一群SB，人家都死了1800多年了，你们还在这争论这争论那。

楼上教训的是．

[quote]原帖由 [i]李严[/i] 于 2005-12-29 03:47 发表
想起小时候看的笑话：关公说，老子过5关斩6将水烟7军，从来没走过麦城，历史瞎掰的冤枉老子。

这里说魏延好处的，不说他最后怎么犯了错误怎么死的？这算什么嘛。没水准。 [/quote]

哈哈

诸葛亮一向谨慎,否定魏延兵出子午谷也是担心魏延有什么三长两短,那以后伐魏该谁牵头?

今天才来，也觉得小魏很厉害，确实是将才！！而且最后他被杀，我个人完全认为是小猪自己的问题，而不是客观原因。毕竟小魏大半身都是被冤枉来冤枉去的，呵呵。

[quote]原帖由 [i]曹仁子孝[/i] 于 2005-12-29 16:41 发表
楼上的被你先说了,呵呵,要也是说蜀汉名将^^ [/quote]

这篇真是经典
我觉的很有道理

刘备手下的武将分两级：

第一等：关张马黄

第二等：魏赵陈？

按照功劳和名望，魏延早该出头了。

我也蛮欣赏魏延,武力高又会打仗.可惜孔明不重用他啊!!!

[quote]原帖由 [i]-----[/i] 于 2006-3-21 12:32 发表
刘备手下的武将分两级：

第一等：关张马黄

第二等：魏赵陈？

按照功劳和名望，魏延早该出头了。 [/quote]
你定的？
为什么赵云比魏延差？

赵云有什么功绩？要不是魏延最后的失节，说不定能跟张飞排上号呢:cool:

别谈三国演义，扭曲历史

[quote]原帖由 [i]runyi[/i] 于 2006-3-21 11:00 发表
今天才来，也觉得小魏很厉害，确实是将才！！而且最后他被杀，我个人完全认为是小猪自己的问题，而不是客观原因。毕竟小魏大半身都是被冤枉来冤枉去的，呵呵。 [/quote]

:L怎么冤枉他了？

开始时魏延[color=Red]数有战功，迁牙门将军。[/color]
后来[color=Red]先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。[/color]
然后[color=Red]拜镇北将军[/color]
[color=Red]建兴元年，封都亭侯。[/color]
[color=Red]五年，诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史。[/color]
[color=Red]八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等，迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯。[/color]

不知道哪里冤枉他了？魏延的功劳都赏了。

严重同意楼主的话，本人姓魏，所以对人人都说魏延有反骨之说很是反感。我讨厌大耳朵的一个原因，就是没封魏延为“五虎将”。

魏延的确是谋反了

魏延到后期可算是一个名将。

魏延其实最后死的还是挺可惜的，输给了杨仪不丢脸。

我觉得他再厉害也是一个叛将而已～

魏延的水平应该在关张之上,只是他没有关张那么好的资历.
理由很简单,若没有水平,刘备也不回把汉中那么重要的地方交给魏延,(汉中是蜀国抗击曹魏的前线,地位和关羽的荆洲差不多),但不象关羽把地方弄丢了.

[quote]原帖由 [i]wzz1968[/i] 于 2006-3-28 15:03 发表
魏延的水平应该在关张之上,只是他没有关张那么好的资历.
理由很简单,若没有水平,刘备也不回把汉中那么重要的地方交给魏延,(汉中是蜀国抗击曹魏的前线,地位和关羽的荆洲差不多),但不象关羽把地方弄丢了. [/quote]

魏延的水平是不低，但是否在關張之上，用劉派他守漢中一事很難說明。首先，當時劉備打了很久的仗，漢中剛剛得到，需要一定的時間休養生息，才可能恢復，所以不會輕易從漢中發兵。魏在漢中，主要職責是防守。這和關羽會率方面軍負責進犯曹境有區別。關羽如果不犯曹的話，荊州會不會很快丟失就說不準了。另外，劉備若從漢中發兵，主將可不一定會是魏。就如後來孔明進駐漢中，魏延就不再是漢中督，而是丞相司馬。整個漢中大局由孔明掌握（當然，魏延也是主力）。如果劉備張飛等人還在，可以想像劉備到時會自主漢中，而主力將是張飛而不是魏延。

我在很多论坛都看到了大家对魏延的评论
他也的确是个值得争论的人　　　
“若操将１０万众来　，请为大王吞之，若操举天下来，请为大王拒之”
敢说这话的人　　想来胆气是有的　　军略也应该有点吧？
至于兵出子午谷的说发　　　没发生的事谁也说不上
不能说可能性不大之类的话　　　古时候打仗本来就是行险赌博
只要做了也就有可能成功吧？　　毕竟象诸葛一样谨慎的人少啊　　　

[quote]原帖由 [i]hadeswwy[/i] 于 2006-3-22 23:15 发表
魏延其实最后死的还是挺可惜的，输给了杨仪不丢脸。 [/quote]

输给杨仪还不丢脸？　　那输给谁丢脸？？:qoo+

闲说一句，楼上的是不是看了《利家与松》，才用的剑次郎这个名字？有关系吗？赫赫。

我也很喜欢他啊

[quote]原帖由 [i]liwei821113[/i] 于 2006-4-25 12:54 发表
我也很喜欢他啊 [/quote]
魏延的确是一个不可多得的人才，但仅逊于武圣，有些抬高了，武将之中张飞绝对在其之上，赵云虽无史料记载，有多高的才略，但居然有一部《云别传》专述之，料想能力亦不会差！

魏延只能算是关张死后的又一员大将而已, 绝对在张飞之上真是不知怎么比. 就是张三爷断水据桥的壮举和大败张合的成绩就不是魏延可比的. 之所以让魏延做了汉中太守, 是因为大耳深之张三的脾气和缺点. 三爷但守将, 那火暴的脾气久必生变. 有<<云别传>>料想能力8差? 这样的推理实在素..........

回复

不是吧，魏延也是名将？奸臣~
[qq]569382652[/qq]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-4-25 20:35 发表
魏延只能算是关张死后的又一员大将而已, 绝对在张飞之上真是不知怎么比. 就是张三爷断水据桥的壮举和大败张合的成绩就不是魏延可比的. 之所以让魏延做了汉中太守, 是因为大耳深之张三的脾气和缺点. 三爷但守将, 那 ... [/quote]
只是一个推理而已，赵云正史记载不详，若非有过人之处，应不会有人专著《云别传》且流传至今！

[quote]原帖由 [i]前田剑次郎[/i] 于 2006-3-28 20:48 发表
我在很多论坛都看到了大家对魏延的评论
他也的确是个值得争论的人　　　
“若操将１０万众来　，请为大王吞之，若操举天下来，请为大王拒之”
敢说这话的人　　想来胆气是有的　　军略也应该有点吧？
至于兵出 ... [/quote]


[shadow]“若操将１０万众来　，请为大王吞之，若操举天下来，请为大王拒之”[/shadow]
看到这句话，我突然想到一句俗话。叫做满桶的水晃不响，半桶的水晃的叮当响。

[quote]原帖由 [i]-----[/i] 于 2006-3-21 12:32 发表
刘备手下的武将分两级：

第一等：关张马黄

第二等：魏赵陈？

按照功劳和名望，魏延早该出头了。 [/quote]


上面亮亮说的，在黄忠没死前。魏延好象一直是赵云的部下。什么时候轮到他踩赵云上面。轮功绩能力的话魏延能比的上赵云？不论救后主，单单凭赵云敢谏也可以谏的动刘备就不是魏延能比的。

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2006-3-21 14:52 发表
赵云有什么功绩？要不是魏延最后的失节，说不定能跟张飞排上号呢:cool: [/quote]

魏延有什么功绩，最多也只破了次郭淮而已。怎么可以和赵云比功绩？2次救主、成都谏言（得罪人多啊）、汉水阻曹就比魏延的多到不只哪去了。
还跟张飞比呢？如果刘备不是为了提拔新人，汉中轮的到他守才怪呢。不过我还是不否认魏延确实是后期比较优秀的将领之一。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-4-26 11:22 发表

只是一个推理而已，赵云正史记载不详，若非有过人之处，应不会有人专著《云别传》且流传至今！ [/quote]
那阿瞒为什么要成传，他已经很出名了木。为什么还要独立成传呢？

看到后面的人竟然把赵云排在魏延后面，脑袋有点热过头了。。搞错对象了SORRY:P

[[i] 本帖最后由 无隙 于 2006-4-26 11:44 编辑 [/i]]

魏延怎么能和赵云比功绩

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-4-26 11:42 发表

那阿瞒为什么要成传，他已经很出名了木。为什么还要独立成传呢？ [/quote]
那是说虽然很成名，但陈寿史料取舍过严，或其它原因，造成许多史实未记载！

是啊。楼上的，所以作为赵云的FANS有时候真的很郁闷的。辩料奇缺啊。

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-4-26 11:52 发表
是啊。楼上的，所以作为赵云的FANS有时候真的很郁闷的。辩料奇缺啊。 [/quote]
这一点没错，所以我也只从云别传中推理，不敢断言赵云的能力一定超过魏延，但这番推理却让人称之为素，颇想见识一下对方的理论根据。不想阁下回言了！

这样啊。。我冲动了。。不过就算从志里看，魏延也不见的比赵云有多的功绩啊。

至少魏延当过汉中太守，还有击败过郭淮等战绩，没办法啊！

魏延当汉中守的时候说的那句话以及后来北伐的那次建议，感觉都有点自高自大的味道在内。所以我看魏延不爽的最主要原因也是这2句话。

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-4-26 12:19 发表
魏延当汉中守的时候说的那句话以及后来北伐的那次建议，感觉都有点自高自大的味道在内。所以我看魏延不爽的最主要原因也是这2句话。 [/quote]
客观的说一句，此人虽有缺陷，政治短视，但军事能力还是相当的强，可算蜀国一员名将，诸葛亮第一次北伐，让赵云作疑兵，应该是对赵云军上的肯定，不过，这也是推理。

忽然间想不起他反了后来是怎样的···请大虾提个醒

[quote]原帖由 [i]xudch[/i] 于 2006-4-26 12:31 发表
忽然间想不起他反了后来是怎样的···请大虾提个醒 [/quote]
后来，逃跑，结果全家被杀，死了，脑袋还让杨仪踩着骂，挺惨的！

恩。我前面也说过。魏延是三国中后期比较优秀的将领之一。

:^%

不是很喜欢他~毕竟还是叛变了

不错不错很好．．．．．．．．．．．．．

其实魏延的死是很冤的,就为了一句我观魏延脑后有反股,就把魏延给抹杀了嘿真是冤啊

[quote]原帖由 [i]白雪[/i] 于 2006-5-3 12:36 发表
其实魏延的死是很冤的,就为了一句我观魏延脑后有反股,就把魏延给抹杀了嘿真是冤啊 [/quote]
正史中，未见孔明称，观魏延脑后有反骨之称，此乃小说所言！

我什么都不知道

赵云为什么没有独当一面的经历？刘备的意见我不知道．不过有人问乾隆，这个人确实很廉洁呀你为什么不重用他？乾隆好象是回答，廉洁者苛，必不能睦下，不能为方面．乾隆是说，自己过分廉洁必定严格要求部下也廉洁，而人都有私心的，他肯定不能协调好和下级的关系，所以不可以独当一面．
一个好皇帝每天在考虑的是怎么爱护百姓怎么处理边防怎么治理好这个国家吗？我不知道．我只知道做了皇帝最重要的事是决定谁来做接班人．如果这个皇帝死后接班人问题上有动荡，他生前再成功，也不能算是个好皇帝．
魏延谋反了吗？我不知道．我只知道叶剑英将军没有反．

[[i] 本帖最后由 先生瑜后生亮 于 2006-5-3 23:06 编辑 [/i]]

汗~~都公开不顾国家利益争夺权力了还不够喝一壶啊。
岳飞呢？戚继光呢？毛主席呢？周总理呢？彭元帅呢？他们和部下关系搞的很坏吗？我怎么不知道啊，对于赵云，一个敢亲自断后给士兵争取活命机会的将领，如果说和部下关系搞的不好是不可能的顶多也就是少数的个人。不过，在朝中有人抨击他就是肯定的事，毕竟他的廉洁会影响别人的收入。你也说了人都是有私心的。

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-5-4 08:20 发表
对于赵云，[color=Red]一个敢亲自断后给士兵争取活命机会[/color]的将领，如果说和 ... [/quote]

史料中未见赵云有类似的表现

楼上的祁山之战加上云别传中的注解，够说明了吧。

在斜谷那样的狭窄的山道地形，想从自己军中冲出条路逃跑也很困难吧:q```+
想想张合在瓦口关的丑态吧
而且赵云明显是带着一群亲兵在身边，边整理物资、记点军士，边后退的，这和张飞亲身断后，曹仁、张辽冲阵救助部下的事迹，是有较大差距的

我没拿来和他们比呀。。就算是你说的那样，在士兵眼中他也是亲身断后啊。其实当时曹真还没发动进攻而且赵云部队也没有乱掉，如果赵云要先走，辎重留给后勤部队清理的话完全是可行的。而他选择留到最后走，这就可以说明了木。而且我引这段只是为了向瑜亮大大说明廉洁的人如果爱戴士兵的话不见得都会得罪部下，顶多只会得罪那些权臣。
如果要和曹仁、张辽比的话，我会选赵云汉水之战冲阵拔张著那段的。

[[i] 本帖最后由 无隙 于 2006-5-4 10:33 编辑 [/i]]

赵云的公正，廉洁，直言，敢谏，勇猛，历史上几有定论，对这几点有怀疑的请找些史料看完了再说话．更不要苛责，说斜谷的地形，从自己军中冲出条路逃不容易，难道向敌军方向冲路逃命反而容易吗？我想，赵云没有被选择成为独当一面的人物，大概是因为他性格方面的原因．我以为，性格太刚直，是不适宜做政治家或者说大将军的，因为独当一面的大将军，他必须同时拥有政治家的素质．
一个大将军，和士兵的关系其实很远，根本不必要讨论它．部下指的是他身边那些辅助他工作的将军和参谋等等，同时该包括那些也许不属于他统辖，但与他的防区有相关的同僚．荆州之败的结果，如果糜芳傅士仁刘封孟达四人是在关羽身边，跟着他一起战败逃进川，或者都被东吴捉住杀头，我可以说，胜败乃兵家常事，他还可以算是个成功的一方统帅．他的失败在于部属叛，同僚不救．

[[i] 本帖最后由 先生瑜后生亮 于 2006-5-4 15:01 编辑 [/i]]

我再补充下，我上面说的士兵也泛指那些辅助他工作的将军和参谋等等，听过物以类聚吗。所以对他的部下来说的话不会存在这个问题。而后面你说的不救助、投降的4人，只能算上面我说的权臣，糜芳乃国戚、刘封更是皇子。不服关羽的调遣，是出自于他们的私心和你上面所说的“廉洁者苛”是不同的。
至于你说的周边同僚，我想问下岳飞的周边同僚帮他了吗？韩世忠等人可是和他配合的很舒心啊。只不过同样耿直的他只是遭皇帝的妒忌而已。
还有就是你最前面所说的，我一直认为这5点是赵云的特色，所以很没异议。而对于你说的道路问题，我都不知道你在说什么了。

兄弟们，跑题了！

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-5-4 10:31 发表
[color=Red]其实当时曹真还没发动进攻而且赵云部队也没有乱掉[/color]，如果赵云要先走，辎重留给后勤部队清理的话完全是可行的。而他选择留到最后走，这就可以 ... [/quote]

这么说来,赵云和邓芝是带着偏师进行火力侦察,发现魏军势大,做出难以战胜的判断后就匆匆退走的啊:lol:看来有必要对赵云和邓芝的胆略重新评估了
而且,诸葛亮居然因为一只侦察部队没能击败敌军主力就将其统帅撤职,这也太奇怪了

没办法啦，我只是想说我认为魏延没反，可那位朋友非拿砖拍我到赵云那边去

另外，有关岳飞的问题
首先，六大军阀彼此独立，甚至从某种角度上说他们都不受朝廷调遣，可以自行决定军事行动，严格的说在他们之间不存在“同僚”这种关系
其次，由于岳飞过于自信，他和其他“同僚”（姑且先用这种说法）之间的关系非常僵，岳飞和韩世忠之间也只能算是一般的交情而已。至多是因为岳飞反对张俊夺取韩世忠的军队，韩世忠对岳飞有些感激罢了。
至于韩世忠“等人”的说法，实在想不出当时还有谁能容的下岳飞……

唉，兄弟，不要说了．如果要举出些人名来反驳别人的论点，，那就要把所列举的人物全探讨一遍，双方对此些人物无不同意见，才可以使用这些人物作为比较，回到原来的题目去讨论．这可能吗？对所列人物能全无争议吗？我就不信列出那么多人物的，对那些人全做过研究，所列人物越多，我就越不信．再上面的帖子列了更多伟人，那就是无敌的帖子，根本没人能驳的．很多资料还没解密呢，要讨论也是后人的事，呵呵．
请注意我的帖子其实是没有人物的，我只是说了，如果一个统帅打了败仗，他的部下叛变他的同僚不救，那么他的统帅能力是有问题的．关羽就相当于我举出的一个例子，叛变和不救的人是不需要注释的．也就是说，不管什么原因叛变什么理由不救，这个统帅都是有责任的．我说的是不管什么原因，他非跟我谈叛变原因不救理由，有意义吗？谈的根本不是同一回事．
如果有一个人他有上述五大优点而得不到重用，那么我估计，他的上级是认为他的性格太刚直了容易和部下冲突．性格刚直是我根据这人五大优点中的某几点推断出来的．赵云也只相当于我举的一个例子．
我的问题也是性格太刚直了非要辩个明白，呵呵．拍砖到此结束．