如果满清没有灭明中国可能顺利进入资本主义时代吗？

满清没有入关以前是经济状况是半游牧半农耕状态，很显然当时即便已经腐朽不堪，积重难返的大明王朝她在经济以及文化等绝大多数方面还是远远的优于满清社会，也就是说，满清这个时候其实和明朝比较也是一个野蛮社会对文明社会的进攻，他在问鼎中原以后，为了巩固自己的统治，也是因为汉文明更为先进，他们心甘情愿地逐渐被汉化，这个时候是一个相对落后的文明在学习相对先进的文明，他们在不断的自我充电，学习先进的科学文化知识，当时的汉文明已经够让满清消化一阵子，他们在大量学习以后发现了其中的优越性，于是照单全收，但是他们却无意中决定了中国未来的命运。因为当时的汉文明在世界上已经处在被超越的关键阶段，满清统治者的夜郎之大，自以学了中原文明就是可以争衡天下，因为以前中原文明确是大大地超过了其他所有的文明，可是这个时候却失算了。
因为他们自身的局限性，他们只会嘲笑自大的夜郎国，而不知道自己也已经成了夜郎。
明永乐年间的7出西洋，无论皇帝是是什么样的目的，他至少还有想了解外面世界的愿望，而清朝的夜郎皇帝呢？
自古以来，先进的科技往往最先照顾的就是军事力量，比如火药，发明出来很快许多的火器也陆续出现，但是清朝，因为满清政权的狭隘的民族观，即便有了先进的军事技术也不用于军事，因为他们担心这些技术落到反对他们的人手里，他们也真是想得开，宁愿打不过其他国家，被逼得签订丧权辱国的条约，也不能让只有极小成功概率的反对派获利。满清真会做生意啊！
几千年来，我们华夏各民族的先辈们通过千辛万苦的努力而赢来的尊严被满清朝毫无保留的一一丢弃，这还不够还让我们把前所未有耻辱永远的留在了历史上。

我们可以假设一下如果不是相对落后的民族的进攻和最后的胜利，而是中原进入自我进化阶段，抑或是被一个和中原文明相当水平的文明相吞并，继续按照历史的发展那么我们在近现代受辱的可能性会大大降低。

我特别想不通现在的一些狗屁电视剧为什么老是和清朝扯上关系，这个王朝可是中国5000年以来最耻辱的朝代，我不知道世界历史上还有其他国家遭受过被接近10个国家同时攻陷首都的情况吗？
电视里面老是出现清x大帝，清x王朝的辫子戏，表现他们的文治武功，是的，他们表现得很不错，他们可以在一群矮子里面比高，而且会显得很高，但是把其他同时代的国家也拉出来排排站，再比比看？还会显得高吗？


难道几百年前的顶着猪辫子的满清皇帝们已经知道“意淫”了吗？
汗啊~~

不太可能

建议您看看夏维中先生写的景山的晚风

历史不相信如果。假设没有任何意义。

[quote]原帖由[i]晴雪飞滩[/i]于2005-12-03, 17:37:06发表

我特别想不通现在的一些狗屁电视剧为什么老是和清朝扯上关系，这个王朝可是中国5000年以来最耻辱的朝代，我不知道世界历史上还有其他国家遭受过被接近10个国家同时攻陷首都的情况吗？
电视里面老是出现清x大帝，清x王朝的辫子戏，表现他们的文治武功，是的，他们表现得很不错，他们可以在一群矮子里面比高，而且会显得很高，但是把其他同时代的国家也拉出来排排站，再比比看？还会显得高吗？
[/quote]
别的国家确实没有被十个国家一同攻破首都，欧洲陆军第一强国法国，却被一个德国灭亡了，不止攻破首都，比起来哪个丢脸？另你说“清x大帝，清x王朝的辫子戏，表现他们的文治武功，是的，他们表现得很不错，他们可以在一群矮子里面比高”这点我赞成，确实这些大帝不一定比得过同时代的彼得。但是你所谓的矮子指谁？比矮子高的人尚且没有外国人高，那么你假设的用矮子去和外国人比，难道就比得过了吗？

清不灭明，若干载后必被罗刹灭，东北不保，明未灭，若干载后虚君政治完备，出东海走海上贸易路，如欧洲。
   满意了？

明未灭，就会搞虚君政治？我不这么认为，明朝皇帝是不太爱管事，但不代表权利就掌握在内阁大臣手里，事实上权利掌握在公公们手里，所谓虚君政治恐怕成了太监就任实际内阁，内阁首相成了内阁总理大太监了！

即使没有清,明也一样被其他朝代取代.

[quote]原帖由[i]yanhy[/i]于2005-12-04, 11:57:53发表
明未灭，就会搞虚君政治？我不这么认为，明朝皇帝是不太爱管事，但不代表权利就掌握在内阁大臣手里，事实上权利掌握在公公们手里，所谓虚君政治恐怕成了太监就任实际内阁，内阁首相成了内阁总理大太监了！ [/quote]
中国历史上的虚君政治除了春秋战国以外,其他时期基本上很难存活较长时间.
自秦开始,对于虚君政治采取的多是取而代之而非供而控之.

[quote]原帖由[i]曹操[/i]于2005-12-04, 12:16:14发表
中国历史上的虚君政治除了春秋战国以外,其他时期基本上很难存活较长时间.
自秦开始,对于虚君政治采取的多是取而代之而非供而控之. [/quote]
有理，就像阁下当年挟天子以令诸侯的时候确实是虚君政治了。但共和就称不上了。

呵呵!没有清朝的话可能就没有现在的中国了

[quote]原帖由[i]yanhy[/i]于2005-12-04, 11:24:27发表
[quote]原帖由[i]晴雪飞滩[/i]于2005-12-03, 17:37:06发表

我特别想不通现在的一些狗屁电视剧为什么老是和清朝扯上关系，这个王朝可是中国5000年以来最耻辱的朝代，我不知道世界历史上还有其他国家遭受过被接近10个国家同时攻陷首都的情况吗？
电视里面老是出现清x大帝，清x王朝的辫子戏，表现他们的文治武功，是的，他们表现得很不错，他们可以在一群矮子里面比高，而且会显得很高，但是把其他同时代的国家也拉出来排排站，再比比看？还会显得高吗？
[/quote]
别的国家确实没有被十个国家一同攻破首都，欧洲陆军第一强国法国，却被一个德国灭亡了，不止攻破首都，比起来哪个丢脸？另你说“清x大帝，清x王朝的辫子戏，表现他们的文治武功，是的，他们表现得很不错，他们可以在一群矮子里面比高”这点我赞成，确实这些大帝不一定比得过同时代的彼得。但是你所谓的矮子指谁？比矮子高的人尚且没有外国人高，那么你假设的用矮子去和外国人比，难道就比得过了吗？ [/quote]
矮子当然是指的这些辫子王的敌人，比如康熙时候的鳌拜、三桂，乾隆的准格尔和大小金之乱这些人显然没有康乾高，一样是一个时代，落后我们几千年的洋鬼子，这个时候的他们却先后都已经要进入蒸汽时代了。所以最高的尚且比不过，别说其他的人了，这就是狭隘的民族观和统治者夜郎心态一手造成了。

至于丢脸的事，我作一个不好的类别：一个女人被一个男人强奸和被一群男人强奸，结果一样都是被强奸，但是她的痛苦程度孰重孰轻？还有一个人要被处死，一个人一刀把他解决了和一个人先砍其手脚，然后在伤口敷其辣椒，慢慢将其折磨而死，同样也都是一个死谁又更残忍呢？
难道你还认为被8个国家同时攻陷首都和被一个国家攻陷首都是一样的吗？
这个应该好比较吧？什么事情都有一个先来后到，轻重缓急的比较吧，所以你这种说法，我不仅万不敢苟同，而且还觉得后背发凉！

那么你认为明朝是高个还是矮个？

呵呵！很显然在当时明朝是个高个子。
只是其他的国家的营养逐渐也跟上，明朝虽然不想以前的朝代高出一大截，但是高出一头应该不是很大的问题

明朝的个子高又体现在哪里呢？既然个子那么高，为何袁督师用来抗击满请的大炮是从国外进口的呢？明朝既然有下西洋时的庞大舰队，为什么有明一代倭患肆虐，海军那么强为何会让海盗登陆？陆军那么强，蒙古为何会两度兵临北京？以优势兵力加精良装备为何与满洲蛮子作战十有九败？体制那么先进为何会让阉人屡屡专权残害忠良？我想这些是值得你深思的。

其实清朝搞掉明朝倒没什么，明朝本来就已经腐败不堪了，已经不可能让中华帝国继续强大下去了。。。

但我遗憾的是为什么推翻明朝的是一个野蛮的游牧民族呢？为什么不是一个从内战中走出来的有眼光的王朝呢？不可否认的是当时的有见解中原人远比满清这些只知道杀人的野蛮人思想要先进~更容易接受先进的思想。

[quote]原帖由[i]关内候[/i]于2005-12-04, 17:34:01发表
其实清朝搞掉明朝倒没什么，明朝本来就已经腐败不堪了，已经不可能让中华帝国继续强大下去了。。。

但我遗憾的是为什么推翻明朝的是一个野蛮的游牧民族呢？为什么不是一个从内战中走出来的有眼光的王朝呢？不可否认的是当时的有见解中原人远比满清这些只知道杀人的野蛮人思想要先进~更容易接受先进的思想。 [/quote]
我就是这个意思！
但是没有你说得那么直接。
唉！终于有人明白我的意思了！

[quote]原帖由[i]yanhy[/i]于2005-12-04, 17:16:08发表
明朝的个子高又体现在哪里呢？既然个子那么高，为何袁督师用来抗击满请的大炮是从国外进口的呢？明朝既然有下西洋时的庞大舰队，为什么有明一代倭患肆虐，海军那么强为何会让海盗登陆？陆军那么强，蒙古为何会两度兵临北京？以优势兵力加精良装备为何与满洲蛮子作战十有九败？体制那么先进为何会让阉人屡屡专权残害忠良？我想这些是值得你深思的。 [/quote]
呵呵！你说的都是废话！
宋代高吗？一个小小的南宋朝廷中的一个中等商人的生活水平可以达到同时代欧洲贵族的水平，可是军事强大吗？
汉秦唐代强大吗？还不是有外敌入镜的事件，没有这些人怎么能凸现秦汉唐的威严呢？他们尚且如此何况明朝？

历史是没有如果的，大清前6个皇帝我个人认为是很不错的。不过，皇朝走向覆灭是肯定的，因为历史有他的进程。清朝的覆灭最不幸的是，中国走向衰落的同时，正是西方走向强盛~~

因此，再不想着如果历史上不是这样那样的

如果说，有你这样的“如果”，我想更多人会更愿意是‘如果毛泽东早死10年’这样的‘如果’出现。因为，如果那样的‘如果’真的是成为现实，可能我们现在也不会这样落后的。

应该不太可能，明朝在中后期也是实行锁国政策，而且还实行海禁，明末的腐败局面对资本主义萌芽的发展很不利。

[quote]原帖由[i]晴雪飞滩[/i]于2005-12-04, 19:11:30发表
呵呵！你说的都是废话！
宋代高吗？一个小小的南宋朝廷中的一个中等商人的生活水平可以达到同时代欧洲贵族的水平，可是军事强大吗？
汉秦唐代强大吗？还不是有外敌入镜的事件，没有这些人怎么能凸现秦汉唐的威严呢？他们尚且如此何况明朝？ [/quote]
秦汉唐的威严强大正在于有外敌入境，并消灭（或赶跑）外敌。明朝呢？到是被外敌给消灭了，相比而言，他很威严吗？你爱YY我就不愿奉陪了。最后提醒你一个军事弱，政治腐败，权奸当道，闭关锁国的国家是没出息的，满请如此，明朝更如此！明假如不在一，两百年内被人民推翻，即使不亡于清，也会亡于列强的！

你很忙吗？假设一下又不会怎么样，想想不可以吗？？哈哈

[quote]原帖由[i]yanhy[/i]于2005-12-04, 20:49:57发表
[quote]原帖由[i]晴雪飞滩[/i]于2005-12-04, 19:11:30发表
呵呵！你说的都是废话！
宋代高吗？一个小小的南宋朝廷中的一个中等商人的生活水平可以达到同时代欧洲贵族的水平，可是军事强大吗？
汉秦唐代强大吗？还不是有外敌入镜的事件，没有这些人怎么能凸现秦汉唐的威严呢？他们尚且如此何况明朝？ [/quote]
秦汉唐的威严强大正在于有外敌入境，并消灭（或赶跑）外敌。明朝呢？到是被外敌给消灭了，相比而言，他很威严吗？你爱YY我就不愿奉陪了。最后提醒你一个军事弱，政治腐败，权奸当道，闭关锁国的国家是没出息的，满请如此，明朝更如此！明假如不在一，两百年内被人民推翻，即使不亡于清，也会亡于列强的！ [/quote]
1、满清是外敌吗？
2、满清是一个相对落后得多的文明！

[quote]原帖由[i]关内候[/i]于2005-12-04, 17:34:01发表
其实清朝搞掉明朝倒没什么，明朝本来就已经腐败不堪了，已经不可能让中华帝国继续强大下去了。。。

但我遗憾的是为什么推翻明朝的是一个野蛮的游牧民族呢？为什么不是一个从内战中走出来的有眼光的王朝呢？不可否认的是当时的有见解中原人远比满清这些只知道杀人的野蛮人思想要先进~更容易接受先进的思想。 [/quote]
很同意这位的观点 楼主的心情我也很理解 今天看着清朝戏里面一口主子一句奴才的叫着 心里实在是憋得难受 似乎还有这么一句话"要想做个好官，必须先学会做个好奴才" 纵有满腔的报国之志，却先要当个奴才 哎 连所谓的上层精英都是如此 中国后来的惨剧也就可想而知了。

的确，已经过去的是无法改变的，从明末清初的局势来看，明朝的灭亡也是必然的趋势。不过，取代明朝的满清，虽然有开国皇帝的励精图治，出现康乾盛世的一时繁荣，但是这一切不过是重复中国几千年来的老路，重农抑商、闭关锁国、泯灭人性、禁锢思想，国外传入的先进科技竟然成为宫廷的玩物。也许有人会说明朝甚至有过之而无不及，可是先进得多的中原文化建立的新国家总比一个落后的民族建立的帝国跟上时代发展潮流的可能性要大得多吧？我不敢说中国后来的贫弱完全拜满清所赐，但是若说清朝对中国的发展有多大贡献我是坚决反对！

[quote]原帖由[i]晴雪飞滩[/i]于2005-12-04, 20:59:40发表
[quote]原帖由[i]yanhy[/i]于2005-12-04, 20:49:57发表
[quote]原帖由[i]晴雪飞滩[/i]于2005-12-04, 19:11:30发表
呵呵！你说的都是废话！
宋代高吗？一个小小的南宋朝廷中的一个中等商人的生活水平可以达到同时代欧洲贵族的水平，可是军事强大吗？
汉秦唐代强大吗？还不是有外敌入镜的事件，没有这些人怎么能凸现秦汉唐的威严呢？他们尚且如此何况明朝？ [/quote]
秦汉唐的威严强大正在于有外敌入境，并消灭（或赶跑）外敌。明朝呢？到是被外敌给消灭了，相比而言，他很威严吗？你爱YY我就不愿奉陪了。最后提醒你一个军事弱，政治腐败，权奸当道，闭关锁国的国家是没出息的，满请如此，明朝更如此！明假如不在一，两百年内被人民推翻，即使不亡于清，也会亡于列强的！ [/quote]
1、满清是外敌吗？
2、满清是一个相对落后得多的文明！ [/quote]
满请在当时就是外敌，连国父都说要驱逐鞑虏恢复中华，难道不是外敌？

[quote]原帖由[i]yanhy[/i]于2005-12-04, 21:22:32发表
[满请在当时就是外敌，连国父都说要驱逐鞑虏恢复中华，难道不是外敌？ [/quote]
汗！！！                                      

不说了！我  
你吊！

善哉
这样一个题目的帖子竟然在明末满清是否算外敌的分歧下结束
老衲拜下……

还没有结束，口水继续会有。

虽然清的统治者夜郎自大，但是我认为清朝对于扩大中国的版图是有贡献的，特别是康熙和乾隆时期，实现了对蒙古、西藏、新疆的强有力的统治，这个时候应该是中国版图最大的时候，我想清朝的这个功绩是不容忽视的。

[quote]原帖由[i]海湾之子[/i]于2005-12-05, 13:29:10发表
虽然清的统治者夜郎自大，但是我认为清朝对于扩大中国的版图是有贡献的，特别是康熙和乾隆时期，实现了对蒙古、西藏、新疆的强有力的统治，这个时候应该是中国版图最大的时候，我想清朝的这个功绩是不容忽视的。 [/quote]
那你干脆去祟拜蒙元帝国算了，他们建立了世界上亘古未有过的大帝国，那时中国的版图也是历史上空前绝后的。

[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-12-05, 14:53:56发表
那你干脆去祟拜蒙元帝国算了，他们建立了世界上亘古未有过的大帝国，那时中国的版图也是历史上空前绝后的。
  [/quote]
那时根本不算中国版图，因为蒙古并没有完全控制上述地区，而直接将其划遍为其领土。

[quote]原帖由[i]饭富昌景[/i]于2005-12-05, 15:16:26发表
[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-12-05, 14:53:56发表
那你干脆去祟拜蒙元帝国算了，他们建立了世界上亘古未有过的大帝国，那时中国的版图也是历史上空前绝后的。
  [/quote]
那时根本不算中国版图，因为蒙古并没有完全控制上述地区，而直接将其划遍为其领土。 [/quote]
属于中国的元朝够大吧，大半个西伯利亚，加中国除新疆部分地区外的大部分地区，面积超过2000W平方公里，不用算上那些表面臣服于元朝的各大汗国。

我是杨的崇拜者，我用杨的话来反驳你，对历史的假定毫无意义，这就好比说，希特勒在十岁的时候如果被一个叫a的人杀了，从现在看你会以为a是拯救好几百万犹太人的英雄吗？你肯定以为a是杀小孩的变态！！！

[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-12-05, 15:24:00发表
[quote]原帖由[i]饭富昌景[/i]于2005-12-05, 15:16:26发表
[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-12-05, 14:53:56发表
那你干脆去祟拜蒙元帝国算了，他们建立了世界上亘古未有过的大帝国，那时中国的版图也是历史上空前绝后的。
  [/quote]
那时根本不算中国版图，因为蒙古并没有完全控制上述地区，而直接将其划遍为其领土。 [/quote]
属于中国的元朝够大吧，大半个西伯利亚，加中国除新疆部分地区外的大部分地区，面积超过2000W平方公里，不用算上那些表面臣服于元朝的各大汗国。 [/quote]
蒙古有控制那么大土地吗？所谓的岭北行省直到北海，怎么算的？很简单，蒙古人知道的地方就划为版图，而实际上他们对那些地区毫无控制权。

[quote]原帖由[i]饭富昌景[/i]于2005-12-06, 10:27:10发表
[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-12-05, 15:24:00发表
[quote]原帖由[i]饭富昌景[/i]于2005-12-05, 15:16:26发表
[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-12-05, 14:53:56发表
那你干脆去祟拜蒙元帝国算了，他们建立了世界上亘古未有过的大帝国，那时中国的版图也是历史上空前绝后的。
  [/quote]
那时根本不算中国版图，因为蒙古并没有完全控制上述地区，而直接将其划遍为其领土。 [/quote]
属于中国的元朝够大吧，大半个西伯利亚，加中国除新疆部分地区外的大部分地区，面积超过2000W平方公里，不用算上那些表面臣服于元朝的各大汗国。 [/quote]
蒙古有控制那么大土地吗？所谓的岭北行省直到北海，怎么算的？很简单，蒙古人知道的地方就划为版图，而实际上他们对那些地区毫无控制权。 [/quote]
不知你所谓的控制权是怎么来准确定义的？

[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-12-06, 10:37:36发表
[quote]原帖由[i]饭富昌景[/i]于2005-12-06, 10:27:10发表
[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-12-05, 15:24:00发表
[quote]原帖由[i]饭富昌景[/i]于2005-12-05, 15:16:26发表
[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-12-05, 14:53:56发表
那你干脆去祟拜蒙元帝国算了，他们建立了世界上亘古未有过的大帝国，那时中国的版图也是历史上空前绝后的。
  [/quote]
那时根本不算中国版图，因为蒙古并没有完全控制上述地区，而直接将其划遍为其领土。 [/quote]
属于中国的元朝够大吧，大半个西伯利亚，加中国除新疆部分地区外的大部分地区，面积超过2000W平方公里，不用算上那些表面臣服于元朝的各大汗国。 [/quote]
蒙古有控制那么大土地吗？所谓的岭北行省直到北海，怎么算的？很简单，蒙古人知道的地方就划为版图，而实际上他们对那些地区毫无控制权。 [/quote]
不知你所谓的控制权是怎么来准确定义的？ [/quote]
有机关，有政府官员，能有效控制某些地区。
蒙古人的版图夸大了好多，很多地方是一个人都没有，他们到那里去就说是他们的，然后就一走了知没有再管。西藏也是个例子，虽然被蒙古征服了，但还保留着半独立，甚至说是独立地位，这是因为蒙古人并没有重视。

[quote]原帖由[i]饭富昌景[/i]于2005-12-06, 10:42:53发表
[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-12-06, 10:37:36发表
[quote]原帖由[i]饭富昌景[/i]于2005-12-06, 10:27:10发表
[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-12-05, 15:24:00发表
[quote]原帖由[i]饭富昌景[/i]于2005-12-05, 15:16:26发表
[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-12-05, 14:53:56发表
那你干脆去祟拜蒙元帝国算了，他们建立了世界上亘古未有过的大帝国，那时中国的版图也是历史上空前绝后的。
  [/quote]
那时根本不算中国版图，因为蒙古并没有完全控制上述地区，而直接将其划遍为其领土。 [/quote]
属于中国的元朝够大吧，大半个西伯利亚，加中国除新疆部分地区外的大部分地区，面积超过2000W平方公里，不用算上那些表面臣服于元朝的各大汗国。 [/quote]
蒙古有控制那么大土地吗？所谓的岭北行省直到北海，怎么算的？很简单，蒙古人知道的地方就划为版图，而实际上他们对那些地区毫无控制权。 [/quote]
不知你所谓的控制权是怎么来准确定义的？ [/quote]
有机关，有政府官员，能有效控制某些地区。
蒙古人的版图夸大了好多，很多地方是一个人都没有，他们到那里去就说是他们的，然后就一走了知没有再管。西藏也是个例子，虽然被蒙古征服了，但还保留着半独立，甚至说是独立地位，这是因为蒙古人并没有重视。 [/quote]
像岭北、辽阳等地只是元朝控制力较弱些而巳，但却对这些地区控制权却是无法否认的，不然你认为是谁在控制着这片地区？

跑题了，还是清朝的实际版图大些

毛！！！！！！！

元朝的版图虽然大,但是他的土地管理制度和其他朝代的不一样

是公国制,也就是分成一个一个的小国家治理,总体上也就不大了

清朝的版图确实是最大的...

这个理论貌似中学历史课本的说法哦。

印象深刻

我只想说清朝留给后世的版图还是很大的，没有一个大版图的国家就是强国的意思，更没有崇拜的意思。如果没有清朝，西藏和新疆就可能不在我们现在的版图之内了，而这两个地区对我国的国防是至关重要的，我认为。就像台湾，她的意义，决不仅仅是经济上的。

[quote]原帖由[i]海湾之子[/i]于2005-12-08, 11:45:01发表
我只想说清朝留给后世的版图还是很大的，没有一个大版图的国家就是强国的意思，更没有崇拜的意思。如果没有清朝，西藏和新疆就可能不在我们现在的版图之内了，而这两个地区对我国的国防是至关重要的，我认为。就像台湾，她的意义，决不仅仅是经济上的。 [/quote]
版图固然重要，但民族、民权、民生更重要！

清朝给我们的贡献也很过，巩固了国家领土，这点对现在来说是多么的重要啊

自大,锁国不仅是清朝才独有的,明中后期就开始了.中国不能发展资本主义的根源是自给自足的封建经济,农民人身被控制在土地上,商品经济相对落后,还有是君主专制的政治制度,没有民主平等这样的资本主义思想.只有改变这两点才有可能发展资本主义.但是改变有何其容易,毕竟他在中国大地存在发展了两千年,而欧洲却很短.

版图再大又有何用？还不是给列强日削月割？
人民的生活水平才是关键~现在是文明社会，
没必要拿野蛮当荣耀~

[quote]原帖由[i]吳下阿蒙[/i]于2005-12-12, 1:13:01发表
版图再大又有何用？还不是给列强日削月割？
人民的生活水平才是关键~现在是文明社会，
没必要拿野蛮当荣耀~ [/quote]
人民生活水平下降了？

只能说一句　　
历史充满着变数　　
　

版图的大小和国力的强盛成正比吗？
看看小小的以色列在阿拉伯人的中间，谁敢惹他？

明末资本主义萌芽就已经出现了，如果没有满清的盲目自大、闭关锁国，那农业社会的解体的可能性还是存在的。/主要原因还是满清对汉文化的过分崇拜，以为学习了汉文化就天下无敌了。

[quote]原帖由[i]niya-yeye[/i]于2005-12-05, 16:36:24发表
我是杨的崇拜者，我用杨的话来反驳你，对历史的假定毫无意义，这就好比说，希特勒在十岁的时候如果被一个叫a的人杀了，从现在看你会以为a是拯救好几百万犹太人的英雄吗？你肯定以为a是杀小孩的变态！！！ [/quote]
鼓掌

明末资本主义萌芽就已经出现了，如果没有满清的盲目自大、闭关锁国，那农业社会的解体的可能性还是存在的。/主要原因还是满清对汉文化的过分崇拜，以为学习了汉文化就天下无敌了。

麻烦您老兄不要再YY了，资本主义的3个特征和一个要素明朝无一具备。当时只不过是城市的病态发展而已

有什么好争论的,清不灭明还有李自成呢!!!明王朝想平稳的过度到资本主义时期恐怕是个幻想

农耕的社会，是自然资源消耗比较低的形态，比较利于保护环境，利于人类的长久生存。
如果中国的文明急速发展到资本主义，可能现在地球上的所有资源都已经光光了。

什么矮子，高子，不伦不类的。
无论是法国还是德国在灭国之后，都有本事在短时间内恢复起来
一跃而成为强国。甚至比以往更强大。
德国的首都被联军瓜分了，但是你看看40年之后的德国，
中国的首都也被联军攻破了，但是请你看看今日之中国，离那次破城已有
105年了，还是一个穷国。
在中国历史上许多朝代都是可圈可点的，也都是有争议的，唯独腐败的满清王朝，唯独它是没有任何争议的，因为它是彻头彻尾的垃圾王朝，
正因为有它的存在，中国到今天还不能摆脱贫穷，正因为有它的集权统治，
今天的中国依旧没有民主。
为什么大辫子戏满天飞，因为满清的统治手段与今天的政府最相似。
为什么今天的国人会变得麻木，不团结，不敢反抗强权，是因为满清用了近300年的时间砍断了汉族人的脊梁。驱散了我们的灵魂。
我的观点只代表我自己，

[quote]原帖由[i]5288123[/i]于2005-12-04, 1:33:43发表
建议您看看夏维中先生写的景山的晚风 [/quote]
献花，这书我亦觉不错。

假设历史没有任何意义.
中国最有可能进入资本主义的时代,不是明,而是宋,结果宋被元灭.
明在经济上,在中国历史中,不算很发达.
进入资本主义,也总有个发展的过程,西方资本主义国家,也都经过了资产阶级革命(美国的南北战争,也可以算做资产阶级革命的延续,是革命不彻底的产物).
宋代是最有可能爆发资产阶级革命的年代,结果还没来得及革命,就被蒙古铁骑破坏了.

明朝从万历17年开始，许多发达富庶的地区已经进入了资本主义社会，
在三言，二拍当中已经说的很详细了。
中国历史上几乎90%的小说都诞生在明朝后期。四大名著就是在这一时期
诞生的，还有金瓶梅，，，《红楼梦〉的作者据说是太子朱慈烺。
中国历史上95%的思想家也诞生在这个最[黑暗〉的朝代。
还有在音乐艺术等许多领域，明代都超越了前代，明代的工笔人物画是
迄今为止最无以伦比的珍品。已经超过了宋代。
还有科技方面，火器制造方面，怎们能说这是一个没有希望的时代呢？
前些时候看过网上的朋友在探讨明代的内阁制度，我以赞成他是近代
民主政治的体现。
   绝对不是如果没有满清明朝就会进入到资本主义社会，明朝已经在
万历后期进入了资本主义社会。他的生产关系，文化形态，社会模式
政治体制已经比同一时期的英国更象资本主义社会。

[quote]原帖由[i]上善如水[/i]于2006-01-06, 13:31:02发表
什么矮子，高子，不伦不类的。
无论是法国还是德国在灭国之后，都有本事在短时间内恢复起来
一跃而成为强国。甚至比以往更强大。
德国的首都被联军瓜分了，但是你看看40年之后的德国，
中国的首都也被联军攻破了，但是请你看看今日之中国，离那次破城已有
105年了，还是一个穷国。
在中国历史上许多朝代都是可圈可点的，也都是有争议的，唯独腐败的满清王朝，唯独它是没有任何争议的，因为它是彻头彻尾的垃圾王朝，
正因为有它的存在，中国到今天还不能摆脱贫穷，正因为有它的集权统治，
今天的中国依旧没有民主。
为什么大辫子戏满天飞，因为满清的统治手段与今天的政府最相似。
为什么今天的国人会变得麻木，不团结，不敢反抗强权，是因为满清用了近300年的时间砍断了汉族人的脊梁。驱散了我们的灵魂。
我的观点只代表我自己， [/quote]
汉族什么脊梁？

5胡16国之后算什么族？

五代十国后算什么族？

民族形成不是狭隘分出来的，德国现在分化也严重的很。

满族汉化已经差不多了，不要说什么气话。

如果你看过明朝的无原则的大范围的内讧和党争---到了南明还有楚党浙党--朋党利益之群甚于禽兽！或者如果你看过宋朝无理由的积弱，你就知道，汉文明和汉族，如果没有新鲜血液更换，将不会走到今天！

同理，不要分什么民族畛见，否则你连民国时代的人都不如，1912年民国建国时还知道五族共和呢。

[quote]原帖由[i]上善如水[/i]于2006-01-06, 13:44:18发表
明朝从万历17年开始，许多发达富庶的地区已经进入了资本主义社会，
在三言，二拍当中已经说的很详细了。
中国历史上几乎90%的小说都诞生在明朝后期。四大名著就是在这一时期
诞生的，还有金瓶梅，，，《红楼梦〉的作者据说是太子朱慈烺。
中国历史上95%的思想家也诞生在这个最[黑暗〉的朝代。
还有在音乐艺术等许多领域，明代都超越了前代，明代的工笔人物画是
迄今为止最无以伦比的珍品。已经超过了宋代。
还有科技方面，火器制造方面，怎们能说这是一个没有希望的时代呢？
前些时候看过网上的朋友在探讨明代的内阁制度，我以赞成他是近代
民主政治的体现。
   绝对不是如果没有满清明朝就会进入到资本主义社会，明朝已经在
万历后期进入了资本主义社会。他的生产关系，文化形态，社会模式
政治体制已经比同一时期的英国更象资本主义社会。 [/quote]
哈哈，有了几个雇佣工就是资本主义社会？萌芽而已

至于你其它的论据，讲笑话呢吧？

[quote]原帖由[i]上善如水[/i]于2006-01-06, 13:44:18发表
明朝从万历17年开始，许多发达富庶的地区已经进入了资本主义社会，
在三言，二拍当中已经说的很详细了。
中国历史上几乎90%的小说都诞生在明朝后期。四大名著就是在这一时期
诞生的，还有金瓶梅，，，《红楼梦〉的作者据说是太子朱慈烺。
中国历史上95%的思想家也诞生在这个最[黑暗〉的朝代。
还有在音乐艺术等许多领域，明代都超越了前代，明代的工笔人物画是
迄今为止最无以伦比的珍品。已经超过了宋代。
还有科技方面，火器制造方面，怎们能说这是一个没有希望的时代呢？
前些时候看过网上的朋友在探讨明代的内阁制度，我以赞成他是近代
民主政治的体现。
   绝对不是如果没有满清明朝就会进入到资本主义社会，明朝已经在
万历后期进入了资本主义社会。他的生产关系，文化形态，社会模式
政治体制已经比同一时期的英国更象资本主义社会。 [/quote]
爆发资产阶级革命(封建地主,如果不用革命手段,恐怕不会让步,英国搞的是君主立宪,算是个折衷方案,法国经过了5次大革命),思想准备是首要的,经济发展条件,也不可缺.
宋代在中国历史中,有资料记载,是最富裕的时代,直到清末,才达到相当的水平.明的经济状况,从明太祖到明末,就没好过.