[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-11-06, 23:41:44发表
知道是就好, 法正这么做是擅杀, 但是他有权擅杀. [/quote]
所以我说法正犯法了

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-06, 23:34:27发表
张嶷到了定莋，发生狼岑不愿意亲自接见的事件后，随即就发生抓、刑、杀的事件了。哪里等到“秋冬”、“遣文无害吏”了？
这又是你说的话 既然你认为不适用 就别在这瞎嚷嚷什么等到秋冬 张嶷也不用谴文无害吏

史有明文的是魏延的职务 并且也没明文魏延在任期间治民的事迹

已经给你说了曹操徙的是少数民族五万人 你否认不了 哈哈 或者你也可以找出你认为的魏延在任数年间刘备放着汉中除了军队一个人都没有的现状还是不不补充人口的记载


靠了职权陈寿就不用说他是擅杀了 就象张嶷那样

既然陈寿没说是擅杀当然就不是擅杀喽 这么多人虽然也是报复 但经过了正常程序 所以陈寿就不说是擅杀 而法正不同 法正是乱杀人 [/quote]
我认为陈茂同的话不适用，但是讨论时先生反复引用，于是就顺便发问，如果按先生的前面的逻辑（陈茂同的话适用），那么为什么没有“秋冬”、“遣文无害吏”。


[color=red]於是还治成都。拔魏延为都督，镇汉中。[/color]

史有明文的不仅是魏延的职务，而且还有魏延“镇汉中”之事。


先主欲与曹公争汉中，问群，群对曰：“当得其地，不得其民也。若出偏军，必不利，当戒慎之！”时州后部司马蜀郡张裕亦晓占候，而天才过群，谏先主曰：“不可争汉中，军必不利。”先主竟不用裕言，[color=red]果得地而不得民也[/color]。

已经给先生列了这是《三国志》的原文，你否认不了。或者先生自己找个证据证明陈寿写蜀志时是在胡说八道？


法正不是靠蜀郡太守的职权杀人那么靠什么？难道靠先生的一张嘴？


孙坚杀王叡连个罪名都拿不出来，曹操把人家族灭了，也没见拿出什么罪名出来。而居然先生能说是“正常程序”？？

再重申一次，陈寿说法正“擅杀”，但不等于说法正“乱杀”，除非先生能拿出证据或者个案。如果拿不出，那么先生再怎么偷换概念都是没用的。

法正不过是行使自己的权力干预刑事, 擅杀并不犯法.

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-06, 23:54:42发表
我认为陈茂同的话不适用，但是讨论时先生反复引用，于是就顺便发问，如果按先生的前面的逻辑（陈茂同的话适用），那么为什么没有“秋冬”、“遣文无害吏”。


[color=red]於是还治成都。拔魏延为都督，镇汉中。[/color]

史有明文的不仅是魏延的职务，而且还有魏延“镇汉中”之事。


先主欲与曹公争汉中，问群，群对曰：“当得其地，不得其民也。若出偏军，必不利，当戒慎之！”时州后部司马蜀郡张裕亦晓占候，而天才过群，谏先主曰：“不可争汉中，军必不利。”先主竟不用裕言，[color=red]果得地而不得民也[/color]。

已经给先生列了这是《三国志》的原文，你否认不了。或者先生自己找个证据证明陈寿写蜀志时是在胡说八道？


法正不是靠蜀郡太守的职权杀人那么靠什么？难道靠先生的一张嘴？


孙坚杀王叡连个罪名都拿不出来，曹操把人家族灭了，也没见拿出什么罪名出来。而居然先生能说是“正常程序”？？

再重申一次，陈寿说法正“擅杀”，但不等于说法正“乱杀”，除非先生能拿出证据或者个案。如果拿不出，那么先生再怎么偷换概念都是没用的。 [/quote]
因为没有记载不一定没做 所以之后我给你举出魏延的例子就是告诉你虽然没记载魏延的事迹但不代表魏延什么也没做

事迹呢？魏延秋冬谴文无害吏了吗？哈哈

太祖将拔汉中守，恐刘备北取武都氐以逼关中，问既。既曰：“可劝使北出就谷以避贼，前至者厚其宠赏，则先者知利，后必慕之。”太祖从其策，乃自到汉中引出诸军，令既之武都，徙氐五万馀落出居扶风、天水界。

已经给你列了这是《三国志》的原文，你否认不了。或者你自己找个证据证明陈寿写魏志时是在胡说八道？

之后也告诉你了你认为的那个得地不得民的情况是刘备在建安二十四年得汉中后的状态 我要你找的是魏延在任期间汉中一直没民的记载

有权但不能乱杀

那陈寿怎么不说他俩是擅杀呢？哈哈

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-11-07, 0:01:09发表
法正不过是行使自己的权力干预刑事, 擅杀并不犯法. [/quote]
利用职权乱杀人当然犯法

居然还有和这S研究问题的，大概是新来的朋友吧，呵呵！~

[quote]原帖由[i]巴西马忠[/i]于2005-11-07, 0:27:46发表
居然还有和这S研究问题的，大概是新来的朋友吧，呵呵！~ [/quote]
确实是个没见过世面的小孩

呵呵，别人不知道你，我还不知道吗，目前为止还没见你有过什么鸣世的文章，大概是脑子不够用写不出来吧！~

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-07, 0:09:29发表
因为没有记载不一定没做 所以之后我给你举出魏延的例子就是告诉你虽然没记载魏延的事迹但不代表魏延什么也没做

事迹呢？魏延秋冬谴文无害吏了吗？哈哈

太祖将拔汉中守，恐刘备北取武都氐以逼关中，问既。既曰：“可劝使北出就谷以避贼，前至者厚其宠赏，则先者知利，后必慕之。”太祖从其策，乃自到汉中引出诸军，令既之武都，徙氐五万馀落出居扶风、天水界。

已经给你列了这是《三国志》的原文，你否认不了。或者你自己找个证据证明陈寿写魏志时是在胡说八道？

之后也告诉你了你认为的那个得地不得民的情况是刘备在建安二十四年得汉中后的状态 我要你找的是魏延在任期间汉中一直没民的记载

有权但不能乱杀

那陈寿怎么不说他俩是擅杀呢？哈哈 [/quote]
我前面说过了，我不认为陈茂同的归纳适用于汉末时期。所以汉末的太守不见得“秋冬谴文无害吏”。

如果先生认为陈茂同的归纳适用于汉末时期，那么就必需由先生拿出证据证明。



我没说过《张既传》的这段记载有错误，因为陈寿写得很清楚：

太祖将拔汉中守，恐刘备北取[color=red]武都[/color]氐以逼关中，问既。既曰：“可劝使北出就谷以避贼，前至者厚其宠赏，则先者知利，后必慕之。”太祖从其策，乃自到汉中引出诸军，令既之[color=red]武都[/color]，徙氐五万余落出居扶风、天水界


这一段说的是迁移武都氐族的情况。但是武都跟汉中是两个不同的地方，所以跟陈寿记载“刘备得汉中不得其民”是不冲突的。


汉中无民，刘备已经授予魏延汉中太守的职务了。这是刘备的决定，又不是我的决定。有疑问的找刘备去。


法正杀的人都是有诽谤罪，何来乱杀。


我前面已经说过，“太守擅杀”不属于违法。孙坚的行为明显不合法，陈寿自然不以“擅杀”称之。

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-07, 0:33:11发表
我前面说过了，我不认为陈茂同的归纳适用于汉末时期。所以汉末的太守不见得“秋冬谴文无害吏”。

如果先生认为陈茂同的归纳适用于汉末时期，那么就必需由先生拿出证据证明。

我没说过《张既传》的这段记载有错误，因为陈寿写得很清楚：

太祖将拔汉中守，恐刘备北取[color=red]武都[/color]氐以逼关中，问既。既曰：“可劝使北出就谷以避贼，前至者厚其宠赏，则先者知利，后必慕之。”太祖从其策，乃自到汉中引出诸军，令既之[color=red]武都[/color]，徙氐五万余落出居扶风、天水界


这一段说的是迁移武都氐族的情况。但是武都跟汉中是两个不同的地方，所以跟陈寿记载“刘备得汉中不得其民”是不冲突的。


汉中无民，刘备已经授予魏延汉中太守的职务了。这是刘备的决定，又不是我的决定。有疑问的找刘备去。


法正杀的人都是有诽谤罪，何来乱杀。


我前面已经说过，“擅杀”不属于违法。孙坚的行为明显不合法，自然不属于“擅杀”。 [/quote]
我没说适用啊 所以张嶷不用谴文无害吏

秋冬遣文无害吏，审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥。对属官课其殿最

先生自己引用的东西麻烦自己看，这不是我的意思，是陈茂同的意思。有意见可以找他。

当然啰，如果先生认为这段是错误的也无妨，那么就请先生亲自把自己的论据给捏了就是。

这也是你的原话 你一会认为他的话错误一会又认为汉末三国不适用 这是你逻辑混乱 大家也都有目共睹 哈哈

所以我让你找出魏延在任期间汉中一直没得到人口补充的记载来啊 哈哈 授了职务就要工作 魏延治民的事迹呢？

有诽谤罪 但是不能象法正那样乱杀

陈寿说过孙坚不合法吗？

[quote]原帖由[i]巴西马忠[/i]于2005-11-07, 0:32:42发表
呵呵，别人不知道你，我还不知道吗，目前为止还没见你有过什么鸣世的文章，大概是脑子不够用写不出来吧！~ [/quote]
不就是寻章摘句皓首穷经吗 哈哈 诸葛早批驳过了 你还不是没什么“鸣世”的文章？

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-07, 1:01:46发表
我没说适用啊 所以张嶷不用谴文无害吏

秋冬遣文无害吏，审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥。对属官课其殿最

先生自己引用的东西麻烦自己看，这不是我的意思，是陈茂同的意思。有意见可以找他。

当然啰，如果先生认为这段是错误的也无妨，那么就请先生亲自把自己的论据给捏了就是。

这也是你的原话 你一会认为他的话错误一会又认为汉末三国不适用 这是你逻辑混乱 大家也都有目共睹 哈哈

所以我让你找出魏延在任期间汉中一直没得到人口补充的记载来啊 哈哈 授了职务就要工作 魏延治民的事迹呢？

有诽谤罪 但是不能象法正那样乱杀

陈寿说过孙坚不合法吗？ [/quote]
[color=red]如果[/color][color=blue]先生[/color]认为这段是错误的也无妨，那么就请先生亲自把自己的论据给捏了就是。

我说得很清楚了，如果你认为这段是错的，那么请你把前面的论据取消掉。

先生是不是连“如果”这么明显的字眼都看不到？


这明明是先生自己逻辑混乱，还好意思反指他人

当然啰，先生的所做所为大家也都有目共睹 的确值得先生笑一笑先生你自己的行为，没错。


为何要找？刘备明明是在汉中无民的情况下任命魏延为汉中太守。当时魏延哪来的治民？

如果有疑问，请找刘备， 因为刘备明明是在汉中无民的情况下任命魏延为汉中太守。


请问，谁说过被授予了某地太守后，就一定要跑到某地治民的？



诽谤罪可以算死罪，怎么会是乱杀？



因为上司对自己无礼就杀上司，这能叫合法？

连罪状都拿不出就杀人，也叫合法？

“因为没有记载不一定没做”————按照先生的逻辑，陈寿当然可能说过。

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-07, 1:28:59发表
诽谤罪可以算死罪，怎么会是乱杀？ [/quote]
诽谤罪是死罪，但也要弄清什么叫诽谤罪啊。依照《汉律》，因怨恨而非议政治的行为才能称得上诽谤罪，受大辟之刑 。这条是针对加强君主专制，维护皇帝的权力和权威所设，法正当时不过是个军议校尉，他够格么？

若说法正没犯法，那么法正凭哪条法律杀人？

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-07, 1:28:59发表
[color=red]如果[/color][color=blue]先生[/color]认为这段是错误的也无妨，那么就请先生亲自把自己的论据给捏了就是。

我说得很清楚了，如果你认为这段是错的，那么请你把前面的论据取消掉。

先生是不是连“如果”这么明显的字眼都看不到？


这明明是先生自己逻辑混乱，还好意思反指他人

当然啰，先生的所做所为大家也都有目共睹 的确值得先生笑一笑先生你自己的行为，没错。


为何要找？刘备明明是在汉中无民的情况下任命魏延为汉中太守。当时魏延哪来的治民？

如果有疑问，请找刘备， 因为刘备明明是在汉中无民的情况下任命魏延为汉中太守。

请问，谁说过被授予了某地太守后，就一定要跑到某地治民的？

诽谤罪可以算死罪，怎么会是乱杀？

因为上司对自己无礼就杀上司，这能叫合法？

连罪状都拿不出就杀人，也叫合法？

“因为没有记载不一定没做”————按照先生的逻辑，陈寿当然可能说过。 [/quote]
我不认为错啊 是你认为不适用 你也没说为什么不适用 直接来个你认为汉末三国不适用就不适用 陈茂同还不如你啊 你说不适用应该你举例子才对 我还说三国志不适用呢 哈哈

那就看看到底是谁的逻辑混乱 我的逻辑是

没有记载张嶷有谴文无害吏的事迹不代表张嶷没有谴文无害吏 就象三国志没有记载张嶷上厕所不代表张嶷一辈子没上过厕所 我也给你举了魏延的例子 所以张嶷在处理狼岑时没有理由要符合谴文无害吏这一条 准确的说是没有必要在处理狼岑前记载这些 光张嶷就在郡十五年 史书不可能把某人每天干的事全写下来 虽然史书不可能这么写 但不能认为某人没记载的时候就没干事 所以我不用回答你在十楼的那个幼稚问题

而你的逻辑是

没有记载张嶷有谴文无害吏的事迹 张嶷在郡十五年就没有谴文无害吏 或者你要拿什么不适用搪塞 不但没有记载张嶷谴文无害吏 既然你认为不适用 那就说你认为那会太守都应该干些什么然后看看有没有记载吧

我知道刘备攻下汉中后无民 我要的是从建安二十四年至建兴五年 魏延在任七八年间整个汉中郡除了军队什么都没有的记载

请问，谁说过被授予了某地太守后，就一定不会跑到某地治民的？

法正可以按程序杀 不能乱杀

我的逻辑就是这样 没有记载不一定没做 总算明白了吧 哈哈

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-07, 6:44:13发表
我不认为错啊 是你认为不适用 你也没说为什么不适用 直接来个你认为汉末三国不适用就不适用 陈茂同还不如你啊 你说不适用应该你举例子才对 我还说三国志不适用呢 哈哈

那就看看到底是谁的逻辑混乱 我的逻辑是

没有记载张嶷有谴文无害吏的事迹不代表张嶷没有谴文无害吏 就象三国志没有记载张嶷上厕所不代表张嶷一辈子没上过厕所 我也给你举了魏延的例子 所以张嶷在处理狼岑时没有理由要符合谴文无害吏这一条 准确的说是没有必要在处理狼岑前记载这些 光张嶷就在郡十五年 史书不可能把某人每天干的事全写下来 虽然史书不可能这么写 但不能认为某人没记载的时候就没干事 所以我不用回答你在十楼的那个幼稚问题

而你的逻辑是

没有记载张嶷有谴文无害吏的事迹 张嶷在郡十五年就没有谴文无害吏 或者你要拿什么不适用搪塞 不但没有记载张嶷谴文无害吏 既然你认为不适用 那就说你认为那会太守都应该干些什么然后看看有没有记载吧

我知道刘备攻下汉中后无民 我要的是从建安二十四年至建兴五年 魏延在任七八年间整个汉中郡除了军队什么都没有的记载

请问，谁说过被授予了某地太守后，就一定不会跑到某地治民的？

法正可以按程序杀 不能乱杀

我的逻辑就是这样 没有记载不一定没做 总算明白了吧 哈哈 [/quote]
刚查了陈茂同的《中国历代职官沿革史》（2005年版 百花文艺出版社），看来我没有说错。

陈茂同是把“汉末”（黄巾起义后）这一时期，归入了“三国时期”并进行分析归纳。

而“秋冬遣文无害吏”这句，陈茂同是放在“东汉时期”作分析。

所以，陈茂同的确是把“东汉”和“汉末三国”分开讨论的。

如果先生不相信，可以自己找一本陈茂同的《中国历代职官沿革史》（2005年版 百花文艺出版社）自行核对，看看我是否有说错。


而魏延是在建安二十四年被刘备任命为汉中太守，那么请先生告诉我陈茂同是把魏延算作“东汉政府任命的太守”还是“蜀汉政府任命的太守”呢？

我不否认东汉有“秋冬遣文无害吏”这样的制度啊。不过刘备政权可不是什么东汉政府啊。
而陈茂同根本没有说过汉末三国时期有“秋冬遣文无害吏”这样的制度啊。


论恶言伤人和偷换概念的本事，陈茂同老师应该是比不上sukerwl先生的。————起码目前没见到陈茂同老师公然对他人说什么“搞笑逻辑、胡扯、胡搅蛮缠、你还差的远、幼稚”之类的言辞。而且，sukerwl先生可以把武都跟汉中的概念给混为一谈，说什么“曹操只是徙了部分少数民族移居扶风、天水 哪来的你汉中没民可治一说”，这点也没见陈茂同老师干过。


建安二十四年刘备占领的汉中无民，先生不否认了吧？不过“建兴”是蜀汉年号啊。就算能找出“建兴年间汉中有民”的记载————那也是“蜀汉”的事，跟“东汉”制度有啥关系？


汉末三国时期，的确出现过“某人被授予某地太守后，而没到当地去治民”的个案。有什么问题吗？


要我说多少次啊？“擅杀”不等同于“乱杀”。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-11-07, 3:36:37发表
诽谤罪是死罪，但也要弄清什么叫诽谤罪啊。依照《汉律》，因怨恨而非议政治的行为才能称得上诽谤罪，受大辟之刑 。这条是针对加强君主专制，维护皇帝的权力和权威所设，法正当时不过是个军议校尉，他够格么？

若说法正没犯法，那么法正凭哪条法律杀人？ [/quote]
刘备定蜀后的法正还是军议校尉？


前面是图个打字方便而且观众们容易理解。疵毁、诬罔，打起来麻烦。


另外，哪里说过汉末三国的“诽谤罪”专为“维护皇帝的权力和权威所设”？？


若说法正有犯法，那么蜀人去找诸葛亮是告发法正哪条罪名？

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-08, 1:29:35发表
[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-11-07, 3:36:37发表
诽谤罪是死罪，但也要弄清什么叫诽谤罪啊。依照《汉律》，因怨恨而非议政治的行为才能称得上诽谤罪，受大辟之刑 。这条是针对加强君主专制，维护皇帝的权力和权威所设，法正当时不过是个军议校尉，他够格么？

若说法正没犯法，那么法正凭哪条法律杀人？ [/quote]
刘备定蜀后的法正还是军议校尉？


前面是图个打字方便而且观众们容易理解。疵毁、诬罔，打起来麻烦。


另外，哪里说过汉末三国的“诽谤罪”专为“维护皇帝的权力和权威所设”？？


若说法正有犯法，那么蜀人去找诸葛亮是告发法正哪条罪名？ [/quote]
诽谤法正的案件发生在法正担任军议校尉时期。
实际上刘备入蜀时仍属汉末而非三国，全国通行的法律仍以《汉律》为准。我所的是依照《汉律》，主要资料来源是《中国法制史纲要》和一些硕士联考法制史的笔记。

至于为什么没人告法正犯法，法正都能“纵横蜀郡”了，谁敢告他？不怕被报复么？所以只能以委婉的方式对诸葛亮说。

至于为什么没人告法正犯法，法正都能“纵横蜀郡”了，谁敢告他？不怕被报复么？所以只能以委婉的方式对诸葛亮说。

纵横蜀郡跟益州是两马子的事，告法正的人在成都，这里是刘备亲自打理的地盘，法正要撒野也撒不到诸葛亮署府事和刘备亲自坐战的成都那去。


另肃杀兄得一并回答孙坚，曹操杀人咋又没犯法呢？足见当时之法已经是混乱不堪。牧守之权高得没谱，死还是活全以一郡太守做断决。根本不需以汉律来当什么条子规章。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-11-08, 1:56:09发表
诽谤法正的案件发生在法正担任军议校尉时期。
实际上刘备入蜀时仍属汉末而非三国，全国通行的法律仍以《汉律》为准。我所的是依照《汉律》，主要资料来源是《中国法制史纲要》和一些硕士联考法制史的笔记。

至于为什么没人告法正犯法，法正都能“纵横蜀郡”了，谁敢告他？不怕被报复么？所以只能以委婉的方式对诸葛亮说。 [/quote]
难说，不排除个别案件是发生在法正当了蜀郡太守后。

刘备早已脱离东汉中央政府自成一家了，如果完全遵守《汉律》，那么刘备政权第一个应该被族灭的就是刘备了……

而且别忘了刘备政权还有《蜀科》。所以拿着《汉律》对着刘备政权的制度生搬硬套是不对的。


蜀人是请诸葛亮转告刘备关于法正纵横之事， 而不是请诸葛亮告发法正有罪。明明说的是“抑其威福”，而不是“治其罪”，难道还没看出来吗？

在诸葛亮面前还需要委婉？自然是有什么说什么了。你以为法正连诸葛亮都敢杀吗？

没什么好说的，引文：建安初，天下饥荒，正与同郡孟达俱入蜀依刘璋，久之为新都令，[color=red]后召署军议校尉。既不任用，又为其州邑俱侨客者所谤无行，志意不得。[/color]
以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。一餐之德，睚眦之怨，无不报复，[color=red]擅杀毁伤己者数人。[/color]


切勿混淆概念，政权脱离东汉政府的控制不代表典章制度、律历、礼法都脱离东汉。无论汉末哪个割据势力显然是沿用。又拿蜀科搪塞。前面就说过，蜀科当时还没产生（[color=blue]立法工作在短短一两年内完工是不可能的[/color]），当然沿用汉律。




回青蓝一句：不被治罪不代表没犯法，否则是否曹操屠徐州也可以认定无罪？

回青蓝一句：不被治罪不代表没犯法，否则是否曹操屠徐州也可以认定无罪？

----定过罪么？就是后世之人也最大的是给曹操一顶人品问题的帽子。我不需要认定无罪，而是曹操在当时确实无罪。我要证明的是法制的混乱，生杀之权的混乱。


刘邦所定的律令有一条一直沿用，杀人者死，伤人者刑。
而袁，董，专横，曹操擅杀（不单单徐州），皆不被议罪，程昱略县以人腑供食，只得不能称公之果。是犯法，还是法制混乱，太守之权高的表现呢？


法正在平清之世干这事，自然是犯法了，但是在那个时代嘛，法理跌失，强者生存。世道就是如此昏暗。

在乱世，中央政府执法不力，但现行的法律条例仍客观存在。违反法令者均为犯法者，这一点是毋庸置疑的。应该谴责的是道德沦丧和政令不行，而不是因为强权者都这样作就为这些行为开脱。因为“法理跌失，强者生存”而抛弃对违法者的谴责违反了法律精神的核心价值，这种行为只能使社会堕向混乱的深远。

[quote]程昱略县以人腑供食，只得不能称公之果[/quote]

请教青蓝兄 能详细说明一下吗

[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2005-11-08, 17:57:05发表

请教青蓝兄 能详细说明一下吗    [/quote]
世语曰：初，太祖乏食，（程）昱略其本县，供三日粮，颇杂以人脯，由是失朝望，故位不至公。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-11-08, 3:14:00发表
没什么好说的，引文：建安初，天下饥荒，正与同郡孟达俱入蜀依刘璋，久之为新都令，后召署军议校尉。既不任用，又为其州邑俱侨客者所谤无行，志意不得。
以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤己者数人。


切勿混淆概念，政权脱离东汉政府的控制不代表典章制度、律历、礼法都脱离东汉。无论汉末哪个割据势力显然是沿用。又拿蜀科搪塞。前面就说过，蜀科当时还没产生（立法工作在短短一两年内完工是不可能的），当然沿用汉律。 [/quote]
不否认法正在刘璋时期就已经被诽谤过。但是，法正在刘备定蜀后有没有被再次诽谤，就不确定了。

我表达的是这意思，麻烦你看懂了再说话。


“政权脱离东汉政府的控制不代表典章制度、律历、礼法都脱离东汉”————我有说过这样的话吗？请不要随便把自己的意思乱扣到别人身上好吗？

而且，你也应该明白，政权脱离东汉政府的控制，其典章制度、律历、礼法[color=red]不一定都完全[/color]沿用东汉制度。

如果刘备政权完全沿用东汉制度，那么刘备政权就应该把刘备送去东汉中央政府处死，因为刘备自己就是东汉政府的反叛分子。

  科跟律是有分别的。你是否能证明给我看科是一两年内制定不了的？

  我前面已经把法正跟李严的担任太守时间给你分析了。要不你能证明给我看李严在担任犍为太守时长期在成都负责制定蜀科如何？

刘备对法正的信任、法正在刘备军中的地位？谁敢诽谤？法正在刘备定蜀后都开始报复了，还诽谤？何时诽谤我的引文已经很清楚了。
还在混淆概念。什么叫政权脱离东汉政府？请问脱离东汉政府后刘备还用对东汉政府负责么？以刘备为本位。典章制度、律历、礼法不是不一定而是[color=red]一定不会[/color]脱离东汉。

李严在担任犍为太守时怎么就不能参与了？[color=red]分段制定[/color]，书信来往。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-11-08, 19:39:24发表
刘备对法正的信任、法正在刘备军中的地位？谁敢诽谤？法正在刘备定蜀后都开始报复了，还诽谤？何时诽谤我的引文已经很清楚了。
还在混淆概念。什么叫政权脱离东汉政府？请问脱离东汉政府后刘备还用对东汉政府负责么？以刘备为本位。典章制度、律历、礼法不是不一定而是[color=red]一定不会[/color]脱离东汉。

李严在担任犍为太守时怎么就不能参与了？[color=red]分段制定[/color]，书信来往。 [/quote]
法正是在担任蜀郡太守后才开始报复。《三国志》根本没有说过正在刘备定蜀后马上就担任蜀郡太守。

你是不是不看我前面怎么说的？

[color=red]不否认法正在刘璋时期就已经被诽谤过。[/color]但是，法正在刘备定蜀后有没有被再次诽谤，就不确定了。


混淆概念的恰恰是你自己。

一定不会脱离东汉？那么刘备何必制定蜀科？

既然刘备已经脱离了东汉政府，那么他为什么要全部沿用东汉律令？早跟你说过，法是死的，人是活的。刘备是刘备政权的头头，对于东汉法律，他只要有利于他政权的就可以。


照你那号逻辑：典章制度、律历、礼法[color=red]一定不会[/color]脱离东汉————不知孙吴的世兵制是沿袭东汉什么制度？


在刘备眼中，是蜀科的制定重要，还是安排李严担任犍为太守重要？论刘备政权中的地位，诸葛亮法正远在李严之上，也没见过刘备会如此优待。刘备怎么会故意让一个为自己政权制定法律的人跑到外地，拖慢蜀科的制定进度？

你能不能拿出东汉或三国官员跑到外地，然后负责为己方政权制作法律的例子？

已经重复过的话没必要再重复。
孙吴的世兵制是东汉地主豪强农庄部曲形式的变种，没什么新鲜的。

请你给出一个蜀科完成具体的时间，然后说说蜀科完成前刘备用的是什么法律。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-11-08, 23:07:16发表
已经重复过的话没必要再重复。
孙吴的世兵制是东汉地主豪强农庄部曲形式的变种，没什么新鲜的。

请你给出一个蜀科完成具体的时间，然后说说蜀科完成前刘备用的是什么法律。 [/quote]
政权脱离东汉政府的控制，其典章制度、律历、礼法[color=red]不一定都完全[/color]沿用东汉制度。

你自己都承认是“变种”了，那么孙吴世兵制自然是跟东汉某些制度有分别了。而不是一味的生搬硬套。


重申一次，法是死的，人是活的————既然脱离了东汉政府能自成一家，就没必要完全照搬东汉的制度。既可以部分沿用，也可以有所创新。关键是有利于自立政权的存在。



部分沿用汉律。其他已说过的内容请到前面的帖去找。

咬文嚼字很好玩啊，不过这都不重要。
关键在于法正擅杀很明显违反汉律，是违法行为。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-11-08, 23:35:55发表
咬文嚼字很好玩啊，不过这都不重要。
关键在于法正擅杀很明显违反汉律，是违法行为。 [/quote]
我不认为空口说白话不好玩，当然肃杀节度也许自认为好玩。


请给出根据说明一下太守擅杀犯了汉律中哪条刑法、应该遭到什么刑罚。

当然，如果节度能给出汉末对相关事件的具体处理个案就更好了。

前面我给出了汉朝审理案件的整个程序，法正未按照正常程序进行，且诽谤法正的罪名根本不是死刑。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-11-08, 23:49:24发表
前面我给出了汉朝审理案件的整个程序，法正未按照正常程序进行，且诽谤法正的罪名根本不是死刑。 [/quote]
说了半天还没见你拿啥具体个案出来证明。


我拿些汉末官员的例子说说算了。

东汉官员，左将军刘备，按汉律，至少犯有以下罪行：

（1）谋反：反叛东汉献帝朝廷

（2）谋杀：未经朝廷许可杀死车胄

（3）谋杀未遂：图谋杀害东汉司空曹操未果

（4）畏罪潜逃

（5）拒捕

（6）未经朝廷许可发兵



如果刘备政权完全按照汉律执行审判，那么就应该得出结论：刘备罪行累累，应该处死、灭族。


可是，刘备政权当中谁说过刘备犯有以上罪行？

因为上至刘备、下至其下官员，都知道自己是属于刘备政权，而不属于东汉政府。东汉的制度，没必要生搬硬套往自己身上用。



再说《三国志》：

[color=red]是时杀生之柄，决於牧守[/color]

按照你前面列的例子，这种现象以汉律的标准来说，合法吗？

可是这样一个现象，恰恰出现在汉末。

三国乱世杀个把人算不了什么，当然也得看什么人杀的什么人。甘宁喜欢乱杀，还时常不把上级命令当回事，孙权恼火了，吕蒙还要去劝解一下呢。有谁去执法的吗？

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-09, 0:29:37发表
说了半天还没见你拿啥具体个案出来证明。


我拿些汉末官员的例子说说算了。

东汉官员，左将军刘备，按汉律，至少犯有以下罪行：

（1）谋反：反叛东汉献帝朝廷

（2）谋杀：未经朝廷许可杀死车胄

（3）谋杀未遂：图谋杀害东汉司空曹操未果

（4）畏罪潜逃

（5）拒捕

（6）未经朝廷许可发兵



如果刘备政权完全按照汉律执行审判，那么就应该得出结论：刘备罪行累累，应该处死、灭族。


可是，刘备政权当中谁说过刘备犯有以上罪行？

因为上至刘备、下至其下官员，都知道自己是属于刘备政权，而不属于东汉政府。东汉的制度，没必要生搬硬套往自己身上用。



再说《三国志》：

[color=red]是时杀生之柄，决於牧守[/color]

按照你前面列的例子，这种现象以汉律的标准来说，合法吗？

可是这样一个现象，恰恰出现在汉末。 [/quote]
唉！法律意识，法律意识 。
把我前面说的重复一遍：
[color=red]在乱世，中央政府执法不力，但现行的法律条例仍客观存在。违反法令者均为犯法者，这一点是毋庸置疑的。应该谴责的是道德沦丧和政令不行，而不是因为强权者都这样作就为这些行为开脱。因为“法理跌失，强者生存”而抛弃对违法者的谴责违反了法律精神的核心价值，这种行为只能使社会堕向混乱的深远。[/color]

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-11-09, 2:35:06发表
唉！法律意识，法律意识 。
把我前面说的重复一遍：
[color=red]在乱世，中央政府执法不力，但现行的法律条例仍客观存在。违反法令者均为犯法者，这一点是毋庸置疑的。应该谴责的是道德沦丧和政令不行，而不是因为强权者都这样作就为这些行为开脱。因为“法理跌失，强者生存”而抛弃对违法者的谴责违反了法律精神的核心价值，这种行为只能使社会堕向混乱的深远。[/color] [/quote]
汉末时期，中央政府约束力严重不足，造成地方政府权力膨胀，以致出现了[color=red]是时杀生之柄，决於牧守[/color]这种现象。

而且，当时还出现了大量割据政权，各自为政。他们没有必要把东汉的制度往自己身上生搬硬套，只需要吸取有利于自己的，或者重新制定新的制度就可以。


从东汉朝廷的角度来看，刘备自行任命的官员是非法的。但在刘备政权看来，刘备自行任命的官员是合法的。

同理，法正是刘备政权任命的蜀郡太守，而不是东汉朝廷任命的蜀郡太守，他根本没有必要生搬硬套遵守东汉朝廷的法律。

关于刘备政权可以参考《中国法制史》第六章：[color=blue]刘备建立的蜀汉政权，以汉朝正统继承者自居，因而基本是恢复和沿用汉律。不过，在诸葛亮的主持下，也制定了《蜀科》，作为国家的基本法律。[/color]所以只需要弄清楚法正在擅杀时蜀汉政权是否已经将蜀科制定完成。

中央政府政令不行，就是祸乱的根源。割据政权各自为政这种行为本身就是违法，说他们犯法并不冤枉。没必要为这种行为开脱，也不能为此开脱。从刘备政权这一角度作为预设立场出发本身就是个严重的错误。自中唐藩镇之乱开始一直到五代结束中国祸乱数百年，就是视强权为公理的惨痛教训。

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-08, 18:24:01发表
[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2005-11-08, 17:57:05发表

请教青蓝兄 能详细说明一下吗    [/quote]
世语曰：初，太祖乏食，（程）昱略其本县，供三日粮，颇杂以人脯，由是失朝望，故位不至公。 [/quote]
请教这哪一年的事情啊 ？

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-08, 1:09:20发表
刚查了陈茂同的《中国历代职官沿革史》（2005年版 百花文艺出版社），看来我没有说错。

陈茂同是把“汉末”（黄巾起义后）这一时期，归入了“三国时期”并进行分析归纳。

而“秋冬遣文无害吏”这句，陈茂同是放在“东汉时期”作分析。

所以，陈茂同的确是把“东汉”和“汉末三国”分开讨论的。

如果先生不相信，可以自己找一本陈茂同的《中国历代职官沿革史》（2005年版 百花文艺出版社）自行核对，看看我是否有说错。


而魏延是在建安二十四年被刘备任命为汉中太守，那么请先生告诉我陈茂同是把魏延算作“东汉政府任命的太守”还是“蜀汉政府任命的太守”呢？

我不否认东汉有“秋冬遣文无害吏”这样的制度啊。不过刘备政权可不是什么东汉政府啊。
而陈茂同根本没有说过汉末三国时期有“秋冬遣文无害吏”这样的制度啊。


论恶言伤人和偷换概念的本事，陈茂同老师应该是比不上sukerwl先生的。————起码目前没见到陈茂同老师公然对他人说什么“搞笑逻辑、胡扯、胡搅蛮缠、你还差的远、幼稚”之类的言辞。而且，sukerwl先生可以把武都跟汉中的概念给混为一谈，说什么“曹操只是徙了部分少数民族移居扶风、天水 哪来的你汉中没民可治一说”，这点也没见陈茂同老师干过。


建安二十四年刘备占领的汉中无民，先生不否认了吧？不过“建兴”是蜀汉年号啊。就算能找出“建兴年间汉中有民”的记载————那也是“蜀汉”的事，跟“东汉”制度有啥关系？


汉末三国时期，的确出现过“某人被授予某地太守后，而没到当地去治民”的个案。有什么问题吗？


要我说多少次啊？“擅杀”不等同于“乱杀”。 [/quote]
陈茂同都放到汉末三国进行分析自然要把汉末三国的与东汉一起分析

那你就找个汉末三国的太守职责看看魏延在任期间都履行了没有啊 哈哈

刘备当汉中王时任法正为蜀郡太守 不是东汉政府还是西汉政府啊 哈哈 你的所谓“蜀汉政府”要从刘备称帝时算起

所以我让你找出蜀汉政府的太守职责 然后对照魏延的事迹 既然你要把三国时期的制度另算 我也可以告诉你我不知道三国时期的制度 所以按你的逻辑 三国时期太守制度就是没有 太守就是玩的官了吧 哈哈

擅杀就是自做主张乱杀人的意思

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-09, 16:37:51发表
陈茂同都放到汉末三国进行分析自然要把汉末三国的与东汉一起分析

那你就找个汉末三国的太守职责看看魏延在任期间都履行了没有啊 哈哈

刘备当汉中王时任法正为蜀郡太守 不是东汉政府还是西汉政府啊 哈哈 你的所谓“蜀汉政府”要从刘备称帝时算起

所以我让你找出蜀汉政府的太守职责 然后对照魏延的事迹 既然你要把三国时期的制度另算 我也可以告诉你我不知道三国时期的制度 所以按你的逻辑 三国时期太守制度就是没有 太守就是玩的官了吧 哈哈

擅杀就是自做主张乱杀人的意思 [/quote]
陈茂同是把东汉作为一部分，汉末三国作为另一部分分析，并没有说东汉有什么制度，汉末三国就会继承什么制度。

请先生自己翻书查证。


“刘备当汉中王时任法正为蜀郡太守”————法正是在刘备定蜀（当时刘备是左将军）时担任蜀郡太守。当刘备即位汉中王时，法正是尚书令。

这么明显的事，先生居然都敢偷换概念。


请自己参考陈茂同的《中国历代职官沿革史》（2005年版 百花文艺出版社）。陈茂同是把刘备当汉中王后的所在政府也归纳入“蜀汉政府”的范畴。


“我不知道三国时期的制度”————原来先生不知道汉末三国的制度。既然先生自己都承认不知道，那么前面先生说那么多岂不是随口乱说？


“擅杀就是自做主张乱杀人的意思”————先生一人之言而已。直到现在为止，这个观点的根据没有见先生拿得出来。能引证这个观点的相关个案也没见先生拿出来。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-11-09, 6:32:32发表
关于刘备政权可以参考《中国法制史》第六章：[color=blue]刘备建立的蜀汉政权，以汉朝正统继承者自居，因而基本是恢复和沿用汉律。不过，在诸葛亮的主持下，也制定了《蜀科》，作为国家的基本法律。[/color]所以只需要弄清楚法正在擅杀时蜀汉政权是否已经将蜀科制定完成。

中央政府政令不行，就是祸乱的根源。割据政权各自为政这种行为本身就是违法，说他们犯法并不冤枉。没必要为这种行为开脱，也不能为此开脱。从刘备政权这一角度作为预设立场出发本身就是个严重的错误。自中唐藩镇之乱开始一直到五代结束中国祸乱数百年，就是视强权为公理的惨痛教训。 [/quote]
刘备建立的蜀汉政权，以汉朝正统继承者自居，因而[color=red]基本[/color]是恢复和沿用汉律。不过，在诸葛亮的主持下，也[color=red]制定了《蜀科》，作为国家的基本法律[/color]

红字部分已经说得很清楚了。

“基本”不等于“全部”

《蜀科》的制定时间我前面有分析，不需重复。



从东汉献帝政府而言，刘备的确是犯法的，这点我前面连其罪状都罗列出来了，不知你是视而不见还是怎么着。

但从刘备政权自己的角度而言，刘备政权的人不会说刘备是犯法的。



“中唐藩镇”、“五代十国”……属于跑题话题，无须讨论。

又在咬文嚼字啊，没实质内容。
我强调是否犯法是从律法的角度出发进行分析，不预设立场为任何势力辩护。因为政令不行就视违法行为为合理，因此为强权进行辩护显然违背了最基本的法律精神。“中唐藩镇”、“五代十国”并非跑题，而是通过历史事实分析视强权为公理的严重后果。
国人最缺的就是法律精神，由此可见一斑。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-11-09, 18:27:23发表
又在咬文嚼字啊，没实质内容。
我强调是否犯法是从律法的角度出发进行分析，不预设立场为任何势力辩护。因为政令不行就视违法行为为合理，因此为强权进行辩护显然违背了最基本的法律精神。“中唐藩镇”、“五代十国”并非跑题，而是通过历史事实分析视强权为公理的严重后果。
国人最缺的就是法律精神，由此可见一斑。 [/quote]
一边放帽子、一边喊口号，你的水平真高。


汉末出现了什么特殊现象，我说过了。

刘备政权法律标准如何，我分析过了。

按汉律标准，刘备有什么罪，我罗列过了。


以上那么多内容，居然有人跳出来说什么“没实质内容”，反观此人说什么“李严分段制定，书信来往”，到现在还拿不出一个事实根据。


“咬文嚼字啊”、“没实质内容”两句奉还给你，自己拿着镜子照照好好受用吧。


“不预设立场”指什么？比如说晋朝人是否必须生搬硬套汉朝的法律，汉律说啥就啥？


国人令你失望的话你可以不当中国人啊，好象没见谁逼你去当啊。你到国外去大肆宣扬你那宏图没准让你更光彩照人呢。

抱歉打断一下 谁回答一下我的问题  真心求教

刘备入蜀仍是东汉末年，献帝未倒，汉律依旧适用，又怎能叫做生搬硬套？依照汉律法正有罪。

国人缺乏法律意识与精神是客观事实，有兴趣可以去茶座讨论。
做口舌之争就无聊了，到此为止。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-11-09, 21:10:31发表
刘备入蜀仍是东汉末年，献帝未倒，汉律依旧适用，又怎能叫做生搬硬套？依照汉律法正有罪。

国人缺乏法律意识与精神是客观事实，有兴趣可以去茶座讨论。
做口舌之争就无聊了，到此为止。 [/quote]
从东汉政府角度来说，刘备是有罪。因为东汉政府的主子是汉献帝（曹操控制）。

从刘备政权角度来说，刘备是无罪。因为刘备政权的主子是刘备。

我已经是重复了很多次了。


如果刘备政权对汉律生搬硬套，就应该发生刘备政权把刘备送到东汉政府砍脑袋的现象，不过事实上根本没有发生。


喊口号的请到隔壁。

对国人很失望可以去国外。

[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2005-11-09, 9:39:37发表
请教这哪一年的事情啊 ？ [/quote]
[color=red]昱性刚戾，与人多迕。人有告昱谋反，太祖赐待益厚。魏国既建，为卫尉，与中尉邢贞争威仪，免。文帝践阼，复为卫尉，进封安乡侯，增邑三百户，并前八百户。分封少子延及孙晓列侯。方欲以为公，会薨，帝为流涕，追赠车骑将军，谥曰肃侯。㈠子武嗣。武薨，子克嗣。克薨，子良嗣。

　　㈠魏书曰：昱时年八十。
　　世语曰：初，太祖乏食，昱略其本县，供三日粮，颇杂以人脯，由是失朝望，故位不至公。[/color]


原文就那么多了。

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-10, 8:27:08发表
[color=red]昱性刚戾，与人多迕。人有告昱谋反，太祖赐待益厚。魏国既建，为卫尉，与中尉邢贞争威仪，免。文帝践阼，复为卫尉，进封安乡侯，增邑三百户，并前八百户。分封少子延及孙晓列侯。方欲以为公，会薨，帝为流涕，追赠车骑将军，谥曰肃侯。㈠子武嗣。武薨，子克嗣。克薨，子良嗣。

　　㈠魏书曰：昱时年八十。
　　世语曰：初，太祖乏食，昱略其本县，供三日粮，颇杂以人脯，由是失朝望，故位不至公。[/color]


原文就那么多了。 [/quote]

还是不太明白
[quote]魏书曰：昱时年八十。[/quote]是说他寿命80吧
[quote]初，太祖乏食[/quote] 是什么时期呢 操灭黄巾还是战吕布还是......?
麻烦你在回复一下

吗呀，好厉害的口舌之争

[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2005-11-10, 12:42:57发表


还是不太明白
是说他寿命80吧
是什么时期呢 操灭黄巾还是战吕布还是......?
麻烦你在回复一下  [/quote]
因为“初，太祖乏食，昱略其本县，供三日粮，颇杂以人脯”这话是裴松之引用郭颁《魏晋世语》的内容。

而裴松之对此事的引文就那么多，所以具体时间不清楚。

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-09, 17:55:56发表
陈茂同是把东汉作为一部分，汉末三国作为另一部分分析，并没有说东汉有什么制度，汉末三国就会继承什么制度。

请先生自己翻书查证。


“刘备当汉中王时任法正为蜀郡太守”————法正是在刘备定蜀（当时刘备是左将军）时担任蜀郡太守。当刘备即位汉中王时，法正是尚书令。

这么明显的事，先生居然都敢偷换概念。


请自己参考陈茂同的《中国历代职官沿革史》（2005年版 百花文艺出版社）。陈茂同是把刘备当汉中王后的所在政府也归纳入“蜀汉政府”的范畴。


“我不知道三国时期的制度”————原来先生不知道汉末三国的制度。既然先生自己都承认不知道，那么前面先生说那么多岂不是随口乱说？


“擅杀就是自做主张乱杀人的意思”————先生一人之言而已。直到现在为止，这个观点的根据没有见先生拿得出来。能引证这个观点的相关个案也没见先生拿出来。 [/quote]
凡州所监都为京都，置尹一人，二千石，丞一人，每郡置太守一人，二千石，丞一人。郡当边戍者，丞为长史。王国之相亦如之。每属国置都尉一人，比二千石，丞一人。本注曰：凡郡国皆掌治民，进贤劝功，决讼检奸。常以春行所主县，劝民农桑，振救乏绝。秋冬遣无害吏案讯诸囚，平其罪法，论课殿最。

这一段不是什么陈茂同的“总结归纳” 而是最早出于司马彪的《续汉书》他可没分什么东汉、三国时期 而且建安十九年间正是“东汉年间”

对 是左将军

当然不是乱说 我就是在请教你啊 你的“三国时期”的制度是什么 贴出来看看啊 再看看魏延有没有按照这些制度行事啊 哈哈

擅就是自做主张的意思

古人惜墨，擅杀就是“擅”了，显然是不合法。
但是反过来看，犯法的地方官多了去了，曹刘孙都犯的。这是当时的大环境。
诸君争来争去图个啥呢？
法正就是不合法的擅杀，而这个擅杀，当时的惯例是没人起诉的，御史大夫之类的官儿都不作弹颏，我们在这里起哄有什么用？

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-10, 15:19:32发表
凡州所监都为京都，置尹一人，二千石，丞一人，每郡置太守一人，二千石，丞一人。郡当边戍者，丞为长史。王国之相亦如之。每属国置都尉一人，比二千石，丞一人。本注曰：凡郡国皆掌治民，进贤劝功，决讼检奸。常以春行所主县，劝民农桑，振救乏绝。秋冬遣无害吏案讯诸囚，平其罪法，论课殿最。

这一段不是什么陈茂同的“总结归纳” 而是最早出于司马彪的《续汉书》他可没分什么东汉、三国时期 而且建安十九年间正是“东汉年间”

对 是左将军

当然不是乱说 我就是在请教你啊 你的“三国时期”的制度是什么 贴出来看看啊 再看看魏延有没有按照这些制度行事啊 哈哈

擅就是自做主张的意思 [/quote]
凡州所监都为京都，置尹一人，二千石，丞一人，每郡置太守一人，二千石，丞一人。郡当边戍者，丞为长史。王国之相亦如之。每属国置都尉一人，比二千石，丞一人。[color=red]本注[/color]曰：凡郡国皆掌治民，进贤劝功，决讼检奸。常以春行所主县，劝民农桑，振救乏绝。秋冬遣无害吏案讯诸囚，平其罪法，论课殿最。

先生又想偷换概念，作本注的是司马彪？


[color=red]是时杀生之柄，决於牧守[/color]

这是汉末的一个现象。


突然想起一件事，法正并不是东汉政府任命的蜀郡太守，而是东汉反叛分子刘备任命的蜀郡太守。

所以，法正只需要按照刘备政权的制度办事，不需要按照东汉政府的制度办事哦。


先生直到现在还在偷换概念，还谈请教？纠正你的老毛病再说吧。


“自作主张”不等于“胡乱”。

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-10, 18:30:29发表
凡州所监都为京都，置尹一人，二千石，丞一人，每郡置太守一人，二千石，丞一人。郡当边戍者，丞为长史。王国之相亦如之。每属国置都尉一人，比二千石，丞一人。[color=red]本注[/color]曰：凡郡国皆掌治民，进贤劝功，决讼检奸。常以春行所主县，劝民农桑，振救乏绝。秋冬遣无害吏案讯诸囚，平其罪法，论课殿最。

先生又想偷换概念，作本注的是司马彪？


[color=red]是时杀生之柄，决於牧守[/color]

这是汉末的一个现象。


突然想起一件事，法正并不是东汉政府任命的蜀郡太守，而是东汉反叛分子刘备任命的蜀郡太守。

所以，法正只需要按照刘备政权的制度办事，不需要按照东汉政府的制度办事哦。


先生直到现在还在偷换概念，还谈请教？纠正你的老毛病再说吧。


“自作主张”不等于“胡乱”。 [/quote]
这下知道不是什么陈茂同的归纳总结了吧 哈哈 或者你找个比这个更早的史料记载出来啊 要不然这个记载就是东汉朝的制度

陈寿也知道决于牧守 却说法正擅杀 说明法正乱杀人不合法

那你就找出反叛分子刘备说擅杀不犯法的记载

我还以为你多能呢 就这么点事请教你你就说不上来了吧 哈哈 或者是怕把你的“汉末三国”的制度贴出来结果魏延根本没干 哈哈

自作主张就有胡乱的意思

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-11, 14:55:36发表
这下知道不是什么陈茂同的归纳总结了吧 哈哈 或者你找个比这个更早的史料记载出来啊 要不然这个记载就是东汉朝的制度

陈寿也知道决于牧守 却说法正擅杀 说明法正乱杀人不合法

那你就找出反叛分子刘备说擅杀不犯法的记载

我还以为你多能呢 就这么点事请教你你就说不上来了吧 哈哈 或者是怕把你的“汉末三国”的制度贴出来结果魏延根本没干 哈哈

自作主张就有胡乱的意思 [/quote]
陈茂同也是根据古籍作出的归纳。难道不是么？《中国历代职官沿革史》里面又不是没说，你总得认真看过再说吧？

先生把作为续汉书本注的人偷换成司马彪，怎么又不见你承认了？


真是奇怪，既然刘备已经背叛了东汉政府（曹操控制），那么为什么要拿东汉制度往刘备政权上面生搬硬套？


哦，请问刘备杀车胄、杨怀，是否有经过东汉政府的批准？是否合乎东汉法律？

不用他说过吧？刘备自己就是这么干的。


刘备政权有《蜀科》，先生不否认吧？

如果先生认为刘备政权全部沿用东汉制度，那么请解释为什么要制定《蜀科》？

魏延有镇守汉中的记载，我没有否认过啊，而且还是由我列出来的。

先生居然说“或者是怕把你的汉末三国的制度贴出来结果魏延根本没干”，先生每次都偷换概念，如果说不是先生底气不足，那么应该作何解释？


“自作主张就有胡乱的意思”————先生又想偷换概念了吗？

那就请先生在目前任何一本比较权威的古文辞典，找出“擅杀”的解释里面有“乱杀”的解释，并注明出处。否认的话，只能算是先生一人之言。


纵观先生多次偷换概念、多次恶言相向、多次狂笑，可是先生多次提出“擅杀”等于“乱杀”，而直到现在还连象样的根据、个案都拿不出来。看来先生的确是拿来被笑的好材料。

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-12, 9:42:59发表
陈茂同也是根据古籍作出的归纳。难道不是么？《中国历代职官沿革史》里面又不是没说，你总得认真看过再说吧？

先生把作为续汉书本注的人偷换成司马彪，怎么又不见你承认了？


真是奇怪，既然刘备已经背叛了东汉政府（曹操控制），那么为什么要拿东汉制度往刘备政权上面生搬硬套？


哦，请问刘备杀车胄、杨怀，是否有经过东汉政府的批准？是否合乎东汉法律？

不用他说过吧？刘备自己就是这么干的。


刘备政权有《蜀科》，先生不否认吧？

如果先生认为刘备政权全部沿用东汉制度，那么请解释为什么要制定《蜀科》？

魏延有镇守汉中的记载，我没有否认过啊，而且还是由我列出来的。

先生居然说“或者是怕把你的汉末三国的制度贴出来结果魏延根本没干”，先生每次都偷换概念，如果说不是先生底气不足，那么应该作何解释？


“自作主张就有胡乱的意思”————先生又想偷换概念了吗？

那就请先生在目前任何一本比较权威的古文辞典，找出“擅杀”的解释里面有“乱杀”的解释，并注明出处。否认的话，只能算是先生一人之言。


纵观先生多次偷换概念、多次恶言相向、多次狂笑，可是先生多次提出“擅杀”等于“乱杀”，而直到现在还连象样的根据、个案都拿不出来。看来先生的确是拿来被笑的好材料。 [/quote]
司马彪续汉书中对官志的记载就是最早的东汉制度 你拿不出来更准确的就别在这废话

刘备犯法是刘备的事 现在在说法正 法正的主子都犯法 法正的罪名就更多了 不光乱杀人一条 哈哈

那你就找出蜀科中规定乱杀人不犯法的记载来啊 哈哈

我现在问你魏延治民的记载与魏延在任期间汉中一直没得到人口补充的记载

以回鬻国之中，与绝亲以买直，与非司寇而擅杀，其罪一也《国语。晋语》

士伍甲无子，其弟子以为后，与同居，而擅杀之，当弃市 秦简《法律问答》

擅杀在各时代都是犯法的行为且是重罪 你一直鼓吹擅杀不犯法那就拿个记载出来啊 不受到法律制裁跟不犯法是两码事

我高兴笑关你啥事 你有意见去登闻鼓投诉 在这闹委屈有啥用 我就是笑你的幼稚逻辑咋了？哈哈

这S本来就是一胡说八道的主儿（擅说？哈哈），不用介意。

擅：①独揽。《史记·货殖列传》：“而擅其利数世。”引申为自作主张。《国语·晋语九》：“非司寇而擅杀。”②拥有，据有。《战国策·秦策三》：“方五百里，赵独擅之。”③通“禅”。《荀子·正论》：“尧舜禅让，是虚言也。”

[quote]原帖由[i]巴西马忠[/i]于2005-11-12, 10:53:41发表
这S本来就是一胡说八道的主儿（擅说？哈哈），不用介意。

擅：①独揽。《史记·货殖列传》：“而擅其利数世。”引申为自作主张。《国语·晋语九》：“非司寇而擅杀。”②拥有，据有。《战国策·秦策三》：“方五百里，赵独擅之。”③通“禅”。《荀子·正论》：“尧舜禅让，是虚言也。” [/quote]
敢问自作主张又是什么意思啊？哈哈

[quote]原帖由[i]巴西马忠[/i]于2005-11-12, 10:53:41发表
这S本来就是一胡说八道的主儿（擅说？哈哈），不用介意。

擅：①独揽。《史记·货殖列传》：“而擅其利数世。”引申为自作主张。《国语·晋语九》：“非司寇而擅杀。”②拥有，据有。《战国策·秦策三》：“方五百里，赵独擅之。”③通“禅”。《荀子·正论》：“尧舜禅让，是虚言也。” [/quote]
这马忠来就是一胡说八道的主儿（擅说？哈哈），不用介意。法正擅杀所作所为能和这些相比吗？合法的话这么多人向上面告发？

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-12, 10:51:47发表
司马彪续汉书中对官志的记载就是最早的东汉制度 你拿不出来更准确的就别在这废话

刘备犯法是刘备的事 现在在说法正 法正的主子都犯法 法正的罪名就更多了 不光乱杀人一条 哈哈

那你就找出蜀科中规定乱杀人不犯法的记载来啊 哈哈

我现在问你魏延治民的记载与魏延在任期间汉中一直没得到人口补充的记载

以回鬻国之中，与绝亲以买直，与非司寇而擅杀，其罪一也《国语。晋语》

士伍甲无子，其弟子以为后，与同居，而擅杀之，当弃市 秦简《法律问答》

擅杀在各时代都是犯法的行为且是重罪 你一直鼓吹擅杀不犯法那就拿个记载出来啊 不受到法律制裁跟不犯法是两码事

我高兴笑关你啥事 你有意见去登闻鼓投诉 在这闹委屈有啥用 我就是笑你的幼稚逻辑咋了？哈哈 [/quote]
已经多次提醒先生了，那本注不是司马彪写的。先生在偷换概念可是赖不掉的。


就算再找到再早的东汉制度也没用啊。关键是我前面已经论证过刘备政权不会完全沿用汉律。当然如果先生能拿出根据证明“刘备政权完全沿用汉律”也可以。


如果东汉政府（曹操控制），能把刘备政权的人全抓起来，那么当然可以把刘备、法正按反叛罪处死了。不过，刘备、法正是在刘备政权的势力范围内，不受东汉法律控制哦。


既然先生提出“擅杀”就是“乱杀”，那么就请先生自己蜀科中规定擅杀就是犯法的记载。先生自己的观点，请自己证明。


我前面已经说了，魏延是当刘备政权的汉中太守，而不是东汉的汉中太守，而且建兴还是蜀汉的纪年。跟东汉法律没什么关系哦。

不管建安二十四年以后汉中有没有人口增长，那也是刘备政权的事，跟东汉政府无关哦。


刘备政权不是生搬硬套汉律，而是制定了蜀科，至于先生拿秦律出来也没有用啊。从来没有听说过刘备政权是采用秦律的。

而且，先生只不过拿出两个时代的律令，就居然偷换概念说是“擅杀在各时代都是犯法的行为且是重罪”————春秋战国秦朝的制度就能代表“各时代”？想以偏概全也不用那么明显吧？

“是时杀生之柄，决於牧守”————汉末时有这样的现象，试问，春秋战国秦朝也有这种现象？


先生笑是一回事，可惜不仅是笑，还有多次偷换概念、多次恶言相向。如果先生连这还认为也是正确的话。那只能说先生也太可怜了。