？   

接下去你认为许一只手就可以和马两只手拔河？别被抓牛尾巴倒退100步给骗了，虽然力气大，但绝对不是惊人，要知道，拉牛倒退不是和牛拔河，如果许和牛拔河，拉牛100步，那不是人，就是猩猩也做不到。要注意，他抓的是牛尾巴，拉的力气大了，牛疼了自己会走。况且，我都说了，如果你认为许一只手就和马一样NB还讨论什么，那许早就把马给拿下了。再接下去，越来越好玩了。


[quote]
那么这个“单手拿刀就和马超一样NB”怎么不行？人家就不能是用单手与马超战吗？自己想一下，在马上是双手使用武器范围大、灵活，还是单手范围更大更灵活？当然了，这也不是绝对的，单双手交替使用也是没问题的，特别是与别人比力气兵器撼击的时候，双手持武器武器不会容易脱手飞掉，但是总体来看，在马上单手是比双手灵活。所以再回到原来的问题，你凭什么认为许褚就是双手持武器？凭什么认为许褚单手用刀砍就不行而一定要用双手？
[/quote]

许还用双手干什么，单手就能架住，还一个手该干嘛干嘛。而且我前面说了，因为许用力过度，刀收不回来了，所以才会狼狈不堪的夹枪。至于你说单手拿刀砍，你去试试，左边肩膀和手臂用力，然后右手再用力，这时候左手肯定有瞬间的放松状态，很短，但是马超可是持续用力，好，枪拔出来了，下面你是不是想说马超的枪刺过去没许提刀砍人动作快了？

这里一些常识要讲下：
第一，许的刀是单刀，也就是说，每次上场一把刀，这点没疑问吧；
第二，马战长兵器对短兵器优势明显，所以短兵器的马将的武器都是成双的，不明白可以详细讨论；
第三，那许肯定是长刀了，长杆武器肯定双手，单手重心不稳，虽然可以拿到刀的中部，但是没长度了，也就是说又变短刀了。

好了，再回头看你的逻辑，许单手夹枪，对手双手拔枪，力气又差的不大，许还要单手抓刀砍马超，有多少可能？唯一可能就是刀没举起身上多了个窟窿。所以我说，先扔刀和后扔刀不用讨论。

至于6殴1那段，没什么要说了，就两点：1.我没说曹操只叫典帮忙，我不过是说许典欧吕，曹就不用怕吕了。
2.曹吕交战，怎么没看到许跳出来要挑吕？难道他没跟曹操一起去平吕？

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-5-29 22:26 发表

请注意看典韦的对话，当许褚说都被他捉住了的时候，他是说“何不献出？”，献出怎么理解？献：汉语词典里就是“恭敬庄严地送给”，也就是说典韦是以一种居高临下的姿态对许褚说要他把人“乖乖地”送出来，这样的 ... [/quote]

这当然，自己快到手的猎物被人凑巧拿了，然后自己又比较有实力，换谁都会这么说，当时脑袋发热呢。

关羽砍的是重量级的人物，而且仗打赢了；赵云没杀什么名将，又是败仗，别人当然不会太重视。

至于你说许当前锋，嘿嘿，你还真是会开玩笑啊。对吕，许典都是前锋。对李，盲夏侯是前锋，带着许典。对徐，曹操自己带了中军到了，然后让许出马，从上文看，前锋还是盲夏侯。这个时候典还在，所以曹操可以不停叫许出场，典挂了之后，你也知道许不常出去了，一般都是迫不得已才出手，剩下的情况也是曹操本人到了，然后让他出阵，这叫前锋么？

[[i] 本帖最后由 密林繁星 于 2006-5-29 23:22 编辑 [/i]]

小马比另外三个稍逊了一点喔

個人覺得～～張非比較強，
就是直覺～～呵

[quote]原帖由 [i]刘备是奸人[/i] 于 2006-1-28 00:40 发表
我也觉得这文章是带有主观性的.


我也带有主观性,这4人当中,许储第一,理由是平吕布,平马超,平典伟,平庞德,平赵云,十大超级高手给他平了5个.绝对第一!!!!!! [/quote]
照你这么说，与吕布二三十合平也算平，为什么还要帮手，应该毅然决然说我一个人能搞定。
许褚污点太多，胜不了徐晃、还胜不了高览。与他们两平手。平的都是准一流武将，武力应与他们相仿。
我看其他三人能20-30合搞定高览。
回过头来说，许褚的亮点是杀退周泰韩当两人。前后反差较大，难以判断，但绝对不是第一或第二。

脱了铠甲比没脱铠甲的时候强 不是扯蛋. 既然如此 干什么还造铠甲穿.

只能说 虎痴被打急了 发彪了 突出这个"痴"字    跟性格有些关系而已.

老罗写张飞 夜战的时候  老罗描述张飞的性格也是应该要脱衣服的,但是考虑到之前几回 张飞性子从粗人变成了 粗中带细  就拿个头盔意思意思算了/

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-28 21:11 发表

脱下铠甲，许褚就是告诉对方，很多时候要使两败俱伤的打法，这样攻击力要大得多，比如两个人打架，A本来打不过B，但拼命之后，A就可以打过B了。 [/quote]
按你真么说，人人都不要穿甲，人人都拼命好了。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-6-6 00:34 发表

按你真么说，人人都不要穿甲，人人都拼命好了。 [/quote]
在武力差不多，且单挑时，这样才好使，倘若我正常情况下，与两个与我身材差不多的人打架，肯定打不赢，只能跑路，倘若当时我一怒之下，与这两个人拚命，那大有可能获胜。

关于脱的问题。仲康是豪侠，而非专业武将，脱了能更好的施展他的功夫（非武艺，不是上阵搏杀专用的，杀人是一样的）。说明他是认真要和马超拼的。

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-5-29 19:45 发表

两个能力相若的人，第一次交手应该是试探虚实吧？怎么就会出手生擒了呢？至于其它的，还是请先考虑许褚为什么要夹枪，又扔刀再说。“许褚臂中两箭这个更说明了许褚弱于马超，马超为什么没中箭，穿不穿盔甲不防碍 ... [/quote]
穿不穿甲只能减轻伤害，不能阻止伤害，除非是宝甲，许褚中了两箭，证明他能力不如马超。
[quote]马超为什么后来要心有余悸地对韩遂说：“吾见恶战者莫如许褚，真虎痴也！”[/quote]
马超说的是恶战，而不是武力，或武勇，意思是这么拚命打的武将从来没见过，侧面证明马超对许褚的拚命打法佩服，而不是武力，而且书中似乎没说马超心有余悸吧？
[quote]却说典韦追袭何仪到葛陂，壮士引军迎住。典韦曰：“汝亦黄巾贼耶？”壮士曰：
“黄巾数百骑，尽被我擒在坞内！”韦曰：“何不献出？”壮士曰：“你若赢得手中宝刀，
我便献出！”韦大怒，挺双戟向前来战。两个从辰至午，不分胜负，各自少歇。不一时，那
壮士又出搦战，典韦亦出。直战到黄昏，各因马乏暂止。典韦手下军土，飞报曹操。操大
惊，忙引众将来看。次日，壮士又出搦战。操见其人威风凛凛，心中暗喜，分付典韦，今日
且诈败。韦领命出战；战到三十合，败走回阵，壮士赶到阵门中，弓弩射回。操急引军退五
里，密使人掘下陷坑，暗伏钩手。次日，再令典韦引百余骑出。[/quote]

典韦没有抢先出来，证明他是想多恢复一段时间体力，打败许褚多点把握，并不能证明他不及许褚，反而证明他比许褚强，为什么，典韦之前消耗的体力多，所以需要多休息一会儿，而许褚则是想借这个机会赢了典韦。
[quote]赵云是刘备的保镖吧，随刘备出席“鸿门宴”，诸葛亮仍然不放心要把锦囊交给赵云叫他见机行事，但是有一次关羽要陪刘备参加“鸿门宴”，诸葛亮一个锦囊都不给，反而大喜说：“有云长同行，主公安矣”。[/quote]
诸葛亮没给关羽锦囊，是因为他在东吴，没办法给，而且给赵去锦囊，那是刘备在东吴成亲，要呆好长时间，这与典韦与许褚之事没法比。

[[i] 本帖最后由 xwhero 于 2006-6-6 01:20 编辑 [/i]]