楼主说的有一定的道理。值得回味。

从满清皇帝对科技的态度就知道，这个王朝永远没戏。康熙已经算是最出色的帝王了，但他对西方先进的科技只是玩玩而已，也不大力推崇火器……

清朝对中国的贡献是版图？除了老祖先打下的新疆（部分）西藏（部分）勉强留住外，其他的地方全部倒是慷慨的送出去了。

从现在来看，土地面积大有什么好处？

MS明是给闯王PK掉的吧. 政治腐败啊,什么这个那个都没用. 让人联想起今天在米国过着幸福生活的前高官了

[color=blue]从满清皇帝对科技的态度就知道，这个王朝永远没戏。康熙已经算是最出色的帝王了，但他对西方先进的科技只是玩玩而已，也不大力推崇火器……[/color]

清朝对中国的贡献是版图？除了老祖先打下的新疆（部分）西藏（部分）勉强留住外，其他的地方全部倒是慷慨的送出去了。

从现在来看，土地面积大有什么好处？

主要原因是清朝是中国唯一没有外患的朝代。当外国人打过来了还不是搞了洋务运动？

楼主还不如探讨如果元没有灭宋吧。。。

历史可以假设的有太多东西了
加入没有满族，可能现在的中国和中东几个国家一样
分裂的分裂，打仗的打仗～～

众位知道否,进攻北京的八国联军只有8千人左右(世界军事),而清朝在京师正规军十几万民团几十万.可见中国当时军事装备之落后,士气之低落,战术之过时.

落后就要挨打！

呵呵，历史就是历史，不过是你去要怎样看！

[quote]原帖由[i]遛我吆[/i]于2006-01-10, 10:00:04发表
众位知道否,进攻北京的八国联军只有8千人左右(世界军事),而清朝在京师正规军十几万民团几十万.可见中国当时军事装备之落后,士气之低落,战术之过时. [/quote]
这个我觉得主要不是装备问题，而是政治腐败的结果。试问当兵的几个愿意拿自己的性命去保护腐朽的朝廷和贪婪的既得利益集团？于是乎，敌人一来，当兵的大多逃之夭夭。

麻烦您老兄不要再YY了，资本主义的3个特征和一个要素明朝无一具备。当时只不过是城市的病态发展而已 。
  我请问资本主义的三个特征是什么？
  什么是城市的病态？

至于你其它的论据，讲笑话呢吧

  请问你的论据是什么？我想看看不是笑话的论据。

麻烦您老兄不要再YY了，资本主义的3个特征和一个要素明朝无一具备。当时只不过是城市的病态发展而已 。
　我请问资本主义的三个特征是什么？
　什么是城市的病态？

你连资本主义的特征和要素都搞不清楚。。。拜托先看看书去吧

八国联军打进北京城就好比伊拉克几十万共和国自卫队一夜间蒸发了一样教人感慨！失去民心、军心的政府无可救药

[quote]原帖由[i]yuyujiahui[/i]于2006-01-09, 17:16:14发表
楼主还不如探讨如果元没有灭宋吧。。。 [/quote]
这话说的好！

明朝无论如何是无法和清朝比的，清朝虽然对科技和商业的发展不重视，但他们的君王大都勤政，即便到了光绪，他也是奋发而欲有为的，而且他比朱由检更善于吸取别人的正确意见，如果他早生30年，也许不会比明治差！

其实诚如我所引用的那位明兄所言，如果宋王朝没有那么多外患，也建立了长治久安的国家，那宋是最有可能过度到资本主义的时代！从元开始，中国的发展就走入了误区，中国的领先优势被一点点葬送掉。即便是清朝最辉煌的盛世阶段，也如马尔戈尼所言的一样，只不过是有几位谨慎的好船长驾驶的一艘中间已经锈烂掉的但外表也许还很堂皇的大船，一旦没有了精明的船长、或是遇到更大的风浪，那么沉没就不可避免。

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-01-11, 0:23:14发表
这话说的好！

明朝无论如何是无法和清朝比的，清朝虽然对科技和商业的发展不重视，但他们的君王大都勤政，即便到了光绪，他也是奋发而欲有为的，而且他比朱由检更善于吸取别人的正确意见，如果他早生30年，也许不会比明治差！

其实诚如我所引用的那位明兄所言，如果宋王朝没有那么多外患，也建立了长治久安的国家，那宋是最有可能过度到资本主义的时代！从元开始，中国的发展就走入了误区，中国的领先优势被一点点葬送掉。即便是清朝最辉煌的盛世阶段，也如马尔戈尼所言的一样，只不过是有几位谨慎的好船长驾驶的一艘中间已经锈烂掉的但外表也许还很堂皇的大船，一旦没有了精明的船长、或是遇到更大的风浪，那么沉没就不可避免。 [/quote]
寒~

明朝可不是什么落后的国家。横向比较起来明朝的科技、经济水平都处于当时世界领先的地位，更加难能可贵的是明朝士大夫们与西方人交往时有一种开放、平和的心态。也是因此，在明末的“西学东渐”中明朝士大夫和西洋传教士合作翻译了不少西方书籍。比如说利玛窦和徐光启合译的《几何原本》、《测量法义》，李之藻和利玛窦合译的《同文算指》、《寰容较义》；焦勖与汤若望合译了介绍西方火炮技术的《火攻挈要》。更加难能可贵的是朝廷还专门开设历局，徐光启主事，聘请龙华民、邓玉函、罗雅谷等外国人，参校西方立法，编撰新历，最后编成《崇祯历书》。

其实我们对明朝是很模糊的，评论起来只能说出一些似是而非的东西。如果你真的想去了解，明是一个非常有吸引力的朝代。


关于明君与昏君，转一段别人的评论：
对明清皇帝的比较也是文史界常用的障眼法，评价历史人物的作用首先应该看其人在历史上起到什么样的作用，而现在的皇帝比较，深受“精英主义”影响，爱比较皇帝的个人素质，个人品德和能力。一条船航向错了，技术越高明、越勤奋的船长带领全船离目的地越远。康、雍、乾三代的勤政只能使“文字狱”、“愚民政策”等等恶政执行得更彻底。
即便是个人素质比较，同样也要注意两代不同的历史条件。比如明朝采用的是不完备的文官制度。是民本主义占主流意识形态，而满清是部族统治，绝对的君主独裁。 皇帝权利大不一样，不在同一起跑线上。清代不可能出现大臣们因谏阻皇帝出巡而被仗毙的惨剧。所以说明君和昏君问题也是文史界故意搞的褒清贬明的一种手段。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2006-01-11, 1:08:03发表
[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-01-11, 0:23:14发表
这话说的好！

明朝无论如何是无法和清朝比的，清朝虽然对科技和商业的发展不重视，但他们的君王大都勤政，即便到了光绪，他也是奋发而欲有为的，而且他比朱由检更善于吸取别人的正确意见，如果他早生30年，也许不会比明治差！

其实诚如我所引用的那位明兄所言，如果宋王朝没有那么多外患，也建立了长治久安的国家，那宋是最有可能过度到资本主义的时代！从元开始，中国的发展就走入了误区，中国的领先优势被一点点葬送掉。即便是清朝最辉煌的盛世阶段，也如马尔戈尼所言的一样，只不过是有几位谨慎的好船长驾驶的一艘中间已经锈烂掉的但外表也许还很堂皇的大船，一旦没有了精明的船长、或是遇到更大的风浪，那么沉没就不可避免。 [/quote]
寒~

明朝可不是什么落后的国家。横向比较起来明朝的科技、经济水平都处于当时世界领先的地位，更加难能可贵的是明朝士大夫们与西方人交往时有一种开放、平和的心态。也是因此，在明末的“西学东渐”中明朝士大夫和西洋传教士合作翻译了不少西方书籍。比如说利玛窦和徐光启合译的《几何原本》、《测量法义》，李之藻和利玛窦合译的《同文算指》、《寰容较义》；焦勖与汤若望合译了介绍西方火炮技术的《火攻挈要》。更加难能可贵的是朝廷还专门开设历局，徐光启主事，聘请龙华民、邓玉函、罗雅谷等外国人，参校西方立法，编撰新历，最后编成《崇祯历书》。

其实我们对明朝是很模糊的，评论起来只能说出一些似是而非的东西。如果你真的想去了解，其实明是一个非常有吸引力的朝代。


关于明君与昏君，转一段别人的评论：
对明清皇帝的比较也是文史界常用的障眼法，评价历史人物的作用首先应该看其人在历史上起到什么样的作用，而现在的皇帝比较，深受“精英主义”影响，爱比较皇帝的个人素质，个人品德和能力。一条船航向错了，技术越高明、越勤奋的船长带领全船离目的地越远。康、雍、乾三代的勤政只能使“文字狱”、“愚民政策”等等恶政执行得更彻底。
即便是个人素质比较，同样也要注意两代不同的历史条件。比如明朝采用的是不完备的文官制度。是民本主义占主流意识形态，而满清是部族统治，绝对的君主独裁。 皇帝权利大不一样，不在同一起跑线上。清代不可能出现大臣们因谏阻皇帝出巡而被仗毙的惨剧。所以说明君和昏君问题也是文史界故意搞的褒清贬明的一种手段。 [/quote]
其实明朝是不是科技和经济先进的国家并非是几本书能说明的。

举一个简单的例子可以考察到明朝人对文明的态度，玩古书和做古籍的一定知道，宋版是最好也是最全的，而明版，则是汉族王朝中最差的，甚至不如清朝中期。明朝人不爱看书，科举全在八股之间纵横，明朝文人习性放浪，从戚继光接触到的中枢文士到明人笔记里的各种秀才事迹，呵呵`不必多说了~

经济方面，张居正改革前，实物税和庞大的官吏机构导致贪银成风效率低下，宣德后，海上贸易一度萎顿，崇祯年间，海外流银成为明朝最主要的收入，而经过一条鞭法改革后，尽管国库加强，但地方经济尤其是农业经济受到更多盘剥，以至于最后排地加征，小小的宁夏叛乱都要临时征银，可见地方财政已经破产。

而明朝的货币制度更加速了经济崩溃，辅币过少导致大部分民众无法使用到合格的钱币，白银则更利于贪污和军用，实际上，到了永历年，云南，四川，贵州，还在使用贝壳和铁钱等等混乱的钱币。

经济活动低迷，军队臃肿不堪，贪污成风，党争唯利是图，这样的王朝，面对灭亡，还有什么可说的？

可以说，士大夫对待西洋人是友善的，肯接触的，肯引进的。但是，这是一个很小很小的局部，根本不能掩盖大部分的失政与失德。

明朝是不是科技和经济先进的国家横向比较同时代其他国家的科技与经济发展情况不就清楚了？我用几本书说明的是明朝士大夫开放、平和的心态，并不因为西方传教士是“蛮夷”就一味排斥。士大夫们能与西方进行平等交流，并将西方文化容纳到本国文明中去，这种心态自汉唐以来一直没有变过。

明版古书和古籍质量不高，一方面是明朝刊印书籍众多由于难免会出现良莠不齐的现象；另一方面也和他后面那个朝代的政策有关。最典型的莫过于宋应星的《天工开物》一书。《天工开物》因为毁禁在中国失传，幸亏此书流传海外，才能从日本重新传回中国。

戴璟的《广东通志》中有如下记载：“七月七日，出衣服、书帙于中庭晒之”可见明朝私人藏书是非常普遍的现象。另外中国古典小说最繁荣的时期就是明朝，如果要列举将是一长串的书目。这也是明朝人普遍读书的一个佐证。说明朝人不爱看书毫无根据。

如果说明朝科举全在八股之间纵横，明朝文人习性放浪的话，再举几个典型例子：王阳明、焦竑、徐光启、王廷相、张居正、袁崇焕、顾宪成全都是两榜进士啊。

经济活动低迷？难以理解。明代白银货币化这可是从是自民间开始的，经历了自下而上的发展历程，最后政府承认既成事实，不存在不利于平民一说。海外流银是明朝经济繁荣的证据，比如说丹尼斯·弗莱恩和阿拉图罗·热拉尔德兹提出世界贸易在1571年诞生的观点：我们认为，如以上述活跃的白银贸易为起点，那么时间应该提前到16世纪40年代，也就是中国对于白银产生大量需求，并且开始向海外寻求的时代更为贴切。正是从那时起，一个世界贸易网络开始建立，世界市场雏形开始出现；白银成为世界货币，在世界形成一个整体历史的进程中极为重要的作用，也已经显示了出来。

明朝的致命缺陷在僵化的税收政策上，也是明朝最终亡国的根源。张居正的改革就是税收制度的调整。一条鞭法是以均赋役为中心，厚商利农，打击的是权贵地主。如果连这也看不上我就只有叹气了。

唉，看了明朝的很多史料，我也只有叹气啊~

郡主以为，除了你说的税收弊病（似乎黄仁宇也有此意），有明一代，国家经济如果以白银来计算，算是成功的吗？

此外，你认为明朝体制，政令，国策，有无严重的缺陷和死结呢？

你说的那些人物，还有，熊廷弼，孙承宗，周延儒，高拱，三杨。。。
还有那么多上了二臣传的，也是状元及第最差也是个两榜进士，缘何人物风流却国破家亡呢？


恶性循坏到最后，也许是一种整体的毁灭。

国家货币使用白银并非政府的意思，而是民众自发使用所致，白银在当时已经渗透到社会的每个角落。明朝白银从贵重商品最终走向了完全货币形态，这时在中国白银仅仅是一般等价物而已。
明朝灭亡的另一个原因是当时中国处在有史记载的第五个小冰河期，从而导致的连续严重旱灾。（崇祯六年到十六年之间共有八年大旱）
每个朝代在灭亡时都有二臣，这很正常。如果非要挑出来说的话，恐怕任何一个朝代都不可救药。

明朝钱法弊病是出了名的，简单说，白银流通过于集中，而实物并非在白银流通之地可以与之对等交换，不知你记得孙承宗第二次经略辽东时，看到辽军有银，但无棉布粮食可买，士兵光身穿甲，大批失去战斗力。

这种情况在杨鹤抚陕西，还有南明长江计划中比比皆是。

我并非批评张阁老的一条鞭法，可以肯定地是白银作为货币是万般无奈之策，因为货币政策已经破产。

至于说到气候，多少有怨天尤人之感，清军经济基础更差，但是在你说的小冰河期里却一举振奋攻灭朝鲜拉拢蒙古资粮于敌。明军占尽地利，缘何如此不堪？

说到底，明亡源于内阁制职权混乱，监察机制滥用，经济协调无力，海外贸易畸形，党争无原则。

全是人祸。

几门浮狼机，几门红夷炮，几个好督师（有几个善终的？）没有用滴

辽军有银但无棉布粮食可买这不是白银的问题吧，即使把白银换成铜钱结果也是一样。叶德辉《书林清话》中记载了当时白银和铜钱的兑换比例：三分银约等于铜钱二百文。明朝时期白银已经不是贵重金属，他已经转化为货币，成为当时通行的一般等价物。

天灾不是怨天尤人，中国有记载的六个小冰河期都伴随着动荡和战乱。十年间有八年大旱的状况只怕无论哪个朝代怕也折腾不起。渔猎、游牧的民族族是不需要经济基础的，只需要抢劫农耕民族积攒下来的财富即可。满清活跃一点也不稀奇，他们的战争成本低。

之前说了，我们对明朝的了解很多都是模糊的似是而非的东西，泛泛而论似乎千疮百孔，但细致了解却完全不是那么回事。特别是在西方的历史著作中，对明清两代的评价正好和大多数人概念中的明清相反。

也有些道理，看看有没有第三种声音。呵呵

我知道银子当时的地位。不过经济活动目的是货畅其流，货币的价值在于等价货物，没有了货物支持，银子就是铁锭，就是废币。明朝的漕运，海运，军垦，布运，全部稀稀拉拉的，国家军队如此，民间什么样子就不说了。
另，叶秀才的笔记，不是实情哦！当时现状是，一两银可以换800洪武通宝，民间却没有洪武通宝可换，所以物价各地紊乱，四川干脆用10000-12000铁币--按照串数换银子，而他省则不能使用。三边地区则返回到原始社会，物易物。

现在古钱里，明钱数量远不及宋钱，质量甚至不及开元钱，也说明了其货币政策的失败。

中国人研究明史是世界第一，因为清初的史家可以说精英群集。西人的关于明朝的书除了黄的那几本，再有就是剑桥明代史了，为了了解郡主的意思，我也回忆了一下，但是很遗憾，西人的书多以翻译中国书为重点，事实上和论点上甚至不如官修明史。

故，

货币是一般等价物，仅仅是一种物品交换的媒介，其本身并不存在价值。洪武通宝的例子太早了，明朝的白银货币化是一个渐进的过程，到成化、弘治年间才为官方所认可，到嘉靖年间白银货币化才算基本完成。隆庆年间“银钱兼使”的法令正式确立的白银的地位：凡买卖货物，值银一钱以上者，银钱兼使；一钱以下止许用钱。
西方的历史书除了翻译中国史书外还有传教士来中国的回忆录呢。清朝编的那本明史就一个“假”字，隐瞒了很多事实，不提也罢。

什么都不知道，什么都不明白，也来这里丫丫。
麻烦您老兄不要再YY了，资本主义的3个特征和一个要素明朝无一具备。当时只不过是城市的病态发展而已 。
　我请问资本主义的三个特征是什么？
　什么是城市的病态？

你连资本主义的特征和要素都搞不清楚。。。拜托先看看书去吧



   看得懂明代的书籍吗？顺便问一句，
   是不是什么垃圾王朝的后裔啊？或者是什么八旗的余孽。
   反对也好，赞成也好，先要拿出自己的观点，明朝不好，请问为什么？
   光会说丫丫可不行啊/

明朝如果很好,那这个论坛的大部分人估计已经被请进东场了

宋朝进入资本主义比明朝大多了吧……？

[quote]原帖由[i]风舞の岚[/i]于2006-01-13, 17:22:05发表
明朝如果很好,那这个论坛的大部分人估计已经被请进东场了 [/quote]
而且大部分被拉去莫名其妙的追剿“赃银”

什么都不知道，什么都不明白，也来这里丫丫。
麻烦您老兄不要再YY了，资本主义的3个特征和一个要素明朝无一具备。当时只不过是城市的病态发展而已 。
　我请问资本主义的三个特征是什么？
　什么是城市的病态？

你连资本主义的特征和要素都搞不清楚。。。拜托先看看书去吧



　 看得懂明代的书籍吗？顺便问一句，
　 是不是什么垃圾王朝的后裔啊？或者是什么八旗的余孽。
　 反对也好，赞成也好，先要拿出自己的观点，明朝不好，请问为什么？
　 光会说丫丫可不行啊/

我的观点还不明确???????

从满清皇帝对科技的态度就知道，这个王朝永远没戏。康熙已经算是最出色的帝王了，但他对西方先进的科技只是玩玩而已，也不大力推崇火器……

清朝对中国的贡献是版图？除了老祖先打下的新疆（部分）西藏（部分）勉强留住外，其他的地方全部倒是慷慨的送出去了。

按照你的说法.明朝不是也把天下丢掉了........

[quote]原帖由[i]klause[/i]于2006-01-11, 16:53:43发表
明朝钱法弊病是出了名的，简单说，白银流通过于集中，而实物并非在白银流通之地可以与之对等交换，不知你记得孙承宗第二次经略辽东时，看到辽军有银，但无棉布粮食可买，士兵光身穿甲，大批失去战斗力。

这种情况在杨鹤抚陕西，还有南明长江计划中比比皆是。

我并非批评张阁老的一条鞭法，可以肯定地是白银作为货币是万般无奈之策，因为货币政策已经破产。

至于说到气候，多少有怨天尤人之感，清军经济基础更差，但是在你说的小冰河期里却一举振奋攻灭朝鲜拉拢蒙古资粮于敌。明军占尽地利，缘何如此不堪？

说到底，明亡源于内阁制职权混乱，监察机制滥用，经济协调无力，海外贸易畸形，党争无原则。

全是人祸。

几门浮狼机，几门红夷炮，几个好督师（有几个善终的？）没有用滴 [/quote]

自古以来有几个不是人祸。

左宗棠在西北平叛时从一处明代炮台遗址挖掘出开花弹百余枚，不禁仰天长叹： “三百年前中华已有此物，到如今竟然失传，以至被列强所欺凌。”

[quote]原帖由[i]如是般若[/i]于2006-01-16, 19:02:55发表
自古以来有几个不是人祸。 [/quote]
因为天灾而亡国,除了恐龙时代就真没几个了

左宗棠在西北平叛时从一处明代炮台遗址挖掘出开花弹百余枚，不禁仰天长叹： “三百年前中华已有此物，到如今竟然失传，以至被列强所欺凌。”

没话说了..........

如果明未灭，有很大的可能走上资本主义的发展道路。
清初的混乱对于资本主义的萌芽打击是非常巨大的~

[quote]原帖由[i]5288123[/i]于2006-01-17, 0:06:49发表
左宗棠在西北平叛时从一处明代炮台遗址挖掘出开花弹百余枚，不禁仰天长叹： “三百年前中华已有此物，到如今竟然失传，以至被列强所欺凌。”

没话说了.......... [/quote]
确实~在明末清初之时中国在军事上对于同时期世界其他各国并不处于劣势，特别是火炮方面，甚至稍优于西方国家~

每个社会的更替，每个制度的更替，个人认为，群体民众占主体大部分的人的选择在其中占了重要的作用。他们会在行为方式，民风

民俗，最底层的经济活动中表现出来。并逐渐影响到整个国家的走向。

自打秦以来，中国社会就是一个“群”的社会，中国人讲究关系，讲究祖宗，讲究朋友，讲究氏族，讲究一种稳定，讲究尊崇（儒家

，而且是一言堂），讲究一种和谐，所以这种的 网 状社会体系 是比较合适一个制度的稳定，但是却未必适合一个制度的创新，一个

制度的开拓。中国能够将一个制度发挥到最大的潜力，但是却未必能够轻易跨越该制度，除非有新鲜的血液，新鲜的思想，新鲜的外

部影响力长期作用于它，由渐变过度到质变，这样中国的制度才会慢慢改变。

纵观中国历史发展，在有新鲜的血液或者是新鲜的思想的时期，是春秋战国，这个时期的思想，是百家纵横，各不相让的时期。请大

家注意了，春秋战国的时期，是奴隶社会到封建社会过度的时期，是个中间时期，而之前，奴隶社会已经发展到了一个高度，达到该

制度内的最高度，已经没有发展的余地，随着人口，思想，生产力的发展，奴隶社会已经发展到了该体制内的极限，这时期没有外力

的作用，但是中国内部的思想，经济行为方式等已经在为该体制的变革提供力量，于是，秦统一中国。但是由一个体制向另外一个体

制改变，不仅需要长时间的思想斗争，而且还需要一个长时间的社会融合过程，因为中国是个擅长稳定的国度，任何打破稳定，朝另

外一个稳定迈进的时候，都需要长期的融合过程。秦在还没有完全统一一个思想的时候，注意是没有完全统一成为一个国家思想的时

候，尽管已经开始焚书坑儒，但是在思想上没有完全占据上风 ，在统治上成为主导性，不容挑战的力量的时候。这个时候的政权是不

稳定的，是历史的阵痛，于是秦二世而亡，为汉朝的出现奠定基础。

在中国社会史上比较接近资本主义的朝代是 宋朝和明朝，大家注意了是这两个朝代，而且这两个朝代末期都在民间出现了不同的思潮

，在民间孕育并逐渐发展中，在民间出现了新的经济方式，尽管不是占据主流的，但是作为潜在的力量不容小视。但是为什么没有向

春秋战国时期由奴隶过度到封建制度那样过度到资本主义制度。那就从这两个朝代的后续朝代中我们可以稍微看出些端倪。如果历史

发展顺利的话，在宋朝或者明朝的后续朝代（因为如果发展到一个制度的顶峰的话，是说一个制度内的生产力水平的顶峰的话，变革

出现），能够都是同样的思想斗争过程，同样的同一水平线上的思想斗争结果的话，中国有可能进入资本主义社会。但是......

接替宋朝和明朝的国度，在以当时的水平而言，都是由落后于当时的生产力，当时的制度的朝代接替，比如元，比如清，这两个朝代

都是落后于当时的封建制度的，都是落后于当时的生产力的国度。于是，体制被延续，因为在当时的全球环境中，没有比封建社会更

优越的生产力制度，于是，封建制度被延续。但是个人认为中国的资本主义萌芽是从宋朝起就开始了，当时的思想，当时的和海外新

鲜血液的接触，这些都是宋朝以前的王朝所没有过的，已经在提供资本的萌芽，但是随既这种变革的力量被元朝所抹杀。这种新鲜的

强大的生产力的影响是对社会深远的，不可能一下子就被抹杀干净，于是社会的反抗也是强烈的，于是，元朝短暂而亡，好象是中国

历史上第二短的王朝吧。如果历史的进程继续的话，随后的王朝，明王朝，延续了这种变革的力量，持续发展下去的话，资本主义的

萌芽继续发展下去，中国有可能进入资本主义社会。这里 我做个假设，如果当时替代宋朝的是已经接受先进生产力的制度的国度，可

能的选择是国内的另外一个王朝，或者说是汉人王朝（这里我没有丝毫蔑视元朝的意思，但是毕竟 元朝的生产力要落后宋朝许多许多

，而且还是农牧社会）的话，尽管一个体制过度到另外一个体制需要比较长时间的斗争，这个王朝也会短暂而亡，但是再接下来的王

朝就完全有可能建立一个崭新的体制，资本主义，可惜，历史的进程并非如此。大家可参考春秋---秦（二世而亡）--汉朝的建立，是

由两种体制的更替过程。秦朝是和当时春秋诸国的生产力发展水平接近的国度，而且非蛮藩的国度，非游牧的民族。当时的秦国有都

江堰，有郑国渠，此为明证。

接替明朝的又是远远落后于当时明朝生产力的游牧民族，清王朝的建立，又一次抹杀了萌芽状态中的资本主义，由于资本主义的萌芽

在经受了元朝和清朝两次的抹杀，力量大大消落，到了再也无法延续的地步，此时的清王朝延续了旧体制--封建体制的生产力，就只

能够发挥出封建制度的最大潜力，而后而亡。


延续清王朝的是民国，清王朝结束后的很长一段时间，民国建立初期的很长一段时间，由于要消化掉旧体制的余力，兼此时国外势力

的干涉，跌跌撞撞走到1949，这个时期的中国同样也是个不稳定的国度，因为要建立一个崭新的制度，需要有一个类似 秦王朝的时代

，需要有作为缓冲的时代，民国的历史是个悲剧的历史，但是又兼有外部敌对势力干涉的时代，和以前的中国社会更替完全不同的时

代，在这个时代中的国人，不仅要承担新体制建立的阵痛，还要忍受外部敌对势力的干涉，苦难深重的国人啊。至于接替民国的中华

人民共和国，为什么没有选择资本主义制度，而是选择了共产主义，这就是题外话了，个人认为和中国最根本的文化内核，“稳”有

关。可以说民国是中国历史上受苦受难最深的朝代，不仅要忍受历史制度变革的阵痛，还要承受中国历史上最大的最多的最强的最异

质化的外部干涉力量所带来的苦痛，于是中国文化中的最根本的内核“稳”占据了主导地位，经历了那么多的苦难，痛苦，稳就成了

社会的选择，而共产主义 是集权的社会，是个在 社会发展上以集权，稳定，大统一，专制为特征的社会，于是，共产主义成了1949

后的社会选择。

另外至于共产主义的发展的社会变革是如何的，还希望广大的朋友能够和我交流。以上为个人的一些思考结果，不足之处望大家共同

探讨，仅做抛砖引玉。

上面的到底想说什么？

一句话，如果接替明朝的 是生产力水平和当时的封建制度差不多的王朝，资本主义就会在中国发展起来

如果明未灭，有很大的可能走上资本主义的发展道路。
清初的混乱对于资本主义的萌芽打击是非常巨大的~

你去茶馆看看,有个帖子会给你答案

[quote]原帖由[i]风舞の岚[/i]于2006-01-16, 20:06:16发表
左宗棠在西北平叛时从一处明代炮台遗址挖掘出开花弹百余枚，不禁仰天长叹： “三百年前中华已有此物，到如今竟然失传，以至被列强所欺凌。” [/quote]
似乎那时的火炮用的是黑火药，好像和列强入侵时用的是两回事吧？
不大清楚。

[quote]原帖由[i]如是般若[/i]于2006-01-17, 20:41:01发表
似乎那时的火炮用的是黑火药，好像和列强入侵时用的是两回事吧？
不大清楚。 [/quote]
此物应是指开花弹 杀伤力比实心弹大。

我认为是不可能的。

[quote]原帖由[i]如是般若[/i]于2006-01-17, 20:41:01发表
似乎那时的火炮用的是黑火药，好像和列强入侵时用的是两回事吧？
不大清楚。 [/quote]
对，不是一回事。

[quote]原帖由[i]5288123[/i]于2006-01-14, 17:09:53发表
从满清皇帝对科技的态度就知道，这个王朝永远没戏。康熙已经算是最出色的帝王了，但他对西方先进的科技只是玩玩而已，也不大力推崇火器……

清朝对中国的贡献是版图？除了老祖先打下的新疆（部分）西藏（部分）勉强留住外，其他的地方全部倒是慷慨的送出去了。

按照你的说法.明朝不是也把天下丢掉了........ [/quote]
我也从没说明朝有多好，明朝的灭亡是不可挽回的。但清朝取代明朝后却仍然在原地踏步就说不过去了吧？特别是他们中间出现了像康熙这样所有明朝皇帝加起来都比不的出色的皇帝。。。

[quote]原帖由[i]关内候[/i]于2006-01-20, 22:37:41发表
[quote]原帖由[i]5288123[/i]于2006-01-14, 17:09:53发表
从满清皇帝对科技的态度就知道，这个王朝永远没戏。康熙已经算是最出色的帝王了，但他对西方先进的科技只是玩玩而已，也不大力推崇火器……

清朝对中国的贡献是版图？除了老祖先打下的新疆（部分）西藏（部分）勉强留住外，其他的地方全部倒是慷慨的送出去了。

按照你的说法.明朝不是也把天下丢掉了........ [/quote]
我也从没说明朝有多好，明朝的灭亡是不可挽回的。但清朝取代明朝后却仍然在原地踏步就说不过去了吧？特别是他们中间出现了像康熙这样所有明朝皇帝加起来都比不的出色的皇帝。。。  [/quote]
单从7下西洋而言，所有清朝皇帝加上现在的遗老遗少就不如永乐一个人。

[quote]原帖由[i]klause[/i]于2006-01-21, 8:47:22发表
[quote]原帖由[i]关内候[/i]于2006-01-20, 22:37:41发表
[quote]原帖由[i]5288123[/i]于2006-01-14, 17:09:53发表
从满清皇帝对科技的态度就知道，这个王朝永远没戏。康熙已经算是最出色的帝王了，但他对西方先进的科技只是玩玩而已，也不大力推崇火器……

清朝对中国的贡献是版图？除了老祖先打下的新疆（部分）西藏（部分）勉强留住外，其他的地方全部倒是慷慨的送出去了。

按照你的说法.明朝不是也把天下丢掉了........ [/quote]
我也从没说明朝有多好，明朝的灭亡是不可挽回的。但清朝取代明朝后却仍然在原地踏步就说不过去了吧？特别是他们中间出现了像康熙这样所有明朝皇帝加起来都比不的出色的皇帝。。。  [/quote]
单从7下西洋而言，所有清朝皇帝加上现在的遗老遗少就不如永乐一个人。 [/quote]
抬杠的请一边玩去。。。

[quote]原帖由[i]上善如水[/i]于2006-01-06, 13:31:02发表
什么矮子，高子，不伦不类的。
无论是法国还是德国在灭国之后，都有本事在短时间内恢复起来
一跃而成为强国。甚至比以往更强大。
德国的首都被联军瓜分了，但是你看看40年之后的德国，
中国的首都也被联军攻破了，但是请你看看今日之中国，离那次破城已有
105年了，还是一个穷国。
在中国历史上许多朝代都是可圈可点的，也都是有争议的，唯独腐败的满清王朝，唯独它是没有任何争议的，因为它是彻头彻尾的垃圾王朝，
正因为有它的存在，中国到今天还不能摆脱贫穷，正因为有它的集权统治，
今天的中国依旧没有民主。
为什么大辫子戏满天飞，因为满清的统治手段与今天的政府最相似。
为什么今天的国人会变得麻木，不团结，不敢反抗强权，是因为满清用了近300年的时间砍断了汉族人的脊梁。驱散了我们的灵魂。
我的观点只代表我自己， [/quote]
也许我无知，也许我有病！几句话说得我好悬落泪，要不是在上班的话

引用 (klause @ 2006-01-21, 8:47:22)
引用 (关内候 @ 2006-01-20, 22:37:41)
引用 (5288123 @ 2006-01-14, 17:09:53)
从满清皇帝对科技的态度就知道，这个王朝永远没戏。康熙已经算是最出色的帝王了，但他对西方先进的科技只是玩玩而已，也不大力推崇火器……

清朝对中国的贡献是版图？除了老祖先打下的新疆（部分）西藏（部分）勉强留住外，其他的地方全部倒是慷慨的送出去了。

按照你的说法.明朝不是也把天下丢掉了........  


我也从没说明朝有多好，明朝的灭亡是不可挽回的。但清朝取代明朝后却仍然在原地踏步就说不过去了吧？特别是他们中间出现了像康熙这样所有明朝皇帝加起来都比不的出色的皇帝。。。   


单从7下西洋而言，所有清朝皇帝加上现在的遗老遗少就不如永乐一个人。  


抬杠的请一边玩去。。。

你说的我也同意.但我认为这主要原因还是体制方面的,明朝把封建文官体制发挥到了极至,清大体上沿用了明的制度,说白了就是一个大封建主接替了另一个,这似乎才是造成200多年后悲惨局面的祸根.

这种问题讨论不出什么东西的，有部分人可能觉得在现实中自己是少数派，和社会主体有差异，使得自己的本位主义思想比较严重。但是我想请你们知道社会主体对你们是没有二心的，咱们都是中国人。

另外还有些人好象也有这方面考虑

烈性炸药好象是诺贝尔发明的吧，好象也比较晚了

[quote]原帖由[i]蚍蜉撼大树[/i]于2006-01-23, 3:52:48发表
这种问题讨论不出什么东西的，有部分人可能觉得在现实中自己是少数派，和社会主体有差异，使得自己的本位主义思想比较严重。但是我想请你们知道社会主体对你们是没有二心的，咱们都是中国人。

另外还有些人好象也有这方面考虑 [/quote]
可惜现在很多人还是喜欢把自己当作满洲鞑子或者汉族蛮子~喜欢选一个阵营去吹吹打打~
其实多元化民族性是汉民族最大的特点，可惜很多时候没有人认识到这一点，少数民族自然蛮荒，就更不知所云了！

唉

[quote]原帖由[i]关内候[/i]于2006-01-21, 16:20:19发表
[quote]原帖由[i]klause[/i]于2006-01-21, 8:47:22发表
[quote]原帖由[i]关内候[/i]于2006-01-20, 22:37:41发表
[quote]原帖由[i]5288123[/i]于2006-01-14, 17:09:53发表
从满清皇帝对科技的态度就知道，这个王朝永远没戏。康熙已经算是最出色的帝王了，但他对西方先进的科技只是玩玩而已，也不大力推崇火器……

清朝对中国的贡献是版图？除了老祖先打下的新疆（部分）西藏（部分）勉强留住外，其他的地方全部倒是慷慨的送出去了。

按照你的说法.明朝不是也把天下丢掉了........ [/quote]
我也从没说明朝有多好，明朝的灭亡是不可挽回的。但清朝取代明朝后却仍然在原地踏步就说不过去了吧？特别是他们中间出现了像康熙这样所有明朝皇帝加起来都比不的出色的皇帝。。。  [/quote]
单从7下西洋而言，所有清朝皇帝加上现在的遗老遗少就不如永乐一个人。 [/quote]
抬杠的请一边玩去。。。

  [/quote]
无语了吧？
问题实质就是这2个皇帝的作为为什么差别那么大？

中国的文化太稳定了，以致外来的东西都被同化了，如果不是清，结果可能也是一样的〉

楼上的，如果像你所说的那样洋务运动就不可能展开

[quote]原帖由[i]klause[/i]于2006-01-23, 11:20:31发表
[quote]原帖由[i]关内候[/i]于2006-01-21, 16:20:19发表
[quote]原帖由[i]klause[/i]于2006-01-21, 8:47:22发表
[quote]原帖由[i]关内候[/i]于2006-01-20, 22:37:41发表
[quote]原帖由[i]5288123[/i]于2006-01-14, 17:09:53发表
从满清皇帝对科技的态度就知道，这个王朝永远没戏。康熙已经算是最出色的帝王了，但他对西方先进的科技只是玩玩而已，也不大力推崇火器……

清朝对中国的贡献是版图？除了老祖先打下的新疆（部分）西藏（部分）勉强留住外，其他的地方全部倒是慷慨的送出去了。

按照你的说法.明朝不是也把天下丢掉了........ [/quote]
我也从没说明朝有多好，明朝的灭亡是不可挽回的。但清朝取代明朝后却仍然在原地踏步就说不过去了吧？特别是他们中间出现了像康熙这样所有明朝皇帝加起来都比不的出色的皇帝。。。  [/quote]
单从7下西洋而言，所有清朝皇帝加上现在的遗老遗少就不如永乐一个人。 [/quote]
抬杠的请一边玩去。。。

  [/quote]
无语了吧？
问题实质就是这2个皇帝的作为为什么差别那么大？ [/quote]
朋友太会抬杠了些。。。

看清楚我的帖子，再读懂我的意思再高兴也不迟啊~

继续流汗……

说两点意见 1.中国当时进资本主义就一定会富强了吗？

           2.说起来清朝很倒霉,几百年的历史遗留问题就因为是外族而背黑锅

同意楼上观点

[quote]原帖由[i]羽箭[/i]于2006-01-25, 22:16:36发表
说两点意见 1.中国当时进资本主义就一定会富强了吗？

           2.说起来清朝很倒霉,几百年的历史遗留问题就因为是外族而背黑锅 [/quote]
第一个问题答案是肯定的，西方国家本来底子远不如中国但发展了资本主义以后就开始跳跃式发展了，假如中国当时也搞资本主义，再加上本来的底子就好。发展到现在估计海外殖民地一大片了。但我觉得一味把责任推倒满清头上也是不公允的。毕竟重农轻商的思想在中国早根深蒂固了，换了一个汉人王朝估计照样不会主动发展资本主义的。