[quote]原帖由[i]司马懿[/i]于2006-01-25, 23:46:49发表
[quote]原帖由[i]羽箭[/i]于2006-01-25, 22:16:36发表
说两点意见 1.中国当时进资本主义就一定会富强了吗？

           2.说起来清朝很倒霉,几百年的历史遗留问题就因为是外族而背黑锅 [/quote]
第一个问题答案是肯定的，西方国家本来底子远不如中国但发展了资本主义以后就开始跳跃式发展了，假如中国当时也搞资本主义，再加上本来的底子就好。发展到现在估计海外殖民地一大片了。但我觉得一味把责任推倒满清头上也是不公允的。毕竟重农轻商的思想在中国早根深蒂固了，换了一个汉人王朝估计照样不会主动发展资本主义的。 [/quote]
第一点我说得不是钱的问题,中国好像在鸦片战争以前 一直都是世界上最富有的国家吧!

问题是制度,2000年的封建制度意味着就算能进入资本主义也会残留大量的封建主义的残余,该腐败的照样腐败,洋务运动就是最好的前车之鉴,如果一个国家不把骨子里的渣子给去掉,科技再发达,国家再富有也没有用.   


中国两次革命把一切旧制度的残渣都推掉是最好的结果了.

关键是基层和高层的问题，基层是土地，高层是权力，这2个问题搞好了，农业立国的中国就富强。反之就完蛋~

如果清朝没有灭掉明朝也许中国将是世界上最强大的资本主义国家
原因呢，大家都知道明末出现了资本主义萌芽，甚至出现了一些新的思想，反对封建君主专政，他们的观点符合资本主义封建思想。清朝因为制度的变化另他们强大，并使得封建社会更加强大。如果不是游牧民族而是汉民族也许会没这么强大的，而且应该也不会这么重视文字狱，也不会那么压抑思想的传播，那么思想界的改革势必会导致中国资本主义的发展的。更何况江南已经出现了资本萌芽，而中国向来封建官员都贪财，而那时候江南的文人比较多比较有名，由于经济和思想都相对活跃，加上那边人才多，必然有失意的考生，他们交流起来也会推进新的思想的。可惜后来清朝对江南的压迫太大了，而且汉人当时的思想要么迎合清朝，要么反清复明，没有余力去搞新的思想。当然了也许一时的土地会少，但资本主义势必会另中国强大的，加上中国人的聪明，以及资本主义早期的扩张特点，抢回领土应该是不成问题的（忘了说了还有一点清朝怕汉人与外国人联合，因为他们就是吴三桂与他们联合才入主中原的，他们不希望历史重演，而明朝的闭关主要是因为明成主由于出征鞑靼，派郑和6下西洋（第七次是后面的皇帝让的）结果导致库存的不足而暂时性的）。当然这只是一个结果，还有其他的结果，所以也许如果清朝没有灭掉明朝也许中国将是世界上最强大的资本主义国家

进入资本主义不大可能，但应该不会出现鸦片战争这样屈辱的近代史！毕竟明朝的军队比较注重火器，而且从郑成功的舰队看出，应该水师的战斗力不弱！

[quote]原帖由[i]羽箭[/i]于2006-01-26, 12:30:14发表


中国两次革命把一切旧制度的残渣都推掉是最好的结果了. [/quote]
呵呵！愚民政策很吃香啊！

清不灭明，明也会自行灭亡。
实际灭亡明朝的是农民起义，虽然也可以说满清的侵袭和骚扰使明把大量精力放在了东北，而导致镇压起义不力。
但如果没有满清，明又能抗多久呢？

明不内乱,满清根本没有机会,明是亡于内乱,明亡于自己

明朝的最后一个皇帝是不是崇祯？四处流亡的南明王朝算不算真正的明朝？如果前者答案为是，后者答案为否，那么这篇贴子就应该改为“如果没有清王朝”。
以上纯属玩笑，望各位达人见谅。

文字狱不仅束缚汉人思想，打击反清义士更为严重的间接的阻碍了先进思想的传播和发展

要说 如果，

如果成吉思汗统一了全世界，现在地球都过奴隶社会也说不定呢。

要是希特勒和仁裕统一世界，现在中国人都讲日语也说不定呢。

明朝是李自成灭掉的。清朝只能算灭了大新和南明。楼主不要高些初中历史讨论话题讨论好不。

[quote]原帖由[i]赢任好[/i]于2005-12-04, 11:45:47发表
清不灭明，若干载后必被罗刹灭，东北不保，明未灭，若干载后虚君政治完备，出东海走海上贸易路，如欧洲。
   满意了？ [/quote]
简直是放屁。

[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-01-09, 17:54:59发表
历史可以假设的有太多东西了
加入没有满族，可能现在的中国和中东几个国家一样
分裂的分裂，打仗的打仗～～ [/quote]
漢時，唐時有滿族？還不是大統一了幾百年？
分裂的分裂，打的打？
我看這裏的滿遺是越來越多了

[quote]原帖由[i]华夏男儿[/i]于2006-02-12, 18:23:00发表
明不内乱,满清根本没有机会,明是亡于内乱,明亡于自己 [/quote]
這位的話公道。

人民的生活水平才是关键~现在是文明社会，
没必要拿野蛮当荣耀~

QUOTE:
原帖由上善如水于2006-01-06, 13:31:02发表
什么矮子，高子，不伦不类的。
无论是法国还是德国在灭国之后，都有本事在短时间内恢复起来
一跃而成为强国。甚至比以往更强大。
德国的首都被联军瓜分了，但是你看看40年之后的德国，
中国的首都也被联军攻破了，但是请你看看今日之中国，离那次破城已有
105年了，还是一个穷国。
在中国历史上许多朝代都是可圈可点的，也都是有争议的，唯独腐败的满清王朝，唯独它是没有任何争议的，因为它是彻头彻尾的垃圾王朝，
正因为有它的存在，中国到今天还不能摆脱贫穷，正因为有它的集权统治，
今天的中国依旧没有民主。
为什么大辫子戏满天飞，因为满清的统治手段与今天的政府最相似。
为什么今天的国人会变得麻木，不团结，不敢反抗强权，是因为满清用了近300年的时间砍断了汉族人的脊梁。驱散了我们的灵魂。
我的观点只代表我自己，
汉族什么脊梁？

5胡16国之后算什么族？

五代十国后算什么族？

民族形成不是狭隘分出来的，德国现在分化也严重的很。

满族汉化已经差不多了，不要说什么气话。

如果你看过明朝的无原则的大范围的内讧和党争---到了南明还有楚党浙党--朋党利益之群甚于禽兽！或者如果你看过宋朝无理由的积弱，你就知道，汉文明和汉族，如果没有新鲜血液更换，将不会走到今天！

同理，不要分什么民族畛见，否则你连民国时代的人都不如，1912年民国建国时还知道五族共和呢。

不论如何，清代替明都是一种进步。明法规定：无特殊理由，不可离籍百里。父母在，子孙不可蓄私财。这种条件下，可能发展商品经济吗？

明末矛盾已重~~~
资本主义萌芽的出现和明政府的腐败产生了~~
新兴资产阶级和封建势力~~统治阶级和普通民众的矛盾~~
而且是主要矛盾~~
但满汉之争的出现~~
使当时的主要矛盾变化为民族矛盾~~
前面的矛盾成了次要的~~
如果没有民族矛盾出现~~~
某以为明政府依旧会灭亡~~
至于会不会是新兴资产阶级当政就难说了~~或许会是另外一个封建王朝~~
各位不见民国状况么~~
两次复辟先不说~~蒋氏王朝真正走向资本主义恐怕是70之后吧~~~

满人实际上就是蛮族.他们再尽力学习汉文化但根子上还是游牧民族
鞑靼们可以占有文明,可以享受文明,可以控制文明.但他们绝对不会创造文明.清就是最好的写照.

不如说如果鞑子没有灭宋，中国可能更顺利进入资本主义时代

回复 #1 晴雪飞滩 的帖子

也很難怪滿州韃子, 是中國整個民族敗給他人

我觉得各位大都在围绕明朝是否能平稳地进入资本主义而辩论，为何就不考虑可能会出现自下而上的运动呢？明朝中后期，已经生成的资本主义萌芽和新思想都是来自民间的，而非上层的明政府。明政府的自身问题导致它的灭亡是不可避免的。不过政治、税收、财政、天灾等问题，以前的朝代也都有，而闭关锁国限制贸易则表明了它是一个阻碍资本主义发展的政府，所以明朝能够平稳发展到资本主义社会的可能性很小。如果中国在17世纪以后能确立资本主义政权的话，这个政权也很难会是明朝。满清是明朝的外患而非灭亡的根本原因，何况明朝本身就是被汉族人自己推翻的。

没有满清的入主，中国能够进入资本主义么？答案应该是肯定的，但需要相当长的时间，中国的封建时期比欧洲长一倍，所以新制度代替如此根深蒂固的旧制度就会更加缓慢，但就算1640年到1840年，给200年时间，应该够了吧？

蒙古族和满族本身制度与文化的落后，使得他们必然积极地学习、继承并发展现成的、对他们来说是先进的中国封建制度，而根本意识不到资本主义，其发展受到阻碍也就在情理之中了。而元和清实际上也极大地钳制了经济和思想的变革。

[[i] 本帖最后由 赛仁贵郭盛 于 2006-5-28 01:11 编辑 [/i]]

若随楼主所言,我们假设如果:如果,满清没有灭去大明.
当时局势,周边众国早窥中原日久,加之满州鞑子蠢蠢欲动,边防紧张,
同时国内非常保守,长期的封建灌输,自然资本发展也难到后来清末的世界水平,
也很难升华出民主思想,国外西欧的民主思想起源于希腊雅典城邦民主,以此为借鉴
发展成后来的民主革命,而我们的大中华历史上,便少了这一份借鉴.
那时的中国,是不会有"天才成长的土壤"的.
此刻我反而有些庆幸满族铁骑踏遍中原内外,若非如此,我们的中国何来更广阔的版图,何来更多的财富,国民时又何以用这广阔的空间换时间,去抵御满怀侵华野心的日本?而又在这战乱中反思自己,西学立志?
记得刚来这里的时候看的第一贴上有一句话,国家灭亡并不可怕,可怕的是文明的灭亡,那份我们守了几千年的文明啊!

其实,我同大家都很希望中国能发展出一个于西欧资本主义完全不同的
完全属于东方的先进文明制度,不过是输在了兵戈火器上而已!

[[i] 本帖最后由 軒轅子 于 2006-5-28 09:46 编辑 [/i]]

推测建立在如果之上，是一种虚渺。。。更何况世界上本无如果这样东西

没有如果,历史终归是历史

[quote]原帖由 [i]ydnnng[/i] 于 2006-5-18 16:59 发表
满人实际上就是蛮族.他们再尽力学习汉文化但根子上还是游牧民族
鞑靼们可以占有文明,可以享受文明,可以控制文明.但他们绝对不会创造文明.清就是最好的写照. [/quote]
貌似盎格鲁-萨克逊人也是蛮族出身

诺曼人带来了文明。。。但骨子里诺曼人也是法国化的维京人。

历史是既成事实，这没有错，但为何就不能探讨一下另一种可能呢？窃以为这是一种探究“曾经可能出现的历史进程”的方式，首先它必须建立在承认实际历史的基础之上；如果探讨得当，再把分析结果与实际历史作比较分析，应该更能加深对实际历史的认识。这并不等于什么简单的架空或YY。

有这个必要吗??   哪有那么多假如?

一切不过是我们的猜测

[quote]原帖由 [i]軒轅子[/i] 于 2006-5-28 09:36 发表
若随楼主所言,我们假设如果:如果,满清没有灭去大明.
当时局势,周边众国早窥中原日久,加之满州鞑子蠢蠢欲动,边防紧张,
同时国内非常保守,长期的封建灌输,自然资本发展也难到后来清末的世界水平,
也很难升华出民主思想,国外西欧的民主思想起源于希腊雅典城邦民主,以此为借鉴
发展成后来的民主革命,而我们的大中华历史上,便少了这一份借鉴.
那时的中国,是不会有"天才成长的土壤"的.
此刻我反而有些庆幸满族铁骑踏遍中原内外,若非如此,我们的中国何来更广阔的版图,何来更多的财富,国民时又何以用这广阔的空间换时间,去抵御满怀侵华野心的日本?而又在这战乱中反思自己,西学立志?
记得刚来这里的时候看的第一贴上有一句话,国家灭亡并不可怕,可怕的是文明的灭亡,那份我们守了几千年的文明啊!

其实,我同大家都很希望中国能发展出一个于西欧资本主义完全不同的
完全属于东方的先进文明制度,不过是输在了兵戈火器上而已![/quote]

首先，清末的资本发展之路并非中国自己走出来的，那是叫列强打开门户给逼的；其次，民主思想随着社会经济的发展必然出现，但政治上实行民主却并非近代实现资本主义统治的必要条件，德国、日本都是带有封建性质的君主专制国家。

为何庆幸满清入主中国？这和版图、财富、空间、学习西方有什么必然联系？我看不出来。清朝的确在扩大疆域上有成绩，财富更不消说（但注意富裕和经济发达是两码事），但后来不照样给列强割地、赔款、租借？你看过清末的一副“时局图”没有，中国的领土和各种利益已然被列强所瓜分，即使有再多的领土和财富也是白搭。

清朝最大的问题，就在于它把在中国原本应按时代发展规律而渐趋衰落的封建主义统治，反而加以巩固，并几乎完全阻碍了资本主义经济和思想的发展。即使有广大疆域、众多人口、百年盛世的功绩，都不能抵消这些根本性的问题所造成的负面影响。