曾看到一本书上说,历史上,南边的朝代大都尊刘,北边的大都尊曹。比如李世民曾说:"我有酒,独敬曹操"南宋岳飞曾自比为关羽,张飞.
但一直有个问题让我很疑惑,为什么没有朝代尊东吴咧?

那首先当权者得承认自己是割据偏安一方,并非正统...........

吴国既没有占据中原，又与前朝无甚渊源，所以历来只有魏蜀正统之争。。

吴国属于个体户……

刘备是国企、曹操是合资~

所以地位不同~

开个玩笑。

关羽害的，称孙权为犬

从稼轩词看
南宋时对东吴还是有感情的

[quote]原帖由[i]恨地无环[/i]于2005-12-10, 19:42:24发表
从稼轩词看
南宋时对东吴还是有感情的 [/quote]
把例子举出来好吗？我也张张见识

“千古江山,英雄无觅,孙仲谋处”《永遇乐·京口北固亭怀古》
“何处望神州？满眼风光北固楼。千古兴亡多少事？悠悠 不尽长江滚滚流。
年少万兜銮，坐断东南战未休。天下英雄谁敌手？曹刘 生子当如孙仲谋。”  
　　　　　　　　　　　　    《南乡子·登京口北固亭有怀》
“吴楚地，东南拆。英雄事，曹刘敌。”《满江红·江行和杨济翁韵》

[quote]原帖由[i]恨地无环[/i]于2005-12-10, 20:01:46发表
“千古江山,英雄无觅,孙仲谋处”《永遇乐·京口北固亭怀古》
“何处望神州？满眼风光北固楼。千古兴亡多少事？悠悠 不尽长江滚滚流。
年少万兜銮，坐断东南战未休。天下英雄谁敌手？曹刘 生子当如孙仲谋。”  
　　　　　　　　　　　　    《南乡子·登京口北固亭有怀》
“吴楚地，东南拆。英雄事，曹刘敌。”《满江红·江行和杨济翁韵》 [/quote]
生子当如孙仲谋。孙仲谋是子辈的哈，与曹自桓，刘阿斗比，最好还是绳子当如孙仲谋  
英雄事，曹刘敌
曹刘敌:曹——曹丕   刘——刘禅

曹贼是大统，大耳算正统，东吳嘛......赞成二楼所说。

曹瞒和孙坚是同辈人，孙权自然是后辈了

[quote]原帖由[i]右文[/i]于2005-12-11, 11:57:09发表
曹瞒和孙坚是同辈人，孙权自然是后辈了 [/quote]
那还说：谁敌手？曹刘？

其实是孙权人品

吴国大帝。 孙权19岁就继承了其兄孙策之位，力据江东，击败了黄祖。后东吴联合刘备，在赤壁大战击溃了曹操军。东吴后来又和曹操军在合肥附近鏖战，并从刘备手中夺回荆州、杀死关羽、大破刘备的讨伐军。曹丕称帝后孙权先向北方称臣，后自己建吴称帝，迁都建业。他重视农业生产、兴修水利、发展造船业、连通台湾、积极和印度等国外交、多次减免赋税，促进了东南地区经济的发展。

陈寿：“孙权屈身忍辱，任才尚计，有勾践之奇，英人之杰矣。故能自擅江表，成鼎峙之业。然性多嫌忌，果于杀戮，暨臻末年，弥以滋甚。至于谗说殄行，胤嗣废毙，岂所谓赐厥孙谋以燕冀于者哉?其后叶陵迟，遂致覆国，未必不由此也。”

不就明白了吗？

[quote]原帖由[i]zjzby[/i]于2005-12-11, 20:01:04发表
偏僻 [/quote]
精辟的论断

以前讨论过... 陈寿按魏王称曹操, 为之立武帝纪; 刘备虽未立纪, 但一直称之为"先主"; 孙权嘛... 没立纪, 从头到尾称之为"犬".

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-12-11, 23:47:59发表
以前讨论过... 陈寿按魏王称曹操, 为之立武帝纪; 刘备虽未立纪, 但一直称之为"先主"; 孙权嘛... 没立纪, 从头到尾称之为"犬". [/quote]
不错，三国志上陈寿对曹操的死用崩，刘备死用殂，孙权死用薨，只是普通诸侯用的嘛

看来孙权很不得人心啊，其实孙权早年很不错的。他重视农业生产、兴修水利、发展造船业、连通台湾、积极和印度等国外交、多次减免赋税，促进了东南地区经济的发展。

而且还能伏虎。就是晚年混暗一些，也不能抹杀他的一生啊

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-12-11, 23:47:59发表
以前讨论过... 陈寿按魏王称曹操, 为之立武帝纪; 刘备虽未立纪, 但一直称之为"先主"; 孙权嘛... 没立纪, 从头到尾称之为"犬". [/quote]
公主大人请不要故意打错字~~

[quote]原帖由[i]陆逊{伯言}[/i]于2005-12-12, 18:06:59发表
而且还能伏虎。 [/quote]
紫髯儿伏虎有水份哈
[quote]二十三年十月，权将如吴，亲乘马射虎於庱亭。马为虎所伤，权投以双戟，虎卻废，常从张世击以戈，获之。[/quote]
献帝春秋载合肥之战时[quote]张辽问吴降人：“向有紫髯将军，长上短下，便马善射，是谁？”降人答曰：“是孙会稽。”[/quote]
推测紫髯儿擅长远程攻击，马术精良，但腿不是很长，下马的战斗力逊于他人……
勇，未若乃父乃兄也。

[quote]原帖由[i]恨地无环[/i]于2005-12-16, 13:30:11发表
紫髯儿伏虎有水份哈

献帝春秋载合肥之战时
推测紫髯儿擅长远程攻击，马术精良，但腿不是很长，下马的战斗力逊于他人……
勇，未若乃父乃兄也。 [/quote]
各方面显示，孙权也就打猎，耀武扬威厉害，逃命也不错，快又不受伤，厉害，不过真打起来就悬了

[quote]原帖由[i]天水英才姜维[/i]于2005-12-17, 2:09:08发表
哈哈，演义上说孙权欲提枪斗张辽，这还不够勇？相比之下，刘备一看见高览就吓的要命。不过这只是演义，开个玩笑而已。 [/quote]
孙权武力并不强，而且张辽那时声望好象不怎么高，打完孙权才有的声望

武力不强，但应该年轻气盛吧？我觉得罗的演义有些部分虽然是胡扯，但还有一定逻辑的，至少诸葛亮北伐时的王朗不敢这么做，哈哈。

因为他没有曹操那样厉害,没有像大耳那样是皇室.

曹刘都是追求统一，而孙权是追求割据。

尊崇谁实际是表明自己的政治方向，谁愿意告诉百姓自己是尊崇割据一方呢。

曹操说得没错，曹操看人很准的，他说，孙权不过是借父之名，果然最后只神下曹操，刘备两个英雄

曹操，劉備乃開國擴土之主也。孫權屬于守業之主，雖然他也爭過合肥和拿到荊州。這並不代表孫權遜于曹劉，所謂“守業更比創業難”

和刘备和曹操的政治资本相比  孙权显得非常尴尬

[quote]原帖由[i]叶寻芳[/i]于2006-01-01, 13:54:01发表
我一直都认为孙权绝对是跑龙套的,而且很蠢,但手下又整天说他聪明英武之类的话.他跟刘备和曹操相比,既不够狠又不够厚脸,好听点说就是优柔寡断,不好听就是娘娘腔 [/quote]
原来曹操理想中的儿子是个很蠢的娘娘腔的跑龙套的……

孙权呢，也不是廢柴一件，作為领头，比父亲好，至于跟大哥比嘛，就差点了。

论外呢，孙策绝对大比数拋離，沒有异议。
论內呢，各有千秋吧，不过还是覺得孙策强点，志里就说什么樂為死用，而且呢，看看張昭、虞翻等强人的待遇......孙策臨死前的话嗎？总不能说：弟弟，你是廢柴。

[quote]原帖由[i]恨地无环[/i]于2006-01-01, 14:01:11发表
原来曹操理想中的儿子是个很蠢的娘娘腔的跑龙套的…… [/quote]
也许我是说得过份了点,但曹操也太那个了吧,只是看了孙权一眼就说他是理想中的儿子

[quote]原帖由[i]叶寻芳[/i]于2006-01-01, 16:02:35发表
也许我是说得过份了点,但曹操也太那个了吧,只是看了孙权一眼就说他是理想中的儿子 [/quote]
曹操呢，也不是看一眼就说的，从孙策死到这时，东吳在決策上沒大差错，雖说外有周郎內有子布，但是呢，最终決定权还是仲谋兄的。

而且呢，要联合上文下理，就像人们常用“有教无類”來反駁别人，偏偏就不说上句的“凡有志于學者”。
“生子当如孙仲谋”呢，要联合“刘景升兒子若豚犬矣”，要沒对比的话，可能他就不说这句了。

[quote]原帖由[i]潇湘夜雨[/i]于2006-01-01, 18:49:51发表
应该和曹孙刘三人素质有关，曹操有霸气中原，刘备仁义敦厚，孙权是依靠父兄基业守江山，世人都喜欢打天下的英雄 [/quote]
还是那句，曹贼是大统，大耳算正统，故此。
如果將曹操與孙权位置对调，就算他是二郎神托世也沒用，一样沒那个朝代会尊崇。

[quote]原帖由[i]花差花差[/i]于2006-01-02, 13:58:01发表
孙字祖辈没有做过皇帝的，又没有占据中原之地，得不到大臣们的支持。 [/quote]
与此无关

孙权的大臣屡谏孙权称帝，孙权不允，

而孙字祖辈没有做过皇帝的这句话就更可笑了，

初高祖凭三尺剑斩蛇起义，他是什么？那时就是一流氓，根本比不了孙权，
人家照样当皇帝，所以世家与皇帝没什么必然联系！

推测紫髯儿擅长远程攻击，马术精良，但腿不是很长，下马的战斗力逊于他人……
勇，未若乃父乃兄也。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


长上短下  应该是说 这个人在马上用长兵器（矛类），马下用短兵器（手戟佩刀）

长上短下是说孙权马上马下都很擅长

如果只是，马上比较擅长，那就是  长上而短下，要表示转折的，没有表示转折  两者是并列的，所以上下一样厉害




偏安江南的朝廷不少 比如六朝古都，至少孙权之后都有七八朝是在江南的，他们都尊孙权这一朝为最古，对江南的开发建设贡献也最大  三国中，吴国历史最长——汗一个，有个好儿子真好，孙家祖辈是孙武子，在往上可以推到姜子牙，美女多多，儿孙多多。

[quote]原帖由[i]小行者[/i]于2006-01-27, 19:20:01发表
推测紫髯儿擅长远程攻击，马术精良，但腿不是很长，下马的战斗力逊于他人……
勇，未若乃父乃兄也。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


长上短下  应该是说 这个人在马上用长兵器（矛类），马下用短兵器（手戟佩刀）

长上短下是说孙权马上马下都很擅长

如果只是，马上比较擅长，那就是  长上而短下，要表示转折的，没有表示转折  两者是并列的，所以上下一样厉害




偏安江南的朝廷不少 比如六朝古都，至少孙权之后都有七八朝是在江南的，他们都尊孙权这一朝为最古，对江南的开发建设贡献也最大  三国中，吴国历史最长——汗一个，有个好儿子真好，孙家祖辈是孙武子，在往上可以推到姜子牙，美女多多，儿孙多多。 [/quote]
[quote]张辽问吴降人：“向有紫髯将军，长上短下，便马善射，是谁？”降人答曰：“是孙会稽。”[/quote]
这个长上短下衲子理解为对身材的描述，说明孙权的上肢比较长，超出一般比例，（也是帝王之相的一种吧）
张辽既然是问人，描述的时候应该比较重视身形特点，
ls解释为上马用长下马用短也说得通，但问题在于张辽基本不可能看到孙权下马步战，
合肥一役，孙权正是靠骏马脱险，一国之君，三军之帅，如何会下马步战、短兵相接？
从张辽的问看，孙权很可能多数情况下是在从骑的护卫下以弓箭杀敌。

『腿不是很长，下马的战斗力逊于他人……』是衲子推测的戏言啦

东吴是地方割据政权，尊东吴岂不要地方也学割据？这样就纵容反叛。

上面有几位花了不少篇幅来论证孙权等人的个人能力，窃以为这和讨论东吴是否能称尊没有必然关系。除了各位所讲到的一些要点，个人再提两条拙见：

一，民族原因。列举一下历史上的南北对立时期，有三国、东晋十六国、南北朝、宋金对峙、宋蒙对峙等，可以明显看出，同样是立国南方的王朝，东晋、刘宋、南齐、梁、陈、南宋都被尊为“正统”，这是因为它们所面对的北方王朝，都是少数民族政权，这样在汉族人的历史观念中，“正统”就只能落在汉族政权身上，而不能归给“非我族类”了（当然东晋和南宋毕竟也是统一王朝的延续）。无论说曹魏是“正统”还是“大统”，反正它在事实上是被承认的；但如果曹家不是汉人出身，那么曹魏即使国力更强，即使占据了政治上更为重要的北方大部分地区，也不会被尊的，正如史书尊东晋不尊前秦、尊南朝不尊北朝一样。

二，成者王侯败者寇的传统思想。虽然蜀汉被一些史书当作“正统”的延续，一旦被灭，汉朝的“正统”就消亡了，过了两年曹魏被篡权，“正统”自然就转给西晋了。又如南陈、南宋、明都是“正统”，分别被隋、元、清所灭并统一后，这些非汉族的王朝就理所当然地成“正统”了。换句话说，假使没有晋篡魏这回事，曹魏先灭蜀后灭吴统一全国，那么它就是毫无疑问的“正统”；假使统一三国的是东吴，那么“正统”的名号就是它的。同样是权臣篡夺中央政权，为何曹魏篡东汉颇多争议，而北宋篡后周却没多少人反对，倒是赵匡胤的黄袍加身还得到不少溢美之词？我看与其说是汉朝悠久，在人心中根深蒂固，不如说是因为曹魏没统一而北宋完成了统一，正所谓成者王侯败者寇也。

从以上两点所给的大量例子，本人归纳了以汉族眼光来看的历史中，王朝成为“正统”的规律：一，当汉族政权和非汉族政权并立时，以汉族政权为正统。二，当多个政权并立时，不管是什么民族，谁中央谁割据，只要统一了天下，它就是正统。

而东吴在建国前一向是在名义上臣服于东汉和曹魏这样的中央政权的，而且它并未成为统一的王朝，所以只能被理解为是割据的国家。在所谓的魏吴蜀三国各占天时地利人和中，曹魏的天时与蜀汉的人和，在王朝是否名正言顺的概念上，其实都是很重要的主观优势；而东吴的地利，只是一个勉强的客观优势。所以除了在开发东南方面可称道外，的确找不到什么可尊它为正统的有说服力的理由。

见识粗浅，言语琐碎，也不会引经据典。有不当之处，还请指正。

東吳是正統?
憑甚麼?