后汉三国时期川陕甘的通道

最近在讨论刘备攻取汉中战役时，就马鸣阁道的位置问题，争论不已。由此引出川陕甘古道的讨论。现在我就所了解的古道资料，略述一二，不当处请不吝赐教。

　　谈及川陕甘间的交通，以南北为主，盖因秦岭、大巴山（米仓山、南山）大致东西走向。
    经常提及的古道，如陈仓、故道、褒斜、傥骆、子午、石牛（金牛）、米仓、荔枝。陈仓、故道、石牛以外，道路所经比较清楚。
    对陇南、川北、陕西西南部三地交通而言，陈仓、故道、褒斜、石牛，以及该区域西部的仇池道所涉较多，着重介绍。
　　另外，这几条道路间横向联系的通道，也是较少提及的，但比较重要，在此一并着重介绍。

　　为方便起见，所及地名多以今名为主。


一、南北交通的主要通道

　　1、仇池道
　　该道北为祁山道，南接阴平道
　　自甘肃天水西南行，经西和、成县化亚、两河口、黄陈、武都豆平、望关、佛崖、甘泉、安化、马街、至武都（今城关镇）1，接阴平道，经四川青川、江油，入四川盆地而至成都。2天水在秦时，已“沿藉河可抵武都”。汉初，武帝在陇南置武都郡， 此道渐盛。仇池道因仇池国得名，今仍存仇池山。
　　
     2、陈仓古道
　　又称古陈仓道、陈仓沟道、陈仓古道，今多将陈仓道、故道并称陈仓故道，实际上是转陈仓古道而来。陈仓古道、故道并非同一条道路。
　　陈仓道由勉县沮水向北经百丈坡、观音寺、张家河、留坝的火烧关、闸石口、凤县瓦房坝、陈仓沟口（即连云寺，与连云栈道相接），张良庙（紫柏山麓柴关岭）、留凤关、凤县县城（双石铺镇）、接故道出宝鸡大散关。3
　　
    3、故道
　　故道自勉县西行过宁强大安镇、阳平关镇，折向北行，沿嘉陵江河谷，过略阳乐素河镇、略阳县城（城关镇）、甘肃徽县、两当县到陕西凤县与陈仓道北段汇合。今陕西凤县凤州镇，秦时置故道县，以此名之。3
　　　陈仓道凤县以北路段与故道又合称嘉陵道，又因经过散关，又称散关道。。

　　4、褒斜道
　　起于汉中褒城北的褒水谷，止于陕西眉县西南的斜水谷，故名。《战国策 秦策》所载，“栈道千里，通于蜀汉”，即指此道。秦时称为北栈，南栈即指石牛道。

　　5.石牛道
　　自汉中西行出勉县，经勉县土关铺镇（阳平关、阳安口）、宁强青羊驿镇、大安镇、四川广元昭化镇（葭萌、汉寿）、西南去剑阁到梓潼，直抵广汉石牛铺，可通成都。若从昭化镇继续沿嘉陵江南下可西去剑阁、南达阆中。
　　宁强大安镇与广元昭化镇之间的道路走向，有“朝天说”和“白水关说”两种说法 “白水关说”认为金牛道过宁强大安镇后，向西沿平缓山而行，经阳平关镇、燕子砭镇（关城）、广平镇、四川青川沙州镇营盘乡（白水），沿白龙江，过水磨场、三堆镇、盘龙镇、宝轮镇至昭化镇。“朝天说”认为，金牛道过大安镇向西南经宽川、舒家坝、宁强县城、黄坝驿（七盘关）、四川广元转斗、中子、宣河、朝天镇（朝天驿、安乐河口）、沙河、广元市区，至昭化镇。4

　 据史料记载以及考古发现，历史上金牛道的中间路段，不同时期稍有变动：秦汉时多走北路，即“白水关说”路线，通过广汉郡白水县。自晋代至于唐宋，多自今阳平关镇向南沿嘉陵江至广元朝天。5 这一点，从嘉陵江沿岸的行政建制变化就可以看出来。后汉至三国，汉寿以北没有行政建制。晋代始分晋寿（即蜀汉汉寿，今广元昭化镇）置兴安县（治今四川广元）隋改兴安为绵谷（见《旧唐书》）。唐武德四年析利州分绵谷县置三泉县，为南安州州治，在今天四川广元大滩镇南；武德八年废南安州，以三泉县隶利州（治今四川广元）；天宝元年，改属梁州，移治沙溪之东，即今陕西宁强阳平关镇唐渡擂鼓台村（参《新唐书》）。6宋时三泉县直隶京师。明朝时候， 置宁羌州（今陕西宁强）， 南路（即“朝天说”）才得到较多利用。

二、主要道路间的横向联系通道

　　自北向南，大致有祁山道、连云栈道、陈平道、马鸣阁道等，汉后还有北魏开建的回车道、唐时开建的文川道、太白道等，此文不作介绍。

　　1.祁山道
　　祁山道连接仇池道与陈仓道、故道，沿仇池道北段东行经成县、徽县、两当县，向东北经陕西凤县接陈仓道可达宝鸡，南下接故道。1因诸葛亮出祁山北伐曾过走汉中到天水一段，故名。
　　2.连云栈道
　　南接褒斜栈道，自留坝武关驿镇的姜窝子向西北沿紫柏河而上经留坝县城（安山驿）、张良庙（紫柏山麓柴关岭）、留凤关，与陈仓道相连。6 连云栈道并非始开于北魏年间而是大约在唐初。7
　　3.陈平道
　 自今陕西略阳东南接官亭镇过分水岭，沿导岭河，经宁强庙坝、大安镇。连接故道与石牛道（北路）。据载，陈平道据考唐宋时辟，入蜀较走勉县可省三驿四铺近150余里。8
　　4. 马鸣阁道
　　现在的说法是四川青川沙州镇营盘乡，沿白龙江，过水磨场、三堆镇、盘龙镇、宝轮镇至昭化镇。即前面所说石牛道北路的一段。
    但是，自古葭萌经白水再向汉中的道路是两汉魏晋时的主要道路，且离蜀汉控制之葭萌离得太近，徐晃不可能孤军到此。笔者认为其位置是由陕西宁强燕子砭镇（关城）向南，沿嘉陵江峡谷，过四川广元大滩镇至朝天镇。这段栈道从燕子砭镇向东到阳平关镇接故道，自朝天镇（朝天驿、安乐河口）向南接石牛道（南路）。自春秋末年便开始兴修的，后世称“嘉陵云栈”，今天叫作明月峡栈道，峡壁残存有栈道孔。在两汉三国时代此道为间道。刘备遣陈式驻此，仿制武都之魏军直接南下切断刘备军后路，并威胁葭萌。今四川广元北与陕西交界以南，有马家坝乡，或即古马鸣阁所载。




参考资料
1.《天水古近代道路》
2.《中国区域历史地理》
3.《中国历史地理概论》
4.《广元古蜀道遗址》
5.《金牛道北段线路的变迁与优化》，李之勤，中国历史地理论丛，第19卷第2辑，2004年6月
6.《留坝栈道》
7.《元明清连云栈道创始于北魏迴车道说质疑》，李之勤，《历史地理》第二十一辑，2006年5月
8.《方骞驿与陈平道》

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2010-7-14 13:51 编辑 [/i]][/color]

[IMG]http://i290.photobucket.com/albums/ll254/agas2003/2-1.jpg[/IMG]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-13 20:18 编辑 [/i]][/color]

分辨率稍低，高分辨率的正在制作中。。。

好图，不错，就是颜色有点刺眼，看得不太清楚，呵呵～～支持

历山兄：
1、连云栈道是箕谷道？缺乏依据呀。
按照中国历史地图东汉分册益州北部图看，标注在汉中褒城北面一点。但是问题出现，我以为这个也是有错误的。
——六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。（诸葛亮传）
如果所谓的疑兵只在褒城附近驻扎，根本不可能吸引魏军主力的注意，因为这个地方，就等于疑兵根本没有出发，这样的疑兵根本毫无意义的。
——汉晋春秋曰：或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。
如果说关中的曹真在兵力少于赵云的情况下，竟然敢于深入到汉中褒城北面来攻击蜀军，这也是不可能的事情。
因此，这个箕谷的位置，也是需要仔细、重新考虑的。至少应在斜谷靠近关中的地方，这样才能吸引敌人的注意力，而曹真的攻击也才有可能。

2、白水关决不会在青川县那边，而应当在金牛道上。我们知道，当年刘璋一直与汉中张鲁作战，后来让刘备入川也是打着帮助刘璋攻打张鲁的旗号，因此，刘璋的最前线应在金牛道上的白水关，因为当时金牛道无疑是蜀郡通往汉中的最主要道路。

3、如果能够正确理解后来姜维退守的所谓白水，不是白水县城，而是白水关，这个道理就很清楚了。同时也要清楚阳安口、关城、关口其实都是指的阳平关一个地方。

1.箕谷因箕山名之，《读史方舆纪要》卷五十六“箕山：（褒城）县北十五里。。。或云箕山之谷，亦谓之箕谷。”当然这个说法，也是存疑的。

2.白水关的问题，我觉得没必要讨论，历史上说法太多，《读史方舆纪要》就有很多说法－－“白水关在州西南九十里，接四川昭化县界。。。汉阳西县有白水关。广汉郡白水县，亦有白水关。自源徂流，同一白水也，故皆以白水为名。”关键是白水县的位置时确定的，就在青川县。

3.姜维退守的是白水县，而非白水关。《读史方舆纪要》卷五十六“白水城在州西南。汉县，属广汉郡。后汉因之。蜀汉炎兴初，魏钟会入阳平关。姜维自阴平退趣白水，遇廖化、张翼等，合兵守剑阁，是也。”
晓林兄说姜维退守的是白水关可有证据？

《钟会传》“会径过，西出阳安口，遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前，攻破关城，得库藏积谷。姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，。。。绪以本受节度邀姜维，西行非本诏，遂进军前向白水，与会合。”

阳平关有时候可以叫作关城 关头不错，但是关城作为一个关或者城也必然是异于阳平关而另存的，不然《钟会传》的记载如何理解？出了阳安口还祭奠了诸葛亮，然后再打阳安口（阳平关与阳安关口是同一个地方应该没甚么怀疑）？

退一步讲即使关城就是阳平关，姜维想从阴平去救关城，不也正证明了阴平到阳平关是有道路的么？

谭本历史地图三国部分 益州北部将关城标在现在燕子砭镇附近，是可取的。

好图收藏先。


这张图看了就理解小夏侯为什么要在守关成功时从阳平关追出来定军山了。

但是，张合的广石在哪里呢？


箕谷是斜谷靠汉中的部分没争议吧？跟赵云赤岸烧栈道也衔接的上。看历山先生地图，箕这边地势果然比较开阔些。

问一个“菜鸟”问题：
从长安到汉中那边地势最为平坦？最容易行军？从地图上看应该是陈仓吧，那阳平关是否是陈仓到汉中的必经之路呢？阳平关应该在汉中以西，那如果从汉中以东的谷道像汉中行军，假设有1万人，多长时间才能到达汉中？

1、关于箕谷问题，谭图很明显是接受了《读史方舆纪要》的观点，标注在褒城北一点的地方，因为15里，也才7.5km，可以说是位于褒谷的南口附近。
但是这个说法有巨大问题：
——《水经注，沔水》：前赵子龙退军，烧坏赤崖以北阁道，缘谷百余里。
目前都认为赤崖即赤岸，谭图标注在留坝以北20km的地方，而赵云又烧毁百余里，可知赵云驻军的箕谷至少在赤崖以北百里以外，而决不可能在汉中附近褒城的所谓箕谷。
而且，三国志也明确说到赵云驻军的箕谷，是在斜谷，因此，不可能在褒谷的南部。

2、其实，要想知道白水关的位置，先应确定当时的金牛道究竟如何走的。我前面已经引用资料介绍，金牛道从阳平到剑阁，北半段是不走嘉陵江河谷，而是上七盘山，过七盘关的。
试想：如果当时已经有著名的金牛道好走，为何人们还要开辟一条横跨嘉陵江，从阳平到白水县城的道路？要知道，以当时的工程能力，道路一般多沿河谷走，而不会横向穿越河谷，道理很简单，河谷的流向，基本也就是山脉的走向。
因此，认为当时就有一条道路从白水县城（今青川）横向穿越嘉陵江河谷，是不合理的。

3、这个问题，先看三国志的记载：
——维为邓艾所摧，还住阴平。翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。（姜维传）
——姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。（钟会传）
表面上看，好象是姜维直接从阴平退到了白水，所以才会认为是白水县。
但是仔细分析，并非如此：我们要注意到“欲赴关城。未到”的记载，这个记载表明姜维已经从阴平出发向关城开进了，而且并不是刚出发，而是“未到”，也就是走了一半以上，快要到关城了，这才得知关城已经失守。
那么此时的姜维在何处呢？自然是在金牛道上。姜维应当是提前离开了阴平，先沿白水河谷南下到达与嘉陵江会合处，再沿金牛道北上的。
如果姜维是在阴平未动，就不可能使用“未到”这个记载。
因此，姜维是在金牛道上南撤，也自然就回到了白水关而不是白水县城。

4、钟会不可能出了阳安口再祭奠诸葛亮
——会使护军荀恺、前将军李辅各统万人，恺围汉城，辅围乐城。会径过，西出阳安口，遣人祭诸葛亮之墓。（钟会传）
这里，我认为，“会径过，西出阳安口”应理解为“钟会决定（计划）直接绕过两城，西攻阳安口”。
因为，诸葛亮之墓是不可能修建在阳安口以外的，因为那里敌人很容易到达，而只能修筑在阳安口以内。
——景耀六年春，诏为亮立庙於沔阳。（诸葛亮传）
谭图标注：沔阳在今勉县东，而阳安口在勉县西。因此，必然是在过阳安口之前祭奠的诸葛亮墓。

5、因此，并不是姜维直接从阴平横穿嘉陵江去增援阳平关，而应当是略微迂回南下再走金牛道北上阳平关的。至于关城，如果本就是指阳平关，而当时又根本没有横穿嘉陵江河谷的所谓阳平直达白水县城的道路，那么在今燕子砭镇附近就不可能，也没有必要有一个关城存在了。
除非，真的有人横穿嘉陵江河谷和山脉修筑了道路。但是这个是不符合基本的道路修筑方向的。

[quote]原帖由[i]天水英才姜维[/i]于2006-01-19, 2:09:17发表
问一个“菜鸟”问题：
从长安到汉中那边地势最为平坦？最容易行军？从地图上看应该是陈仓吧，那阳平关是否是陈仓到汉中的必经之路呢？阳平关应该在汉中以西，那如果从汉中以东的谷道像汉中行军，假设有1万人，多长时间才能到达汉中？ [/quote]
魏延认为，一万人轻装前进，走东面的子午谷，只要10天就可从汉中到达关中地区。
重装和带大批辎重的话，时间就要大大增加了，走斜谷20天应可以了。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-01-19, 19:51:01发表
1、关于箕谷问题，谭图很明显是接受了《读史方舆纪要》的观点，标注在褒城北一点的地方，因为15里，也才7.5km，可以说是位于褒谷的南口附近。
但是这个说法有巨大问题：
——《水经注，沔水》：前赵子龙退军，烧坏赤崖以北阁道，缘谷百余里。
目前都认为赤崖即赤岸，谭图标注在留坝以北20km的地方，而赵云又烧毁百余里，可知赵云驻军的箕谷至少在赤崖以北百里以外，而决不可能在汉中附近褒城的所谓箕谷。
而且，三国志也明确说到赵云驻军的箕谷，是在斜谷，因此，不可能在褒谷的南部。

2、其实，要想知道白水关的位置，先应确定当时的金牛道究竟如何走的。我前面已经引用资料介绍，金牛道从阳平到剑阁，北半段是不走嘉陵江河谷，而是上七盘山，过七盘关的。
试想：如果当时已经有著名的金牛道好走，为何人们还要开辟一条横跨嘉陵江，从阳平到白水县城的道路？要知道，以当时的工程能力，道路一般多沿河谷走，而不会横向穿越河谷，道理很简单，河谷的流向，基本也就是山脉的走向。
因此，认为当时就有一条道路从白水县城（今青川）横向穿越嘉陵江河谷，是不合理的。

3、这个问题，先看三国志的记载：
——维为邓艾所摧，还住阴平。翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。（姜维传）
——姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。（钟会传）
表面上看，好象是姜维直接从阴平退到了白水，所以才会认为是白水县。
但是仔细分析，并非如此：我们要注意到“欲赴关城。未到”的记载，这个记载表明姜维已经从阴平出发向关城开进了，而且并不是刚出发，而是“未到”，也就是走了一半以上，快要到关城了，这才得知关城已经失守。
那么此时的姜维在何处呢？自然是在金牛道上。姜维应当是提前离开了阴平，先沿白水河谷南下到达与嘉陵江会合处，再沿金牛道北上的。
如果姜维是在阴平未动，就不可能使用“未到”这个记载。
因此，姜维是在金牛道上南撤，也自然就回到了白水关而不是白水县城。

4、钟会不可能出了阳安口再祭奠诸葛亮
——会使护军荀恺、前将军李辅各统万人，恺围汉城，辅围乐城。会径过，西出阳安口，遣人祭诸葛亮之墓。（钟会传）
这里，我认为，“会径过，西出阳安口”应理解为“钟会决定（计划）直接绕过两城，西攻阳安口”。
因为，诸葛亮之墓是不可能修建在阳安口以外的，因为那里敌人很容易到达，而只能修筑在阳安口以内。
——景耀六年春，诏为亮立庙於沔阳。（诸葛亮传）
谭图标注：沔阳在今勉县东，而阳安口在勉县西。因此，必然是在过阳安口之前祭奠的诸葛亮墓。

5、因此，并不是姜维直接从阴平横穿嘉陵江去增援阳平关，而应当是略微迂回南下再走金牛道北上阳平关的。至于关城，如果本就是指阳平关，而当时又根本没有横穿嘉陵江河谷的所谓阳平直达白水县城的道路，那么在今燕子砭镇附近就不可能，也没有必要有一个关城存在了。
除非，真的有人横穿嘉陵江河谷和山脉修筑了道路。但是这个是不符合基本的道路修筑方向的。 [/quote]
第一个问题，我在帖子里说过，存疑。

关于箕谷道的位置，确实有争议。
《读史方舆纪要》有两种说法：
卷五十六褒城县“箕山县北十五里。。。箕山之谷，亦谓之箕谷。”
卷五十五宝鸡县“箕谷在县东南四十里。蜀汉建兴六年，诸葛武侯以大兵出祁山。扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑兵，据箕谷，是也。有箕谷水出焉。又温水谷，亦在县东南四十里。温水出焉，北流入渭。”“箕谷水在县东南。出箕谷中，北流入渭。又有洛谷水，在县东南二十里。出南山，亦北入于渭。又有清涧水，出县西南六十里煎茶平山。东北流，入于渭。”

历史学家何光岳、梁福义也认同后说，认为在今宝鸡天王镇西。

我也认为后者比较合理，那就当是有两个箕谷吧。

第二个问题，我很怀疑晓林兄到底看不看别人的帖子？还是就是根据自己的推断，一味的超前走，不碰南墙不回头？

在帖子里，我可没有说金牛道不走七盘关，相反写得很清楚，金牛道的一段（南路），也就是经过七盘关的，但是那是是秦后的事情，秦时是走北段的。请仔细对照一下今天的地名、路线。

而且，这一点任乃强先生在《华阳国志》的附录《蚕丛考》里也说过“别自土门关循雒水下行至绵竹，一日可达。。。其后自宝鸡、故关入武都盆地。再循嘉陵江水至葭萌入蜀。是为殷周时代蜀与内地交通孔道。。。秦灭蜀后，乃开湔氐道，即自今灌县龙溪出汶川娘子关之路。。。于是土门关古道亦渐废矣。又至蜀汉时，修成剑阁桥道，南栈新路成，马鸣阁旧路亦废。。。”

先有了嘉陵江道（经过马鸣阁），然后再开南栈（即经过七盘关的），南栈有了，嘉陵江道就成为间道了

第三点，就算当时姜维的退军路线跟兄的给他设计的相符，那请兄告知到底你认为的金牛道路线是怎么走的？？？
兄最讲证据，但往往都是推断，兄所谓的白水关又在哪里？

第四点，晓林兄最讲究证据的原来面目，特别是《三国志》的东西（一个“隔绝内外，以取汉中”就奉为经典），怎么到了这里就自己曲解起原文来了？如果兄可以随便把“出”字改为“攻”字来附合自己的推断的话，我们就没有必要在这里讨论了，完全按照兄的推断来，岂不是好？

诸葛亮墓是在阳平关内，而且是钟会攻下之后派人去的，那么后面的继续打关城是怎么回事？


第五点，就未免可笑了，怎么就不能穿越河谷？那么从七盘关、从汉寿怎么去剑阁呢？要直到那要越过嘉陵江、白龙江两条江呢！难道是飞过去么？

最后，我想说一下，只要是讨论，就要讲证据，兄能举出什么证据来呢？关于马鸣阁的位置？我觉得还是多花时间考察，少些时间推论的好。

关于川陕交通和军事战争前人已有研究，有兴趣者可参见史念海先生的《秦岭巴山间在历史上的军事活动及其战地》（见《河山集·四集》）和黄盛璋先生的《川陕交通的历史发展》（见《历史地理论集》），同书还收有《褒斜道与石门石刻》和《阳平关及其演变》两篇相关论文

哪里有售？

回学士兄：坊间恐不易得，各图书馆应可借到

河山集4我已购买,但是其中文章并没有详细论述到我们讨论的问题.
历史地理论集我刚在网上订购,估计节后可以收到.
到时候再来讨论.

历山兄：请不要着急！讨论问题吗，总会有一些争论的。
1、不说了。
2、我当然要看兄的意见。但是我们讨论的不就是秦以后三国时期的道路吗？兄的观点就是秦以后金牛道就是走七盘关了，这个咱们意见相同。

不过，我并不赞同所谓秦以前金牛道走嘉陵江道的。因为：
——金牛道就是因为入蜀没有道路可走，而开辟的所谓石牛道，也就是说秦以前并没有实际意义上的蜀道；
——嘉陵江峡谷很险峻，在当时还没有能力开辟金牛道以前，怎么可能有所谓的嘉陵江道呢？谁开辟的？有何记载说走过此路？应当没有吧？
——金牛道也是因为到了朝天驿一带，实在无法绕过，才费力地开辟了阁道。试想，如果此前就有整条的沿嘉陵江的道路，那么不是要开辟全线的阁道？工程量更加巨大？这是不符合技术发展的规律的吧？

任乃强先生的水平我并不否认，但是他认为：再循嘉陵江水至葭萌入蜀。是为殷周时代蜀与内地交通孔道，这种说法我不赞同。理由是：
——如果殷周时代就有能力开辟全线长度的嘉陵江阁道，从技术和工程能力来说是不可能的；
——如果说当时的道路是水路，也没有什么证据，因为直到蜀汉时期，这条水路并没有开通。

从任乃强先生的观点：又至蜀汉时，修成剑阁桥道，南栈新路成，马鸣阁旧路亦废。
我们发现，他的意思是剑阁桥道与马鸣阁旧路是并列的，而不是前后关系。
也就是说因为蜀汉修建了剑阁桥道，才形成了南栈新路，从而代替了马鸣阁旧路。蜀汉修建的剑阁桥道的位置是比较清楚的，试问如何能代替兄所言的那个马鸣阁道呢？

3、姜维的撤退路线其实很明确，并没有什么可疑惑的呀，那就是中国历史地图集战国 秦蜀所标注的石牛道路线，也就是出阳平向西南到今宁强，向西到大安，再向西南过七盘关到今朝天驿，再南下。这才是当时（三国）金牛道的实际路线，而且对于姜维近5万人的大军而言，这只能是唯一的道路。
至于白水关，我以为谭图标注的位置大体正确，至少它应在控制当时主要道路——金牛道的路线上，也就是在朝天驿到白水与嘉陵江会合点之间的要道上。

4、如果不理解为计划攻打阳平关，那么请教：如此重要的阳平关，可有蜀汉有军队驻守的记载？可有魏军攻城的记录？难道蜀汉如此愚蠢，对这样的控制汉中进出要道的险关无人把守？不可能吧？
如果你结合三国志姜维传、钟会传看，就明白了：
——左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。（姜维传）
——会使护军荀恺、前将军李辅各统万人，恺围汉城，辅围乐城。会径过，西出阳安口，遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前，攻破关城，得库藏积谷。（钟会传）
从姜维传记载看：钟会大军进入汉中后，主力开始围攻2城，没有攻下，于是派遣别将绕过2城去攻打阳安关，发生蒋舒开城出降，傅佥格斗而死事件，关口拿下，钟会大军这才西行。
而钟会传的记载很奇怪，其中竟然没有攻击阳安关的重要作战记载，竟然是西出阳安口。因此，我认为所谓“使护军胡烈等行前，攻破关城”，其实就是指的攻克阳安关的作战。

再接着对照看：
——翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。（姜维传）
——姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。（钟会传）
从姜维传记载看，蜀军是在关口失守后就直接退守剑阁了，中间并没有什么关城的争夺战。
而钟会传则记载蜀军看到关城失守，就先退到白水，而后退守剑阁。却没有攻克关口的记载。
那么作为蜀军前线总指挥的姜维传，为何没有事关重大的关城作战呢？我以为这里两个记载一对照就很清楚了：
关城就是关口，也就是阳安关（阳平关），也就是说，蜀军在这个方向只进行了一次作战，就是阳安关的失守，姜维就全军退守剑阁了。

5、这个并不可笑。因为渡河是要看在什么地方的。
兄认为的那条路线，其横穿的是嘉陵江的险要峡谷地区，这种地区，水流湍急，两岸山势险要，一般不会在这里进行渡河是可以明白的吧？尤其是大部队的行军作战。
那么怎样渡河呢？我认为金牛道可以先沿着嘉陵江南下，当到达嘉陵江和白水会合处时，这里一般比较平坦、开阔，渡口一般会选择在这种地方。再横渡嘉陵江去剑阁。

如果不讨论，怎么能有基本的理解和认识呢？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-01-23, 22:05:45发表
历山兄：请不要着急！讨论问题吗，总会有一些争论的。
1、不说了。
2、我当然要看兄的意见。但是我们讨论的不就是秦以后三国时期的道路吗？兄的观点就是秦以后金牛道就是走七盘关了，这个咱们意见相同。

不过，我并不赞同所谓秦以前金牛道走嘉陵江道的。因为：
——金牛道就是因为入蜀没有道路可走，而开辟的所谓石牛道，也就是说秦以前并没有实际意义上的蜀道；
——嘉陵江峡谷很险峻，在当时还没有能力开辟金牛道以前，怎么可能有所谓的嘉陵江道呢？谁开辟的？有何记载说走过此路？应当没有吧？
——金牛道也是因为到了朝天驿一带，实在无法绕过，才费力地开辟了阁道。试想，如果此前就有整条的沿嘉陵江的道路，那么不是要开辟全线的阁道？工程量更加巨大？这是不符合技术发展的规律的吧？

任乃强先生的水平我并不否认，但是他认为：再循嘉陵江水至葭萌入蜀。是为殷周时代蜀与内地交通孔道，这种说法我不赞同。理由是：
——如果殷周时代就有能力开辟全线长度的嘉陵江阁道，从技术和工程能力来说是不可能的；
——如果说当时的道路是水路，也没有什么证据，因为直到蜀汉时期，这条水路并没有开通。

从任乃强先生的观点：又至蜀汉时，修成剑阁桥道，南栈新路成，马鸣阁旧路亦废。
我们发现，他的意思是剑阁桥道与马鸣阁旧路是并列的，而不是前后关系。
也就是说因为蜀汉修建了剑阁桥道，才形成了南栈新路，从而代替了马鸣阁旧路。蜀汉修建的剑阁桥道的位置是比较清楚的，试问如何能代替兄所言的那个马鸣阁道呢？

3、姜维的撤退路线其实很明确，并没有什么可疑惑的呀，那就是中国历史地图集战国 秦蜀所标注的石牛道路线，也就是出阳平向西南到今宁强，向西到大安，再向西南过七盘关到今朝天驿，再南下。这才是当时（三国）金牛道的实际路线，而且对于姜维近5万人的大军而言，这只能是唯一的道路。
至于白水关，我以为谭图标注的位置大体正确，至少它应在控制当时主要道路——金牛道的路线上，也就是在朝天驿到白水与嘉陵江会合点之间的要道上。

4、如果不理解为计划攻打阳平关，那么请教：如此重要的阳平关，可有蜀汉有军队驻守的记载？可有魏军攻城的记录？难道蜀汉如此愚蠢，对这样的控制汉中进出要道的险关无人把守？不可能吧？
如果你结合三国志姜维传、钟会传看，就明白了：
——左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。（姜维传）
——会使护军荀恺、前将军李辅各统万人，恺围汉城，辅围乐城。会径过，西出阳安口，遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前，攻破关城，得库藏积谷。（钟会传）
从姜维传记载看：钟会大军进入汉中后，主力开始围攻2城，没有攻下，于是派遣别将绕过2城去攻打阳安关，发生蒋舒开城出降，傅佥格斗而死事件，关口拿下，钟会大军这才西行。
而钟会传的记载很奇怪，其中竟然没有攻击阳安关的重要作战记载，竟然是西出阳安口。因此，我认为所谓“使护军胡烈等行前，攻破关城”，其实就是指的攻克阳安关的作战。

再接着对照看：
——翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。（姜维传）
——姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。（钟会传）
从姜维传记载看，蜀军是在关口失守后就直接退守剑阁了，中间并没有什么关城的争夺战。
而钟会传则记载蜀军看到关城失守，就先退到白水，而后退守剑阁。却没有攻克关口的记载。
那么作为蜀军前线总指挥的姜维传，为何没有事关重大的关城作战呢？我以为这里两个记载一对照就很清楚了：
关城就是关口，也就是阳安关（阳平关），也就是说，蜀军在这个方向只进行了一次作战，就是阳安关的失守，姜维就全军退守剑阁了。

5、这个并不可笑。因为渡河是要看在什么地方的。
兄认为的那条路线，其横穿的是嘉陵江的险要峡谷地区，这种地区，水流湍急，两岸山势险要，一般不会在这里进行渡河是可以明白的吧？尤其是大部队的行军作战。
那么怎样渡河呢？我认为金牛道可以先沿着嘉陵江南下，当到达嘉陵江和白水会合处时，这里一般比较平坦、开阔，渡口一般会选择在这种地方。再横渡嘉陵江去剑阁。

如果不讨论，怎么能有基本的理解和认识呢？ [/quote]
别的我也不想讨论了，讨论下去还是完全是晓林兄的推论而已，没有任何证据。

关于兄得第三点，谭本标注的白水关在朝天驿以北，不在现在所知任何关于金牛道的路线上（反而在马鸣阁道上）；《读史方舆纪要》所及的几个白水关，只有一个位于金牛道上，也就是在今青川县的。

另外，兄如何证明姜维退军是去白水关而不是白水县呢？


关于兄的第四点，说一下有没有关城的问题

一，中国历史地图集三国部分益州北部是有的

二，《三国志 姜维传》有段记载，请兄注意：“（蒋舒）遂率众出。佥谓其战也，至阴平，以降胡烈。”
蒋舒投降时候是去的阴平，如果按照兄说的阳平关到阴平只有南北两条路线，蒋舒要先到葭萌再去白水才能到达阴平，这怎么可能呢？胡烈在蒋舒到阴平之前已经在了，他又是怎么过去的呢？

还有一点，关城的有无对于马鸣阁的位置问题没有大的关联。

[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2006-01-24, 7:33:39发表
别的我也不想讨论了，讨论下去还是完全是晓林兄的推论而已，没有任何证据。

关于兄得第三点，谭本标注的白水关在朝天驿以北，不在现在所知任何关于金牛道的路线上（反而在马鸣阁道上）；《读史方舆纪要》所及的几个白水关，只有一个位于金牛道上，也就是在今青川县的。

另外，兄如何证明姜维退军是去白水关而不是白水县呢？


关于兄的第四点，说一下有没有关城的问题

一，中国历史地图集三国部分益州北部是有的

二，《三国志 姜维传》有段记载，请兄注意：“（蒋舒）遂率众出。佥谓其战也，至阴平，以降胡烈。”
蒋舒投降时候是去的阴平，如果按照兄说的阳平关到阴平只有南北两条路线，蒋舒要先到葭萌再去白水才能到达阴平，这怎么可能呢？胡烈在蒋舒到阴平之前已经在了，他又是怎么过去的呢？

还有一点，关城的有无对于马鸣阁的位置问题没有大的关联。 [/quote]
我不知道兄看的是哪本《中国历史地图集》？
从《中国历史地图集 东汉分册 益州刺史部北部图》看，其白水关正好标注在金牛道在此处的转弯点上，也就是进入嘉陵江峡谷的点上。何来不在金牛道上之说？

第二点，主要是看当时是否有两条金牛道？
一条是《中国历史地图集》标注的石牛道路线，也就是今天108国道的路线；
此条道路，不论是任何的地图版本，都是汉中入川的主要道路。
另一条，不知根据何来的，所谓从今阳平关横穿嘉陵江峡谷经安乐河到沙州的路线。
但是，这条所谓的主要路线到底是何时出现的呢？查：
1958年地图出版社的《中华人民共和国地图集》，这条道路不存在；
1974年地图出版社的《中华人民共和国分省地图集》，这条道路也不存在；
1991年总参测绘局出版的《军官地图集》，到是有这条路了，但是并没有完全修通，而是只到达白水街东北9公里的金山寺。
2003年中国地图出版社的《中国汽车司机地图册》，在这里有了一条县乡道路。

因此，结论很清楚，自古从汉中方向入川的所谓道路，就是金牛道一条，隋唐之后嘉陵江水道可能开通。但是并不存在所谓的横穿嘉陵江峡谷到白水的古蜀道。即使有，那也是很晚才出现的。

那么结论就清楚了：
——如果没有这条道路，姜维就不可能从这条路去关城，也不可能沿此路撤回；
——如果只有这条道路（没有地图上的石牛道），那么姜维当坚守白水而无须退守剑阁，因为这个白水不仅能够控制所谓金牛道，还能防守住景谷道（即后来邓艾偷袭的路）。
除非两条路都有。可惜目前并没有证据。

最后一点：（蒋舒）遂率众出。佥谓其战也，至阴平，以降胡烈。
这个《汉晋春秋》的记载很明显是有错误的，故一般都不引用。
因为大家都知道胡烈是钟会大军中的护军，也是从东面攻打阳安关的主将，怎么可能在关口还没有攻占前，就跑到阴平去了？
——会直指阳安，护军胡烈攻陷关城。姜维闻之，引还（晋书文帝纪）
——左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。……锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。（姜维传）
因此，要引用古文，还是应先探讨一下它是否准确较好。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-02, 16:18:33发表
[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2006-01-24, 7:33:39发表
别的我也不想讨论了，讨论下去还是完全是晓林兄的推论而已，没有任何证据。

关于兄得第三点，谭本标注的白水关在朝天驿以北，不在现在所知任何关于金牛道的路线上（反而在马鸣阁道上）；《读史方舆纪要》所及的几个白水关，只有一个位于金牛道上，也就是在今青川县的。

另外，兄如何证明姜维退军是去白水关而不是白水县呢？


关于兄的第四点，说一下有没有关城的问题

一，中国历史地图集三国部分益州北部是有的

二，《三国志 姜维传》有段记载，请兄注意：“（蒋舒）遂率众出。佥谓其战也，至阴平，以降胡烈。”
蒋舒投降时候是去的阴平，如果按照兄说的阳平关到阴平只有南北两条路线，蒋舒要先到葭萌再去白水才能到达阴平，这怎么可能呢？胡烈在蒋舒到阴平之前已经在了，他又是怎么过去的呢？

还有一点，关城的有无对于马鸣阁的位置问题没有大的关联。 [/quote]
我不知道兄看的是哪本《中国历史地图集》？
从《中国历史地图集 东汉分册 益州刺史部北部图》看，其白水关正好标注在金牛道在此处的转弯点上，也就是进入嘉陵江峡谷的点上。何来不在金牛道上之说？

第二点，主要是看当时是否有两条金牛道？
一条是《中国历史地图集》标注的石牛道路线，也就是今天108国道的路线；
此条道路，不论是任何的地图版本，都是汉中入川的主要道路。
另一条，不知根据何来的，所谓从今阳平关横穿嘉陵江峡谷经安乐河到沙州的路线。
但是，这条所谓的主要路线到底是何时出现的呢？查：
1958年地图出版社的《中华人民共和国地图集》，这条道路不存在；
1974年地图出版社的《中华人民共和国分省地图集》，这条道路也不存在；
1991年总参测绘局出版的《军官地图集》，到是有这条路了，但是并没有完全修通，而是只到达白水街东北9公里的金山寺。
2003年中国地图出版社的《中国汽车司机地图册》，在这里有了一条县乡道路。

因此，结论很清楚，自古从汉中方向入川的所谓道路，就是金牛道一条，隋唐之后嘉陵江水道可能开通。但是并不存在所谓的横穿嘉陵江峡谷到白水的古蜀道。即使有，那也是很晚才出现的。

那么结论就清楚了：
——如果没有这条道路，姜维就不可能从这条路去关城，也不可能沿此路撤回；
——如果只有这条道路（没有地图上的石牛道），那么姜维当坚守白水而无须退守剑阁，因为这个白水不仅能够控制所谓金牛道，还能防守住景谷道（即后来邓艾偷袭的路）。
除非两条路都有。可惜目前并没有证据。

最后一点：（蒋舒）遂率众出。佥谓其战也，至阴平，以降胡烈。
这个《汉晋春秋》的记载很明显是有错误的，故一般都不引用。
因为大家都知道胡烈是钟会大军中的护军，也是从东面攻打阳安关的主将，怎么可能在关口还没有攻占前，就跑到阴平去了？
——会直指阳安，护军胡烈攻陷关城。姜维闻之，引还（晋书文帝纪）
——左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。……锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。（姜维传）
因此，要引用古文，还是应先探讨一下它是否准确较好。 [/quote]
《中国历史地图集 东汉分册 益州刺史部北部图》所标“白水关”是在嘉陵道与金牛道的结合处，金牛道东去，嘉陵道北去。白水关更靠近嘉陵道。这个白水关的出现在东汉册，为什么三国册反而没有了？我认为，这个白水关是谭其骧为了对应刘备取蜀时的那个杨怀、高沛所守地方。并非相对于姜维退军的。

在下仍然认为姜维从阴平退到的是白水县而非这个白水关。因为当时姜维是从阴平“退趣白水”，“退”是与“欲赴关城”相对而言，如果是退到这个所谓白水关，就不能叫做“退”。因为从阴平到这个地方，是不能直接到达的。要么先南下白水县，到汉寿，然后拐弯北上；要么从阴平向东北到关城，然后南下。

这不符合当时的情况。道路远近尚不必说，要知道当时还有诸葛绪一军，是尾随姜维到达剑阁，钟会夺其军，然后攻剑阁。如果姜维先到晓林兄所说的白水关，岂不是前有钟会后有诸葛绪，腹背受敌？而先退白水县，再继续南下到剑阁，并拒钟会、诸葛绪两军才比较符合史实。

另外，对比《中国历史地图集 东汉分册 益州刺史部北部图》所标“白水关”与《中国历史地图集 三国分册 益州刺史部北部图》所标马鸣阁，可以看出，其实这两个地方位置相近。

[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2006-02-06, 4:05:23发表
《中国历史地图集 东汉分册 益州刺史部北部图》所标“白水关”是在嘉陵道与金牛道的结合处，金牛道东去，嘉陵道北去。白水关更靠近嘉陵道。这个白水关的出现在东汉册，为什么三国册反而没有了？我认为，这个白水关是谭其骧为了对应刘备取蜀时的那个杨怀、高沛所守地方。并非相对于姜维退军的。

在下仍然认为姜维从阴平退到的是白水县而非这个白水关。因为当时姜维是从阴平“退趣白水”，“退”是与“欲赴关城”相对而言，如果是退到这个所谓白水关，就不能叫做“退”。因为从阴平到这个地方，是不能直接到达的。要么先南下白水县，到汉寿，然后拐弯北上；要么从阴平向东北到关城，然后南下。

这不符合当时的情况。道路远近尚不必说，要知道当时还有诸葛绪一军，是尾随姜维到达剑阁，钟会夺其军，然后攻剑阁。如果姜维先到晓林兄所说的白水关，岂不是前有钟会后有诸葛绪，腹背受敌？而先退白水县，再继续南下到剑阁，并拒钟会、诸葛绪两军才比较符合史实。

另外，对比《中国历史地图集 东汉分册 益州刺史部北部图》所标“白水关”与《中国历史地图集 三国分册 益州刺史部北部图》所标马鸣阁，可以看出，其实这两个地方位置相近。 [/quote]
历山兄：我已经发文证明所谓关城在今阳平关是错误的，那里当时并没有关。
因此，要想证明有一条沿着略阳嘉陵江河谷一直达到汉寿的嘉陵道，恐怕真的没有依据。

而要证明有一条从白水县横穿3条山脉、河流斜着通往汉中的大路，就更加困难了。但是如果没有这条斜路，姜维从桥头退下去关城，只能先到汉寿再北上。
——姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。（钟会传）
请务必注意这里的前后顺序：阴平——集结逃散的士兵——去关城——未到——关城失守——退到白水——再退剑阁。
我此前强调过，未到，不是说在阴平还没有出发，而是已经快要到了的意思。举例：
——权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。（吴主传）
这张喜是赤壁之战前就由曹操派去增援合肥的，此时孙权已经攻打合肥1个多月了，张喜总不会还未出发吧？自然是快要赶到合肥的意思。

如果姜维已经快要到关口，那就是说已经从汉寿走过了白水关，因此，这时说退趣白水是合情合理的。

这一点，你的担心是多余的：既然诸葛绪占领桥头后姜维就过不去，那么骗开诸葛绪后，自然是姜维的军队占领了桥头，那么自然短时间内魏军也打不过来的。按照你的担心，姜维在白水县也是危险的呀，因为一旦钟会大军沿金牛道来到汉寿，哈，中间的姜维军可怎么办呢？不是也要两面受敌吗？

还有，陈平道那篇文章，我看到兄也引用在文后。但是为何要修建陈平道呢？因为从略阳入川要绕道勉县，因此才开辟这条道路。可是问题来了：如果有所谓的嘉陵道可以沿嘉陵江直下入川，这条陈平道还有修建的必要吗？因此，很清楚，没有所谓直达汉寿的嘉陵道，嘉陵道其实就是指的陈仓道经过嘉陵江上游一段河谷的道路。

至于马明阁问题，我打算另写一篇论证一下。只是手头资料太少。

1.从白水县斜着通往汉中，正好有一条陇山、秦岭与大巴山西脉的断裂带，即今四川青川沙州镇－陕西宁强广平镇－安乐河－燕子砭－阳平关镇－代家坝镇－大安镇－勉县一线。这段道路，只有阳平关镇－代家坝镇之间，是嘉陵江与汉水的分水岭，稍显崎岖，其他地方比较平直。

2.退趋白水县，只是说明的方向问题，姜维在白水县正好汇合了前往支援的张翼、廖化军，可能并没有停留就直接守剑阁了。

而钟会从东北方向来，追随姜维后面的诸葛绪军从西北来，正好在剑阁汇合，然后攻剑阁。

所以姜维退白水县然后去剑阁，不存在被前后夹击的问题，若退到兄所说的白水关，大可虞也

昨天答复完了，结果没发上去，只好重新来说。

1、兄大约没有看过58年版的等高线地图？那里看的非常清楚。从今青川沙州斜着去阳平关，要横穿三条河流以及形成这些河谷的山脉。从等高线看，大致从河谷的海拔200米线一直到1000米以上，这三条河流现在是：
安乐河、玉坪河、金溪河。

2、兄说的与记载不符。廖化早在一个月前就已经到了阴平，而张翼是与董厥一起在汉寿会合的姜维。因此，并不存在姜维又退回白水会合这几个人的情况。

如果白水在今天的沙州，而金牛道是走朝天驿南下汉寿的，则钟会从汉中过来，正好在汉寿包抄了姜维的后路。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-10, 22:34:30发表
昨天答复完了，结果没发上去，只好重新来说。

1、兄大约没有看过58年版的等高线地图？那里看的非常清楚。从今青川沙州斜着去阳平关，要横穿三条河流以及形成这些河谷的山脉。从等高线看，大致从河谷的海拔200米线一直到1000米以上，这三条河流现在是：
安乐河、玉坪河、金溪河。

2、兄说的与记载不符。廖化早在一个月前就已经到了阴平，而张翼是与董厥一起在汉寿会合的姜维。因此，并不存在姜维又退回白水会合这几个人的情况。

如果白水在今天的沙州，而金牛道是走朝天驿南下汉寿的，则钟会从汉中过来，正好在汉寿包抄了姜维的后路。 [/quote]
1. 前面的帖子说过了，这里嘉陵江与汉水的分水岭，是较崎岖，但并非不可行。黄盛璋文中也曾提及。

2.“如果白水在今天的沙州，而金牛道是走朝天驿南下汉寿的，则钟会从汉中过来，正好在汉寿包抄了姜维的后路。”

请看《三国志 钟会传》的记载：“姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。”

姜维从阴平经过白水县，在钟会之前到达剑阁，所以才能守。什么时候？又怎么可能被钟会包抄了后路？

如果是从阴平到汉寿，然后再到兄说的白水关，花费时间长得多。这样的话，倒有可能被包抄后路，只不过包抄后路的就会是诸葛绪军。而在白水没有发生战斗，充分说明姜维从阴平退到是白水县，然后马上就去剑阁防守了。如果是退到汉寿，再前往白水关，时间上不合理，战略上就更不合理，也肯定是要有战斗记载的。

1、不理解？汉水是指今天的汉水吗？问题是兄所谓的斜路从白水到今阳平关，一路都在嘉陵江西面，怎么可能到有与汉水的分水岭？
关键是，兄的这条路线，除了白水县的网上旅游宣传资料有说外，无其他任何根据。

2、请不要忘记兄自己的地图，不仅有所谓的白水斜路，更有真正的金牛道，钟会是可以走这面来到汉寿的，自然就包抄了白水县姜维的后路。

这个从军事上讲太简单了。诸葛绪上当丢失桥头后，怎么不见有进一步行动和追击、作战？难道说姜维从白水走了，诸葛绪就坐在桥头傻等？很明显，桥头险要，姜维过去后，自然派兵进行防御，所以，诸葛绪想动也没招。
这里并不是时间问题，因为诸葛绪距离姜维只有30里，不管姜维去哪里，诸葛绪从时间上都能跟踪追击，但是没有，由此可知是诸葛绪过不来。
最后姜维退守剑阁，才把桥头部队撤走，诸葛绪才过来会合钟会的。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-13, 11:27:25发表
1、不理解？汉水是指今天的汉水吗？问题是兄所谓的斜路从白水到今阳平关，一路都在嘉陵江西面，怎么可能到有与汉水的分水岭？
关键是，兄的这条路线，除了白水县的网上旅游宣传资料有说外，无其他任何根据。

2、请不要忘记兄自己的地图，不仅有所谓的白水斜路，更有真正的金牛道，钟会是可以走这面来到汉寿的，自然就包抄了白水县姜维的后路。

这个从军事上讲太简单了。诸葛绪上当丢失桥头后，怎么不见有进一步行动和追击、作战？难道说姜维从白水走了，诸葛绪就坐在桥头傻等？很明显，桥头险要，姜维过去后，自然派兵进行防御，所以，诸葛绪想动也没招。
这里并不是时间问题，因为诸葛绪距离姜维只有30里，不管姜维去哪里，诸葛绪从时间上都能跟踪追击，但是没有，由此可知是诸葛绪过不来。
最后姜维退守剑阁，才把桥头部队撤走，诸葛绪才过来会合钟会的。 [/quote]
1.我所有的帖子都说姜维从阴平退到白水县再向剑阁，所以我所说的道路，及上面的分水岭都是指白水县到古阳平关而言的。

2.姜维从桥头通过后，通过白水县到达剑阁了。诸葛绪就追随到剑阁了。如果在到剑阁之前又从汉寿去了白水关，那真是不可思议。

1、今阳平关到古阳平关，本身就是金牛道的路线，因为今阳平距离金牛道上的大安不远。
问题在于今阳平关到白水县的斜路，这大约是嘉陵江和白水的分水岭吧？

2、别忘记中间还有一段，去增援古阳平，快到达时得知已经失守，才退回的。
试问：如果姜维一走，诸葛绪就跟过来了，那么姜维还能退回来吗？更加不可思议了。

1.如果认为这条斜路不存在。古今阳平关就不能相连。

兄不是认为不存在么？怎么又承认相连了？

2.问题正是出在“退”字上。所谓“退”，当然是与原来行进的方向相反。姜维想去关城（今阳平关），还没到，听说被攻下，回退白水县方向。如果是去白水关，按照地理：要么是经过关城，再南下。那叫做“进”，不叫做退。要么是回到阴平，再通过白水县，到汉寿，再北上到白水关。这都是不合理的。

如果是按兄说的，退到白水关，必然要经过汉寿（因兄不承认从阴平可以沿斜路到关城），再北上。这样必然被前后夹击。

1、很晕。看看地图好吗？古阳平关到大安本就是金牛道的一部分，自然一直有路的，即今天的108国道线。而今天的大安到今阳平关，只有20公里。已经很近了。
我否定兄的只是从今阳平关横穿3条河流和山脉再斜向到沙州的路线。明白吗？

2、因为兄不能理解军事上的两个基本问题，所以才会有如此疑问。
其一，姜维率军增援汉中，势必要留军坚守阴平桥头，否则，他若全军离去，诸葛绪势必跟随而来，那么汉寿危急，姜维将遭遇前后夹击。
其二，如果姜维是按照实际的路线，先从阴平桥头退到汉寿，再经过白水关北上增援汉中，当其在白水关和厌安关之间的某地得到消息后退时，自然是要先退到刚经过的白水关（朝天）。而此时，姜维还没有决定是否全军退守剑阁，因此桥头守军自然也没有撤退。
此时的局面实际是：姜维在白水关可以阻击由汉中南下的钟会军，而桥头部队则可抵抗由西面而来的诸葛绪、邓艾军。
之所以后来姜维决定全军退守剑阁，大约担心部队在两地，如意被各个击破。

因此，如果兄忽略蜀军此前必然先据守桥头的事实，才会得出姜维将被前后夹击的结论。而实际上，如果无人据守桥头，姜维不论走什么路线北上增援，都会遭到前后夹击。

那我问你，姜维留军在阴平桥头阻击诸葛绪、邓艾军，有何证据？

如果阴平有守军，诸葛绪是什么时候？通过什么路径跟钟会汇合的？

邓艾又是通过什么路径？什么时候去见钟会提议走阴平小路的？

1、这个太简单了。
基本军事常识，有时候是不用记载的。因为你先考虑为何诸葛绪在被骗丢了阴平桥头后，什么行动没有呢？如果姜维率军都增援汉中去了，诸葛绪能还在桥头外面傻站着吗？自然要跟进。还有邓艾的大军为何也追击到阴平就不动了？
明摆着，之所以先前派诸葛绪来切断桥头，正是因为桥头险要，一旦驻军把守，就难以攻破。

2、先看证据，
——翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。（姜维传）
——维遂东引，还守剑阁。锺会攻维未能克。艾上言（邓艾传）
——姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。（钟会传）
——九月，……姜维闻之，引还，王颀追败维于强川。维与张翼、廖化合军守剑阁，钟会攻之。十一月，邓艾帅万余人自阴平逾绝险至江由，破蜀将诸葛瞻于绵竹（晋书文帝纪）
——邓艾追姜维到阴平，简选精锐，欲从汉德阳入江由、左儋道诣绵竹，趣成都，与诸葛绪共行。绪以本受节度邀姜维，西行非本诏，遂进军前向白水，与会合。（钟会传）
——年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”（姜维传）

由以上证据，可知：
1、姜维在退回阴平桥头后，曾率军去增援汉中，但是没有赶上，半路退回；
2、其退到白水后，才决定全军回撤剑阁；
3、请注意，记载回军剑阁时，是说会合张翼、廖化军。这说明两军都没有跟随姜维去增援汉中。
4、张翼有记载，是驻守在汉寿，而廖化没有记载。但是由于其此前的任务就是保护阴平桥头，那么虽然开始没有完成（被诸葛绪抢先），可在姜维夺回桥头后，派其坚守是合理的部署。因此，在姜维决定全军退守剑阁后，白水的姜维军，桥头的廖化军以及汉寿的张翼等军才一起回撤。
5、钟会大军追击而来，在白水时，诸葛绪离开邓艾来会合，那么很可能两军交会于汉寿一带。
6、邓艾追到阴平后，做短暂休整，诸葛绪离开，钟会开始进攻剑阁，邓艾则建议偷袭阴平小路。
因此，诸葛绪去会合钟会军，是在姜维全军退守剑阁以后，此时剑阁以北已经没有蜀军（汉中两城除外）。而邓艾在诸葛绪率军走后，向钟会建议偷袭。

我晕，前面还说没有记载的，历史上就没有。

这里又说，没有记载的根据基本常识就可以推断，不用不记载。

你那两个所谓的证据，给你家小孩子说去吧

笑话兼屁话！！！！

象你这号假学究，终于露出真实的面目啦！！！！！

哪位仁兄有洛阳至武威的古代道路地形图，或说明？谢谢了！

地图如果能好一些,就完美了!

又见经典‘军事常识’论~~
历山兄能撑到第三页实属不易
哈哈~~~
:P:P

图不错，收藏了。分辨率再高一点就完美了。

补充，从宝鸡到蜀中的这条通道，在汉时也是关中与蜀中漕运的主要通道。

     《史记 河渠书》载： 其後人有上书欲通襃斜道及漕事，下御史大夫张汤。汤问其事，因言：“抵蜀从故道，故道多阪，回远。今穿襃斜道，少阪，近四百里；而襃水通沔，斜水通渭，皆可以行船漕。漕从南阳，上沔入襃，襃之绝水至斜，间百馀里，以车转，从斜下下渭。如此，汉中之穀可致，山东从沔无限，（正义：无限，言多也。山东，谓河南之东，山南之东及江南、淮南，皆经砥柱运，今并从沔，便於三门之漕也。）便於砥柱之漕。且襃斜材木竹箭之饶，拟於巴蜀。”天子以为然，拜汤子卬为汉中守，发数万人作襃斜道五百馀里。道果便近，而水湍石，不可漕。

      《汉书 沟洫志》的记载大体一样。
      
       说得很清楚“抵蜀从故道”。

       燕京认为，这句话并不能证明完全利用了从宝鸡到昭化的水道，可能只是利用了宝鸡到汉中的一段，汉中以南还要走金牛道。

      我不这样认为。

     首先，《河渠书》、《沟洫志》讲的基本都是水运，“故道多阪，回远”虽指出了故道漕运的缺点，但却证明了其作为漕运路线的事实。如果只是利用了故道宝鸡－汉中一段，汉中以南的金牛道是陆路，是不可能漕运的。
    其次，“山东从沔无限，便於砥柱之漕”，《史记 正义》说的很清楚“无限，言多也。山东，谓河南之东，山南之东及江南、淮南，皆经砥柱运，今并从沔，便於三门之漕也。”可见开通褒斜道通漕，目的是将原来通过黄、渭河道运输的“山东”物资，转由汉水－褒斜水道运输。那么蜀中物资通过漕运进入关中仍然需要靠故道，自然也包括昭化到略阳这一段。

庾仲雍《荆州记》：汉水自武遂川，南入蔓葛谷，越野牛，径至关城合西汉水。

根据叙述这个关城位置，就是现在的阳平关。这个关城总不可能不存在吧？这个记载也证明了汉水南源（东西走向，沮水之外的另一个源头）古阳平关到关城这段这段道路明显是可通的。

又见到历山兄回来了:unsure:

史籍的记载需要现实的证据来证明。

1954年因修宝成铁路,在今宁强阳平关镇古砖下发现“朔宁王太后玺”金印一颗，现存重庆博物馆。当年的《中国青年报》的报道还指出，今阳平关对面的紫龙山上有汉代遗迹。按记载“朔宁王”是东汉初公孙述封隗嚣的封号。史传的记载，隗嚣未曾入蜀。此印很可能是隗嚣兵败，王元入蜀求救时遗落在今阳平关的。其在今阳平关镇被发现，说明此地汉时已经成为聚落。且其交通必然依托嘉陵道。

略阳附近的嘉陵江栈道有《析里桥郙阁颂》为证，“缘崖凿石，处稳定柱，临深长渊，二百余丈，接木相连，号为万柱，过者慄慄，载乘为下，常车迎布，岁数千两。…于是太守汉阳阿阳李君讳翕字伯都，…析里大桥，于今乃造…” 《郙阁颂》在略阳徐家坪嘉陵江边的白崖，刻于东汉灵帝建宁五年，赞扬武都太守李翕修建析里桥，从碑文记载看，在修建析里桥之前，栈道早已存在，只是比较难行。

叶广芩的《老县城》写道：“汽车沿着嘉陵江往西，路边有古栈道遗迹， 是通往四川广元的明月峡栈道，属蜀道系列。过了燕子砭往南拐，山渐渐地深了，…”证明现在燕子砭镇嘉陵江拐弯处有古栈道遗迹。

《广元市志 文物保护 县级文物》中记载：“现广元境内有秦汉时由陇(甘肃)入蜀的三堆镇(鲁班峡)古栈道遗迹；由陕西入蜀的大滩乡栈道遣迹；朝天区清风峡、明月峡秦汉栈道飞阁(金牛道)遗迹。”证明广元朝天镇以北的大滩嘉陵江岸有古栈道遗迹。

黄应泰的《朝天访古》写道“朝天区属嘉陵江上游，嘉陵江从宁强燕子砭镇的新滩亩人境，流经大滩，文安、朝天、沙河、蒲家等五乡镇至沙河镇小塘子入广元市中区，流程长80公里。…朝天境内嘉陵江东岸长约80公里(合160里)这一段里程中，现还残存七段栈道遗址，这七段是：明门峡中的南段、中段、北段长约2300米；清风峡栈道遗址长约1000米，八庙峡黑窝子岩栈道遗址长约1500米；大滩李家沱栈道遗址长600米；大滩红岩子栈道遗址长1200米，我们实地堪测，这七段残址总长6600米。古时，我区境内的栈道，都开凿在江岸的绝壁上，栈阁每见的实际跨度是2米，—般都是三排石孔眼，现还残存26，000多个孔眼；每间按2米汁，应有栈阁33，000余间。”

这几段古栈道遗迹，都位于昭化到略阳的嘉陵江道沿线，可以作为此段道路通有栈道的明证。

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2006-6-16 10:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2006-6-13 11:31 发表
又见到历山兄回来了:unsure: [/quote]


好久不见。

本来不想回来，但是觉得不应该因为某些个人就放弃自己的喜好，哈哈。

我曾经从川入陕走过两回，从陕入川走过一回，从川入甘走过一回，从甘入川也走过一回。

感觉如在古代，还真的很难走！

是很难走，现在都很难。。。有次我走了起码30里发现前面没路了只好掉头。。。何况古代。。。


MM为什么老在那里走？

:qoo+

不要因为有人反对你的意见，就生气，就放弃，而应当仔细的研究。

既然总是不承认略阳到朝天的嘉陵道能走通。而且，别人找的能证明走通的证据，又总是以各种不可思议的理由否定。

那请你找出这条道路不能走通的证据吧。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2006-6-29 12:11 发表
不要因为有人反对你的意见，就生气，就放弃，而应当仔细的研究。 [/quote]

正当的有理有据的意见是不会让人生气的。让人生气的是睁着眼睛说瞎话，还自以为满腹经纶的人。

因为你找的证据一驳就倒，但是为这个生气，没意思。

还好意思说我的证据一驳就倒，请大家都去看看此君在另一个帖子《从《禹贡》“沱潜既道”考证昭化略阳间的嘉陵古道》里的高论吧。

我从没有自认满腹经纶。而是自认古文水平不行。
至于是否老兄的证据一驳就倒，那就要看你找出的所谓5个证据被我驳后的回答了。回答不来自然是被驳倒了。

:q((+燕老，人家不回答也可能有另外原因！

三国兄，那请你看看我对历山兄所举5个证据的反驳是否合理？还是属于胡搅蛮缠呢？

我资料少，而历山兄那里资料多，因此我希望他能给出可信的证据来证明他的理论不为过吧？

:rolleyes:本来就是属于考证类文章，以史料为基础，加以合理推论得出合理结论。所以燕老也不用太较真。
历山兄这几篇关于汉中一带的文章是很不错的。:unsure:

是呀，可能是我太认真了。其实历山兄的文笔和涉猎资料众多，我也是很钦佩的。

但是，哈哈，就怕但是2字：
这条道路的意义可是非同小可：如果有此道路，那汉中就不是什么咽喉了，因为敌人可以从陇右沿嘉陵江南下而完全切断汉中与蜀地的联系，那么汉中就完蛋了。可是多少军事家和军事将领，却没有人看到这样的大好格局，而一味从正面进攻汉中。（我指的是三国时期）
从三国所有资料、记载看，没有任何有人据守这条道路以防止敌人切断汉中后路的。这对于基本的军事常识而言，实在是说不过去的。

1.“朔宁王太后玺” 及其周围的子龙山汉代遗址。起码能证明嘉龄道阳平关一段汉朝时候能走得通，是大道。这一点是你一直不承认的。汉朝时候都能走通，三国时候怎么不能？

2.《析里桥郙阁颂》的关键是给出了汉朝时候沮县到武都要走略阳的证据。那么从沮县到武都怎么经过略阳？如果走陈仓道要向北经过凤县、两当，直接向西就是武都了。为什么又要先南下到略阳？所以当然是走嘉陵道。

3.4.5. 是关于栈道遗迹的证据。既然您一直都说，金牛道修成以后，就不走别的路了。那么这些遗迹就是秦朝以前的了？后世又重新走这一段是为什么呢？

您是从来没有驳倒过我的

另外，推荐你看一幅图－－《陕西省秦汉遗存图》（《中国文物地图集 陕西分册 》上册，国家文物局主编），可以看到略阳到广元嘉陵江道上，特别是今天宁强阳平关一带，秦汉遗存数量。再对比一下金牛道上的秦汉遗存数量。结果自然很明了的。

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-5 09:55 编辑 [/i]]

希望心平气和地继续：

１、前面说过，有子龙山汉代遗址，并不代表通往这个遗址的道路一定是沿着嘉陵江的，因为从今天的宁强（也就是金牛道）也可以向西通过过去。除非你有直接证明。

２、你一直就没有搞清楚汉代的陈仓故代是如何走的。请看一个证据：
——从至汉中，迁为将军。从还定三秦，攻下辨、故道、雍（汉书曹参传）
请注意，当时刘邦是要偷袭关中，自然不会故意要绕道去下辨，因此就证明，汉代的所谓故道，就是要走武都下辨的，也就是说，当时所谓直接从汉中北上经凤县的故道还没有。所以，当时只能从汉中经沮向西到略阳、下辨，再向东北走，可明白？

３、我这样说吗？我的意思是当时，如果再论到很久以后唐宋，道路逐渐增多，自然不止这一条道路了，你老兄的问题就在于不能分清楚，当时和唐宋等以后道路的差别。

４、这个地图没有看，有机会去书店找找。问题在于，这能证明有沿着嘉陵江的汉代道路吗？
而最关键的问题，老兄并没有回答：如果有此道路，那么汉中有完全要在今天的阳平关一带被切断后路，可是在三国时期及以前，没有任何这样的事情发生，而宋时期，这样的作战就很多了。
这说明，三国时期，此路未通，而到宋代已经有了。
辨

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2006-7-9 20:13 发表
希望心平气和地继续：

１、前面说过，有子龙山汉代遗址，并不代表通往这个遗址的道路一定是沿着嘉陵江的，因为从今天的宁强（也就是金牛道）也可以向西通过过去。除非你有直接证明。

２、你一直就没有搞清楚 ... [/quote]

第一点，你前面一直不承认，从今天的阳平关到古阳平关是可以走通的，还说有几条河，古人又不能架桥等等“高论”。现在怎么又自己扇自己嘴巴了？对比一下地形图，金牛道从大安镇向南一直到宁强西南七盘关这一段，都是在山地之中，实际上并不好走。而阳平关镇到朝天这段嘉陵江河谷却比较低平开阔。朝天以南才比较狭窄高峻。有兴趣可以去看看这两张嘉陵江宁强段的照片，其两岸地势之能够通行是显而易见的。[url]http://www.fm971.net/BBS/dispbbs.asp?boardID=15&ID=9621&page=5[/url]。宁强金牛道七盘关、五丁关的地势，则可以看这篇报道。[url]http://www.tynews.com.cn/dibu_content/2005-09/29/content_1350754.htm[/url]、[url]http://www.trendsmag.com/article/article_detail1.jsp?id=86122[/url]
自己对比一下吧。

第二点，不是我没有搞清楚古代的道路，而是你自己这方面太欠缺。首贴已经说明，汉中－沮县－凤县，这一段道路是陈仓道，不是故道，你跟很多不明就里的人一样，都搞混了。另外从略阳到下辨这一段是故道的支线，可以通往天水。

你认为，三国时候嘉陵道与金牛道的连接只能是在汉中，其他就没有道路了。这是不可能的。

我举两个例子：

    第一，东汉初期，汉中是隗嚣的势力范围（《后汉书 隗嚣传》：其后公孙述数出兵汉中，遣使以大司空扶安王印绶授嚣。嚣自以与述敌国，耻为所臣，乃斩其使，出兵击之，连破述军，以故蜀兵不复北出。）隗嚣投降公孙述后，汉中在公孙述掌握之下。（《后汉书 公孙述传》：述然邯言，欲悉发北军屯士及山东客兵，使延岑、田戎分出两道，与汉中诸将合兵并埶。）

    但是，当隗嚣的势力灭亡之后，直到公孙述灭亡的一段时间。汉中都没有战事。可见，隗嚣的势力灭亡之后，汉中已经是东汉的势力范围。

    在这样的形势下，公孙述派隗嚣的原将领王元，以及环安守在河池（今甘肃徽县西北）、下辨（武都治所）。到建武十一年，来歙、盖延、马成军攻下河池、下辨，第二年，才占据整个武都。在这段时间里，王元、环安从成都到河池、下辨，如果只能通过汉中这一条道路。而汉中在东汉手里。怎么可能没有任何战事呢？

      第二，刘备攻汉中的战役。张飞、马超、吴兰、雷铜军被曹洪军击败后，张飞、马超又是怎么退到汉中。吴兰又是怎么被阴平的氐帅强端杀害？


第三点，说我不能分别道路的时期。那么，我在另一篇文章（《从<禹贡>“沱潜既道”考证昭化略阳间的嘉陵古道 》）中已经分析了，这条道路在战国时期就有了，汉代通行。在以后的五胡十六国时代、南北朝时代、隋唐宋元时代、明清时代这条道路，都是走得通的。这一段道路三国史籍上没有记载，是因为这一段路没有战事，并不能认为这段道路就走不通了，因为没有任何证据证明此段道路在三国时候被破坏了。（其实是有记载，就是马鸣阁道，只是你不承认，权且认为没有记载吧）比如说西汉西域已通，而东晋时候偏安在东南一隅，没有记载西域道路，难道这条道路就没有了？

再以你的道路多寡理论，战国时期道路是有限的吧？可是这段道路已经有了。三国时期，相对于战国道路应该是多了吧？这条道路怎么就没有了？

那么请你找出阳平关镇到朝天镇这段道路在三国时代不能走通或者被破坏掉的证据吧，我相信你找一辈子也找不到。

第四点，秦汉遗址的多寡如果不能作为一条道路是否通畅的依据,还有什么能作为依据?难道秦汉时期的人都是在聚落里自生自灭,抑或是都长了翅膀不用走路么?

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-12 08:55 编辑 [/i]]

继续讨论，不要生气。

[b]第一点，你前面一直不承认，从今天的阳平关到古阳平关是可以走通的，还说有几条河，古人又不能架桥等等“高论”。现在怎么又自己扇自己嘴巴了？对比一下地形图，金牛道从大安镇向南一直到宁强西南七盘关这一段，都是在山地之中，实际上并不好走。而阳平关镇到朝天这段嘉陵江河谷却比较低平开阔。朝天以南才比较狭窄高峻。有兴趣可以去看看这两张嘉陵江宁强段的照片，其两岸地势之能够通行是显而易见的。[url]http://www.fm971.net/BBS/dispbbs[/url] ... ;ID=9621&page=5。宁强金牛道七盘关、五丁关的地势，则可以看这篇报道。[url]http://www.tynews.com.cn/dibu_co[/url] ... content_1350754.htm、[url]http://www.trendsmag.com/article/article_detail1.jsp?id=86122[/url]
自己对比一下吧。[/b]

不是我自己扇嘴巴，而是你老兄贵人多忘事。我说的横跨几条河是说的哪段道路？是你先前提出的所谓金牛道从阳平关镇横跨到今天白水县的路线，而不是说阳平关镇到古阳平关。不要自己扇自己呀。
你提供的证据，都缺乏说服力。比如，所谓采沙金的船，自然要寻找那水流相对和缓、峡谷相对平坦的地带，而不会自寻烦恼找滩险流急的地方吧？金牛道自然也有艰难的地段。
但是两条路线比较而言，是哪条更好走呢？我给你一个权威的证据：
——四川公路交通史（上册）第100页：任瀛报告：“广宁线有峡沟路线可通，而广略线则甚难”。
由此奠定了后来的著名川陕公路的路线走广元到宁强而不是走广元到略阳。想必，著名的道路勘察人员的结论，比兄列举的所谓证据更有说服力吧？

第[b]二点，不是我没有搞清楚古代的道路，而是你自己这方面太欠缺。首贴已经说明，汉中－沮县－凤县，这一段道路是陈仓道，不是故道，你跟很多不明就里的人一样，都搞混了。另外从略阳到下辨这一段是故道的支线，可以通往天水。[/b]

可惜的是，你知道你介绍的汉中－沮县－凤县的陈仓道，在汉代和三国时期还不存在，只有故道。试问，你拿一条当时没有的道路来说什么呢？你那篇文章确实不错，问题在于是对整个古代川陕道路的介绍，而没有分清楚三国时期是否存在呀。

[b]你认为，三国时候嘉陵道与金牛道的连接只能是在汉中，其他就没有道路了。这是不可能的。
我举两个例子：
    第一，东汉初期，汉中是隗嚣的势力范围（《后汉书 隗嚣传》：其后公孙述数出兵汉中，遣使以大司空扶安王印绶授嚣。嚣自以与述敌国，耻为所臣，乃斩其使，出兵击之，连破述军，以故蜀兵不复北出。）隗嚣投降公孙述后，汉中在公孙述掌握之下。（《后汉书 公孙述传》：述然邯言，欲悉发北军屯士及山东客兵，使延岑、田戎分出两道，与汉中诸将合兵并埶。）
    但是，当隗嚣的势力灭亡之后，直到公孙述灭亡的一段时间。汉中都没有战事。可见，隗嚣的势力灭亡之后，汉中已经是东汉的势力范围。
    在这样的形势下，公孙述派隗嚣的原将领王元，以及环安守在河池（今甘肃徽县西北）、下辨（武都治所）。到建武十一年，来歙、盖延、马成军攻下河池、下辨，第二年，才占据整个武都。在这段时间里，王元、环安从成都到河池、下辨，如果只能通过汉中这一条道路。而汉中在东汉手里。怎么可能没有任何战事呢？
      第二，刘备攻汉中的战役。张飞、马超、吴兰、雷铜军被曹洪军击败后，张飞、马超又是怎么退到汉中。吴兰又是怎么被阴平的氐帅强端杀害？[/b]

这个问题，你有原则性的误解。问题在于从武都（武街）可以直接南下到桥头，再转白龙江道而直达剑阁。因为三国时期诸葛绪就是这样走的，可这绝不是什么从略阳沿嘉陵江南下的道路。可清楚。清楚了这一点，回答你的两个例子就很容易了：
第一，汉中没有战事，不代表汉中就属于刘秀，因为当时汉军是南线主攻。在南线军团已经打入四川盆地之后，北线还在武都一带苦战，根本无力夺取汉中。当然后来刘尚军正是经过武都南下，走的自然也是三国诸葛绪的路线。而汉中地势险要，刘秀兵力不足并没有进攻呀。
第二，这个就更好理解了，从武都下辨到汉中，自然有汉代修筑的下辨到沮的道路，张飞就自然沿此道路东撤汉中，这个与略阳到阳平关镇道路是没有关系的。而从下辨有向西到阴平的小路也是正常，吴兰兵败跑过去被杀完全可能呀。
如果你清楚三国时期，从北面进入四川的道路：一条是钟会走的汉中到广元的金牛道，另一条是诸葛绪走的武街到阴平桥头的道路（邓艾的路线与此会合），而并没有什么略阳南下到广元的道路，就对了，请注意是三国时期，不是整个古代。

[b]第三点，说我不能分别道路的时期。那么，我在另一篇文章（《从<禹贡>“沱潜既道”考证昭化略阳间的嘉陵古道 》）中已经分析了，这条道路在战国时期就有了，汉代通行。在以后的五胡十六国时代、南北朝时代、隋唐宋元时代、明清时代这条道路，都是走得通的。这一段道路三国史籍上没有记载，是因为这一段路没有战事，并不能认为这段道路就走不通了，因为没有任何证据证明此段道路在三国时候被破坏了。（其实是有记载，就是马鸣阁道，只是你不承认，权且认为没有记载吧）比如说西汉西域已通，而东晋时候偏安在东南一隅，没有记载西域道路，难道这条道路就没有了？[/b]

远古时期所谓的道路，与我们所讨论的是不能相提并论的，比如金牛道，远古必然也有，但是在没有经过大规模开发前，只能是羊肠小道，不适合大军进军作战。我们所讨论是这样比较正规的道路，至少要能通过数万大军。
从基本军事规律考虑：
诸葛绪3万走武街路线，而钟会12万大军全部拥挤在一条狭窄的金牛道上，这合理吗？如果有兄所坚持的那条道路——略阳直接南下到广元，钟会干吗不分兵走？这样一来，不仅可以切断汉中驻军的后路，还可以挡住蜀军来自成都的援军，又可减轻道路压力，为何不走？因为没有呀！！老兄，当时没有。

再[b]以你的道路多寡理论，战国时期道路是有限的吧？可是这段道路已经有了。三国时期，相对于战国道路应该是多了吧？这条道路怎么就没有了？
那么请你找出阳平关镇到朝天镇这段道路在三国时代不能走通或者被破坏掉的证据吧，我相信你找一辈子也找不到。[/b]

问题在于，对所谓道路的定义不统一呀，所谓战国的道路，是什么样的，走几个人而已，能走数万军队和补给大队吗？而我们所讨论的三国道路，已经上升到这样的道路等级了。
三国时期，这样的战国羊肠小道，也会存在，但是不能走大军，因此没有人使用。山民、猎人会走的。

[b]第四点，秦汉遗址的多寡如果不能作为一条道路是否通畅的依据,还有什么能作为依据?难道秦汉时期的人都是在聚落里自生自灭,抑或是都长了翅膀不用走路么?[/b]

那么这些遗址和外界的联系是依靠羊肠小道，还是大路？你能考证出吗？请不要忘记，我们讨论的是走大军的比较正规的道路，不是走几个猎人的羊肠小道呀！！！既然是聚落，自然没有什么大规模的人员活动。

即使到了今天，在深山中没有道路通外面的小村子也很多呀，难道你认为，有个小村子，就一定有道路？

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2006-7-12 11:03 发表
继续讨论，不要生气。

[b]第一点，你前面一直不承认，从今天的阳平关到古阳平关是可以走通的，还说有几条河，古人又不能架桥等等“高论”。现在怎么又自己扇自己嘴巴了？对比一下地形图，金牛道从大安镇向南一 ... [/quote]

[i][b][font=黑体]你提供的证据，都缺乏说服力。比如，所谓采沙金的船，自然要寻找那水流相对和缓、峡谷相对平坦的地带，而不会自寻烦恼找滩险流急的地方吧？金牛道自然也有艰难的地段。
但是两条路线比较而言，是哪条更好走呢？我给你一个权威的证据：
——四川公路交通史（上册）第100页：任瀛报告：“广宁线有峡沟路线可通，而广略线则甚难”。
由此奠定了后来的著名川陕公路的路线走广元到宁强而不是走广元到略阳。想必，著名的道路勘察人员的结论，比兄列举的所谓证据更有说服力吧？[/font][/b][/i]

[color=Red][font=宋体]照片只是提供一个更为直观的展示，你可以去看宁强县－广元这一区域的地形图，对比一下这区域内的嘉陵江沿岸与川陕公路沿线的地形。相信有个比较好的答案。[/font][/color]

[color=Red][font=宋体]《四川公路交通史》的说法，是就整段道路来说，对于修川陕公路来讲，“广略线”只是一段，其艰难之处，其实就是集中在略阳以北的青泥岭。而这里我们讨论的是略阳－广元这一段。

另外，工程量更大的宝成铁路不就走的嘉陵江沿岸吗？它是绕过了青泥岭的。如果川陕公路沿线比嘉陵江沿岸更有利于修建，为什么不采取并行修建的办法？要知道现在很多地区都是铁路、公路并行的。[/font][/color]

[i][b][font=黑体]可惜的是，你知道你介绍的汉中－沮县－凤县的陈仓道，在汉代和三国时期还不存在，只有故道。试问，你拿一条当时没有的道路来说什么呢？你那篇文章确实不错，问题在于是对整个古代川陕道路的介绍，而没有分清楚三国时期是否存在呀。[/font][/b][/i]

[color=Red][font=宋体]你可能又把陈仓道跟后来的连云栈道搞混了。陈仓道汉朝时候就有了，刘邦出关中就是经过这里。[/font][/color]

[b][i][font=黑体]这个问题，你有原则性的误解。问题在于从武都（武街）可以直接南下到桥头，再转白龙江道而直达剑阁。因为三国时期诸葛绪就是这样走的，可这绝不是什么从略阳沿嘉陵江南下的道路。可清楚。清楚了这一点，回答你的两个例子就很容易了：
第一，汉中没有战事，不代表汉中就属于刘秀，因为当时汉军是南线主攻。在南线军团已经打入四川盆地之后，北线还在武都一带苦战，根本无力夺取汉中。当然后来刘尚军正是经过武都南下，走的自然也是三国诸葛绪的路线。而汉中地势险要，刘秀兵力不足并没有进攻呀。
第二，这个就更好理解了，从武都下辨到汉中，自然有汉代修筑的下辨到沮的道路，张飞就自然沿此道路东撤汉中，这个与略阳到阳平关镇道路是没有关系的。而从下辨有向西到阴平的小路也是正常，吴兰兵败跑过去被杀完全可能呀。
如果你清楚三国时期，从北面进入四川的道路：一条是钟会走的汉中到广元的金牛道，另一条是诸葛绪走的武街到阴平桥头的道路（邓艾的路线与此会合），而并没有什么略阳南下到广元的道路，就对了，请注意是三国时期，不是整个古代。[/font][/i][/b]

[color=Red][font=宋体]这条道路我当然知道，这条道路是“阴平道”的一段。在拙文中也曾提到。

你说“刘尚军正是经过武都南下，走的自然也是三国诸葛绪的路线。”又有什么证据？

张飞、马超退兵的道路是走的沮县没错。但是“吴兰兵败跑过去被杀完全可能呀”这句话就说的太不负责任了。

一方面，吴兰没有随张飞、马超退兵汉中。


另一方面，当时，阴平是魏国的势力范围，吴兰既然是兵败，怎么可能引败兵去阴平呢？吴兰军一定走的不是武都－阴平方向。

另外，这时候武都的氐人在张飞军到达时候已经叛应张飞。所以，吴兰在武都被杀，也不可能。（会刘备遣张飞、马超等从沮道趣下辩，而氐雷定等七部万馀落反应之。太祖遣都护曹洪御超等，超等退还。《杨阜传》）

所以，吴兰一定是从另外的道路退兵的。再加上吴兰是被阴平的氐帅杀死。这条退路只能是武都－广元一线。[/font][/color]

[i][b][font=黑体]远古时期所谓的道路，与我们所讨论的是不能相提并论的，比如金牛道，远古必然也有，但是在没有经过大规模开发前，只能是羊肠小道，不适合大军进军作战。我们所讨论是这样比较正规的道路，至少要能通过数万大军。
从基本军事规律考虑：
诸葛绪3万走武街路线，而钟会12万大军全部拥挤在一条狭窄的金牛道上，这合理吗？如果有兄所坚持的那条道路——略阳直接南下到广元，钟会干吗不分兵走？这样一来，不仅可以切断汉中驻军的后路，还可以挡住蜀军来自成都的援军，又可减轻道路压力，为何不走？因为没有呀！！老兄，当时没有。[/font][/b][/i]

[color=Red][font=宋体]什么叫做远古的道路就不能相提并论？我问你，哪一条道路不是以前代的主要道路为基础的？况且战国也不是远古时代。

首先，你说金牛道早就有了？有什么证据？《禹贡》为何不提它反而提到嘉陵江道？《禹贡》提到的道路都是羊肠小道？没提到的都是阳关大道了？

请你以后说话还是要有点边际为好，不要随意想象，信口开河。

其次，这一条道路也不只是战国时候用。西汉就用阿。

两个例子嘛：

    第一，刘邦从汉中北定关中的战役中，萧何负责从巴、蜀两地补给刘邦。从蜀中运粮到关中的利用水道是嘉陵江。

     《史记 萧相国世家》：“汉王引兵东定三秦，何以丞相留收巴蜀，填抚谕告，使给军食。”

      《汉书 卷三十九 萧何传》：“何以丞相留收巴、蜀，填抚谕告，使给军食。”

      《华阳国志 蜀志》：“汉祖自汉中出三秦伐楚，萧何发蜀、汉米万船而给助军粮，收其精锐以补伤疾”。

      就当时的巴、蜀与关中地区相联系的水道，只有嘉陵江比较现实。
      
      第二，汉武帝时，嘉陵江道（故道）是关中与蜀中漕运的主要通道。

     《史记 河渠书》载： 其後人有上书欲通襃斜道及漕事，下御史大夫张汤。汤问其事，因言：“抵蜀从故道，故道多阪，回远。今穿襃斜道，少阪，近四百里；而襃水通沔，斜水通渭，皆可以行船漕。漕从南阳，上沔入襃，襃之绝水至斜，间百馀里，以车转，从斜下下渭。如此，汉中之穀可致，山东从沔无限，（正义：无限，言多也。山东，谓河南之东，山南之东及江南、淮南，皆经砥柱运，今并从沔，便於三门之漕也。）便於砥柱之漕。且襃斜材木竹箭之饶，拟於巴蜀。”天子以为然，拜汤子卬为汉中守，发数万人作襃斜道五百馀里。道果便近，而水湍石，不可漕。

      《汉书 沟洫志》的记载大体一样。
      
       说得很清楚“抵蜀从故道”。

       有人认为，这句话并不能证明完全利用了从宝鸡到昭化的水道，可能只是利用了宝鸡到汉中的一段，汉中以南还要走金牛道。笔者不这样认为。首先，《河渠书》、《沟洫志》讲的基本都是水运，“故道多阪，回远”虽指出了故道漕运的缺点，但却证明了其作为漕运路线的事实。如果只是利用了故道宝鸡－汉中一段，汉中以南的金牛道是陆路，是不可能漕运的。其次，“山东从沔无限，便於砥柱之漕”，《史记 正义》说的很清楚“无限，言多也。山东，谓河南之东，山南之东及江南、淮南，皆经砥柱运，今并从沔，便於三门之漕也。”可见开通褒斜道通漕，目的是将原来通过黄、渭河道运输的“山东”物资，转由汉水－褒斜水道运输。那么蜀中物资通过漕运进入关中仍然需要靠故道，自然也包括昭化到略阳这一段。


最后，钟会的军队并不是在同一时刻通过金牛道的。因为攻下阳平关的时候，汉中方面的战役并未结束。

另外，我想从汉中到广元这一段，钟会也应该是分兵的。前面争论”关城“当时是不是已经有了正是为了这个问题。在另一个帖子里说道的宁强阳平关”子龙山“汉代遗址，也有证据表明这一带在东汉时期是发生过战争的。（《中国文物地图集 陕西分册》宁强县：子龙山遗址<阳平关镇阳平关火车站东北  东汉>位于子龙山上，面积约7.5万平方米，文化层厚0.5－1.5米。采集有铜铁蒺藜、铜镞、”当王天命“文字瓦当及绳纹筒瓦、板瓦残片。1962年暴露土坑墓，出土陶俑、陶碗、陶杯等。）[/font][/color]

[i][b][font=黑体]问题在于，对所谓道路的定义不统一呀，所谓战国的道路，是什么样的，走几个人而已，能走数万军队和补给大队吗？而我们所讨论的三国道路，已经上升到这样的道路等级了。
三国时期，这样的战国羊肠小道，也会存在，但是不能走大军，因此没有人使用。山民、猎人会走的。[/font][/b][/i]

[color=Red][font=宋体]这段话的无聊，前面已经回答了。而且，即使这条道路在战国时代不太宽阔，后世难道就不会发展？今天也不用修宝成铁路了吧？另外，麻烦你给各个历史时期的道路定一下级别吧。

你的误区是认为在一段历史时段内没有记载的道路，这段时间内就没有了。这是非常荒唐的。对道路的记载，史籍多不做专述。往往是同事件特别是战争联系在一起的。甚至只能根据记载的地名来推论。如果没有大事，这种记载当然很难找到。

这一段路，之所以战事比较少，前面说过理由了，就是汉中的原因。

但是没有战争，不等于没有路，不等于没有城市。特别是前代已有的路，已有的城市。相反，除非有记载证明它消失或者改变了，才能说没有了。

这是历史记载的局限，考古正是补充这方面的缺失。

另外，让你找的嘉陵江道三国时被毁弃的证据，你找到了吗？[/font][/color]

[i][b][font=黑体]那么这些遗址和外界的联系是依靠羊肠小道，还是大路？你能考证出吗？请不要忘记，我们讨论的是走大军的比较正规的道路，不是走几个猎人的羊肠小道呀！！！既然是聚落，自然没有什么大规模的人员活动。[/font][/b][/i]
[color=Red]
[font=宋体]这仍然是你在无理取闹。我问你，你所谓的羊肠小道上遍布秦汉遗址，你所谓的阳关大道却什么都找不到。这不是很可笑的吗？如果就这个问题我还要跟你讨论。我不如去做点更有意义的事情。麻烦你也趁机会多读点书，去充实一下的好。[/font][/color]

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-14 17:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2006-7-12 11:05 发表
即使到了今天，在深山中没有道路通外面的小村子也很多呀，难道你认为，有个小村子，就一定有道路？ [/quote]


问题是现代的考古人员有没有你那么笨？非要找到古代小村子的遗址，却不要大城市的？有遗址的地方都是小村子，没有遗址的地方却反而是大城市？

历来道路都是城市兴废的关键。怎么被你捧上天的“金牛道”宁强一段不要说大城市了，连一个小村子的遗址也没有？

痴人说梦吧？

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-12 18:00 编辑 [/i]]