[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-05, 22:57:33发表
这只能表明那是少数民族原来的资源。（后来被张太守强抢了） [/quote]
这些资源都应教由政府分配 蜀汉对少数民族政策及地主经济等问题有相关文章论述 你可以去学

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-05, 22:59:56发表
张太守把人抓起来活活打死，请问这算什么？ [/quote]
挞是古代一种刑法

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-05, 23:06:36发表
这些资源都应教由政府分配 蜀汉对少数民族政策及地主经济等问题有相关文章论述 你可以去学 [/quote]
资源分配跟我们原来讨论的犯法问题没什么直接联系。

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-05, 23:09:01发表
挞是古代一种刑法 [/quote]
那么请问狼岑犯了什么法？要被用刑受折磨后再被杀害？

我说两句。
擅杀不等于不按照程序杀人！法正作为一名太守，完全可以按照程序杀死自己想杀死的人。
在封建社会里没有完全的法律，就好像皇帝走在马路上，看到一个人不爽，过去砍了他，没错，皇帝可能违反了法律，但你能说他违法吗？因为法律是她或者她的祖先创立的，他拥有最终解释权！而在汉朝末期，太守在自己领地里相当于皇帝！

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-05, 23:12:35发表
那么请问狼岑犯了什么法？要被用刑受折磨后再被杀害？ [/quote]
他就是犯的徼久自固食的法

[quote]原帖由[i]xp19870714[/i]于2005-11-05, 23:24:22发表
我说两句。
擅杀不等于不按照程序杀人！法正作为一名太守，完全可以按照程序杀死自己想杀死的人。
在封建社会里没有完全的法律，就好像皇帝走在马路上，看到一个人不爽，过去砍了他，没错，皇帝可能违反了法律，但你能说他违法吗？因为法律是她或者她的祖先创立的，他拥有最终解释权！而在汉朝末期，太守在自己领地里相当于皇帝！ [/quote]
不敢说他违法不等于他没违法

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-05, 23:25:25发表
[quote]原帖由[i]xp19870714[/i]于2005-11-05, 23:24:22发表
我说两句。
擅杀不等于不按照程序杀人！法正作为一名太守，完全可以按照程序杀死自己想杀死的人。
在封建社会里没有完全的法律，就好像皇帝走在马路上，看到一个人不爽，过去砍了他，没错，皇帝可能违反了法律，但你能说他违法吗？因为法律是她或者她的祖先创立的，他拥有最终解释权！而在汉朝末期，太守在自己领地里相当于皇帝！ [/quote]
不敢说他违法不等于他没违法 [/quote]
不是不敢说，是不能说。不要把现代法学套用到封建社会，在封建社会里，皇帝就是法，尽管有可能有明文写出法律，但皇帝可以按照自己的想法，改变法律的实施~

还想说一些话~我是一名潜水员~看大家的帖子很受教育~但希望大家不要人身攻击~~~都是中国人~何必呢~

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-05, 23:24:26发表
他就是犯的徼久自固食的法 [/quote]
“徼久自固食”是三个县的人都那么干，如果这样都算死罪，那么三个县就应该一大堆人被处死了。

狼岑是因为不肯亲自见张太守而被张太守整死的。

我觉得这和有没有罪过没什么关系。无论有没有罪，封建统治者都可以杀人~后世人可以说他们这样很不公平很残暴，但不能说他们违法~

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-05, 23:31:28发表
“徼久自固食”是三个县的人都那么干，如果这样都算死罪，那么三个县就应该一大堆人被处死了。

狼岑是因为不肯亲自见张太守而被张太守整死的。 [/quote]
定莋率豪狼岑，槃木王舅，甚为蛮夷所信任

狼岑是帅豪将其头领治罪即可 不用人人皆处死

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-05, 23:37:35发表
定莋率豪狼岑，槃木王舅，甚为蛮夷所信任

狼岑是帅豪将其头领治罪即可 不用人人皆处死 [/quote]
三个县干的事只要一个县的首领负责？那么另两个县的首领逍遥法外了？

而且狼岑是因为不肯亲自见张太守而被张太守整死的。如果狼岑是因为“徼久自固食”被杀，那么张太守一到定莋就应该马上杀了他了。

张嶷狼岑，又何尝经过什么“正常的程序”？

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-05, 23:50:48发表
三个县干的事只要一个县的首领负责？那么另两个县的首领逍遥法外了？

而且狼岑是因为不肯亲自见张太守而被张太守整死的。如果狼岑是因为“徼久自固食”被杀，那么张太守一到定莋就应该马上杀了他了。

张嶷狼岑，又何尝经过什么“正常的程序”？ [/quote]
狼岑并非只是一个县的首领 而是甚为蛮夷所信任的率豪 所以要擒贼先擒王

[color=red]嶷之到定莋[/color]，定莋率豪狼岑，槃木王舅，甚为蛮夷所信任，忿嶷自侵，不自来诣

就是一去定莋就立马惩处的

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-06, 0:04:38发表
狼岑并非只是一个县的首领 而是甚为蛮夷所信任的率豪 所以要擒贼先擒王

[color=red]嶷之到定莋[/color]，定莋率豪狼岑，槃木王舅，甚为蛮夷所信任，忿嶷自侵，不自来诣

就是一去定莋就立马惩处的 [/quote]
嶷之到定莋，定莋率豪狼岑，槃木王舅，甚为蛮夷所信任，[color=red]忿嶷自侵，不自来诣[/color]。嶷使壮士数十直往收致，挞而杀之，持尸还种

注意看红字部分。

张嶷到定莋后，是因为发生狼岑不愿意亲自接见的事件后，才发生张嶷杀人的惨剧的。

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-06, 0:10:18发表
嶷之到定莋，定莋率豪狼岑，槃木王舅，甚为蛮夷所信任，[color=red]忿嶷自侵，不自来诣[/color]。嶷使壮士数十直往收致，挞而杀之，持尸还种

注意看红字部分。

张嶷到定莋后，是因为发生狼岑不愿意亲自接见的事件后，才发生张嶷杀人的惨剧的。 [/quote]
狼岑等人徼久自固食 张嶷亲自到定莋 当然要将其头领传唤 而狼岑不来是他自己的责任

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-06, 0:15:18发表
狼岑等人徼久自固食 张嶷亲自到定莋 当然要将其头领传唤 而狼岑不来是他自己的责任 [/quote]
越说越远……

请回答：张嶷杀狼岑，又何尝经过什么“正常的程序”？

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-06, 0:25:52发表
越说越远……

请回答：张嶷杀狼岑，又何尝经过什么“正常的程序”？ [/quote]
秋冬遣文无害吏，审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥。对属官课其殿最

张嶷派人将狼岑逮捕 并且审讯囚犯 后用刑惩处 完全合乎规程 陈寿也没提及擅杀 与法正不同

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-06, 0:31:27发表
秋冬遣文无害吏，审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥。对属官课其殿最

张嶷派人将狼岑逮捕 并且审讯囚犯 后用刑惩处 完全合乎规程 陈寿也没提及擅杀 与法正不同 [/quote]
张嶷到了定莋，发生狼岑不愿意亲自接见的事件后，随即就发生抓、刑、杀的事件了。哪里等到“秋冬”、“遣文无害吏”了？

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-06, 0:35:00发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-06, 0:31:27发表
秋冬遣文无害吏，审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥。对属官课其殿最

张嶷派人将狼岑逮捕 并且审讯囚犯 后用刑惩处 完全合乎规程 陈寿也没提及擅杀 与法正不同 [/quote]
张嶷到了定莋，发生狼岑不愿意亲自接见的事件后，随即就发生抓、刑、杀的事件了。哪里等到“秋冬”、“遣文无害吏”了？ [/quote]
你怎么知道不是在秋冬？又或者春夏之季就可以随便犯法了？反正按你的意思只有秋冬可以惩处罪犯 春夏犯法也没人管 哈哈

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-06, 0:39:56发表
你怎么知道不是在秋冬？又或者春夏之季就可以随便犯法了？反正按你的意思只有秋冬可以惩处罪犯 春夏犯法也没人管 哈哈 [/quote]
[color=red]秋冬[/color][color=blue]遣文无害吏，审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥。对属官课其殿最[/color]

先生自己引用的东西麻烦自己看，这不是我的意思，是陈茂同的意思。有意见可以找他。

当然啰，如果先生认为这段是错误的也无妨，那么就请先生亲自把自己的论据给捏了就是。

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-06, 0:51:59发表
[color=red]秋冬[/color][color=blue]遣文无害吏，审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥。对属官课其殿最[/color]

先生自己引用的东西麻烦自己看，这不是我的意思，是陈茂同的意思。有意见可以找他。

当然啰，如果先生认为这段是错误的也无妨，那么就请先生亲自把自己的论据给捏了就是。 [/quote]
所以我让你找出不是在秋冬的证据 既然张嶷当时在审讯囚犯 陈寿也没有说擅杀 惩治程序也合乎标准 没有理由对张嶷的行为有任何异意

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-06, 0:55:44发表
所以我让你找出不是在秋冬的证据 既然张嶷当时在审讯囚犯 陈寿也没有说擅杀 惩治程序也合乎标准 没有理由对张嶷的行为有任何异意 [/quote]
[color=red]嶷使壮士数十直往收致，挞而杀之，持尸还种[/color]

哪里表示他在“审讯”了？抓、刑、杀而已。

“遣文无害吏”又体现在什么地方啊？

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-05, 21:41:09发表
请问“报复”就等同于“故意伤人”吗？

陈寿没有明确说法正怎么报复（除了记载诽谤他的会被杀以外），那么凭什么根据说法正“故意伤人”？

法正是有问题，[color=blue]於蜀郡太纵横[/color]，我没有否认啊。但是“有问题”不等于“犯法” [/quote]
寒～
报复还不是蓄意的么？
陈寿既然记载了“[color=red]睚眦[/color]之怨，[color=red]无不[/color]报复”显然就不仅仅是[color=blue]毁伤己者[/color]。

至于犯不犯法，如果法正他就是法律那么他就没犯法。但很遗憾，汉朝的法律叫《汉律》

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-06, 1:02:49发表
[color=red]嶷使壮士数十直往收致，挞而杀之，持尸还种[/color]

哪里表示他在“审讯”了？抓、刑、杀而已。

“遣文无害吏”又体现在什么地方啊？ [/quote]
已经教过你了 挞刑是古代一种刑法 而法正连这些事都没做直接就擅自将诽谤他的人杀害了

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-06, 1:13:48发表
已经教过你了 挞刑是古代一种刑法 而法正连这些事都没做直接就擅自将诽谤他的人杀害了 [/quote]
没人说过“用刑”等同于“审讯”吧？“遣文无害吏”又体现在什么地方啊？

既然连陈寿都承认法正杀的人有诽谤罪，还要再用刑？

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-11-06, 1:12:16发表
寒～
报复还不是蓄意的么？
陈寿既然记载了“[color=red]睚眦[/color]之怨，[color=red]无不[/color]报复”显然就不仅仅是[color=blue]毁伤己者[/color]。

至于犯不犯法，如果法正他就是法律那么他就没犯法。但很遗憾，汉朝的法律叫《汉律》 [/quote]
你寒不寒跟我无关。

我现在是问你：“报复”就等同于“故意[color=blue]伤人[/color]”吗？

注意蓝字部分。

法正用什么手段报复“睚眦之怨”的人(诽谤的另外记载)，史无明载，你怎么能肯定他是采取伤人的方式进行报复？


《汉律》？别忘了，当时、当地还有《蜀科》，而法正就是《蜀科》制定人之一。

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-06, 1:37:16发表
没人说过“用刑”等同于“审讯”吧？“遣文无害吏”又体现在什么地方啊？

既然连陈寿都承认法正杀的人有诽谤罪，还要再用刑？ [/quote]
随便举个例子

先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。先主大会群臣，问延曰：“今委卿以重任，卿居之欲云何？”延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”先主称善，众咸壮其言。先主践尊号，进拜镇北将军。建兴元年，封都亭侯。五年，诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史

魏延干了这么久汉中太守 没记载他“进贤能，除奸猾，春行所属县，劝民农桑，赈救贫乏” 也没记载他“秋冬遣文无害吏（公平正直，无所枉害），审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥。对属官课其殿最” 那么按你的逻辑魏延一直在汉中瞎待着啥也没干喽？这种例子还很多

并且我们现在说的是张嶷“审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥”的职权 跟其他的扯不上关系 也没记载法正有“春行所属县，劝民农桑”、“秋冬遣文无害吏”的行为 按你的逻辑那法正就更是在犯法了

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-06, 1:51:29发表
随便举个例子

先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。先主大会群臣，问延曰：“今委卿以重任，卿居之欲云何？”延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”先主称善，众咸壮其言。先主践尊号，进拜镇北将军。建兴元年，封都亭侯。五年，诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史

魏延干了这么久汉中太守 没记载他“进贤能，除奸猾，春行所属县，劝民农桑，赈救贫乏” 也没记载他“秋冬遣文无害吏（公平正直，无所枉害），审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥。对属官课其殿最” 那么按你的逻辑魏延一直在汉中瞎待着啥也没干喽？这种例子还很多

并且我们现在说的是张嶷“审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥”的职权 跟其他的扯不上关系 也没记载法正有“春行所属县，劝民农桑”、“秋冬遣文无害吏”的行为 按你的逻辑那法正就更是在犯法了 [/quote]
先生的例子刚好反驳你自己：

先主为汉中王，迁治成都，[color=red]当得重将以镇汉川[/color]，[color=red]众论以为必在张飞[/color]，飞亦以心自许。[color=red]先主乃拔延为督汉中镇远将军[/color]，领汉中太守，一军尽惊。

红字部分才是刘备提拔魏延的关键点，因为提拔魏延主要是从军事角度而言。相对来说，汉中太守倒没那么重要。


“秋冬遣文无害吏”本来就是后人的归纳（而且是否适用于汉末还不知道），先生要求前人去记载后人的归纳，本来就是强人所难。

既然先生拿了后人的归纳并称为“规程”，那么当然是由先生证明。

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-06, 2:16:48发表
先生的例子刚好反驳你自己：

先主为汉中王，迁治成都，[color=red]当得重将以镇汉川[/color]，[color=red]众论以为必在张飞[/color]，飞亦以心自许。[color=red]先主乃拔延为督汉中镇远将军[/color]，领汉中太守，一军尽惊。

红字部分才是刘备提拔魏延的关键点，因为提拔魏延主要是从军事角度而言。相对来说，汉中太守倒没那么重要。


“秋冬遣文无害吏”本来就是后人的归纳（而且是否适用于汉末还不知道），先生要求前人去记载后人的归纳，本来就是强人所难。

既然先生拿了后人的归纳并称为“规程”，那么当然是由先生证明。 [/quote]
事实上也没有记载魏延什么所谓的“军事角度” 按你的逻辑魏延在汉中期间什么也没干

另外 镇远将军只是将军位而已

将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。

魏延在任期间 蜀魏边境基本相安无事 也根本不用他去征伐背叛 所以魏延的任务很明确 而且他也是汉中太守 又或者按你的搞笑逻辑 他这么个太守没那么重要 也不等于没有 而根本没有记载魏延丝毫的治民事迹 所以你那套逻辑根本就是胡扯而已

既然是后人的归纳 汉末三国也未必管用 张嶷也就没必要在“审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥”的时候 还要满足你的什么“秋冬遣文无害吏” 不过法正的事情陈寿写的明白 是“擅杀” 你也不用在胡搅蛮缠下去了 你还差的远 再等两年多读点书再来论坛蹦达也不迟

另外还要提醒你一点 你一会拿“后人的归纳”来让我找张嶷有没有“秋冬遣文无害吏”一会又说后人的归纳汉末三国不适用 你还是先把自己的立场分析清楚再来说话

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-06, 1:45:26发表
你寒不寒跟我无关。

我现在是问你：“报复”就等同于“故意[color=blue]伤人[/color]”吗？

注意蓝字部分。

法正用什么手段报复“睚眦之怨”的人，史无明载，你怎么能肯定他是采取伤人的方式进行报复？


《汉律》？别忘了，当时、当地还有《蜀科》，而法正就是《蜀科》制定人之一。 [/quote]
故意伤人，我随便举出一种擅杀之外睚眦必报的方式而已。

《蜀科》？拜托，《蜀科》是什么时候制定的？法正就任太守时还没这东西呢，怎么能拿《蜀科》搪塞我？

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-06, 2:40:25发表
事实上也没有记载魏延什么所谓的“军事角度” 按你的逻辑魏延在汉中期间什么也没干

另外 镇远将军只是将军位而已

将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。

魏延在任期间 蜀魏边境基本相安无事 也根本不用他去征伐背叛 所以魏延的任务很明确 而且他也是汉中太守 又或者按你的搞笑逻辑 他这么个太守没那么重要 也不等于没有 而根本没有记载魏延丝毫的治民事迹 所以你那套逻辑根本就是胡扯而已

既然是后人的归纳 汉末三国也未必管用 张嶷也就没必要在“审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥”的时候 还要满足你的什么“秋冬遣文无害吏” 不过法正的事情陈寿写的明白 是“擅杀” 你也不用在胡搅蛮缠下去了 你还差的远 再等两年多读点书再来论坛蹦达也不迟 [/quote]
“当得重将以镇汉川”————有记载还是没记载？这是军事角度还是民事角度？先生请自己判断。

汉末三国时期是军职化向军号化过渡的一个时期，请先生不要拿《后汉书》的记载往汉末的具体个案一套就以为了事。

刘备在建安二十四年刚在汉中和曹操进行过战斗，他怎么会知道未来“边境基本相安无事”？？如果刘备能在建安二十四年就能准确知道未来几年魏蜀会发生什么事，那么他就不是刘备，而是先知了。

我一直没有否认法正是“擅杀”，但是请先生拿出个案，先生一直不肯拿，还常把“乱杀”和“擅杀”概念对换，这是我的责任还是先生的责任？


至于先生口吐不礼貌语句：搞笑逻辑、胡扯、胡搅蛮缠、你还差的远…………这只能说明先生底气不足要靠恶言相向来掩饰自己而已。

法正的睚眦必报显然是即做原告又当法官。

转一点文章让大家看看汉朝正规的法律程序：

诉讼审判制度

(一)案件的起诉

汉朝案件的来源主要有两类：一是负有纠举犯罪责任的官吏主动纠举犯罪，形成案件，类似于现代的公诉，汉朝称为“劾”；二是刑事案件的被害人或民事案件的被侵权人或其近亲属到官府控告，官府如果受理，便立案办理，类似于现代的自诉，汉朝称为“告”。但是，法律对自诉案件的控告有严格限制：百姓告状或举报犯罪，必须按司法审级逐级告诉；非举报他人反叛大逆之类的罪行，不得越级告诉，更不得向皇帝提出直诉。另外，严禁卑幼控告尊长、奴妾控告主人，告者以不孝罪追究法律责任；严禁诬告，诬告者反坐。

(二)拘捕与审理

封建社会实行有罪推定原则，一旦有人检举犯罪，被告人即被官府拘捕，不必经过侦查取证程序；甚至干连佐证人员也要拘禁起来，防止串供或作伪证。通过审理证实被告人确实无罪，再予以释放。实行有罪推定原则，是以维护国家与社会利益为前提，而漠视被告人个人利益的。实行上请和恤刑制度后，对被指控触犯法律构成犯罪达到一定级别的贵族官僚的拘捕，须请示皇帝批准后才能执行；对老幼、侏儒、孕妇、残疾人的监禁，予以免戴戒具的优待。对其他在押犯，则要加戴戒具。汉朝戒具主要是戴在犯罪人颈部、手腕、脚踝部位的。因早先的戒具多是木制的，因此戒具被泛称为“三木”。

汉朝称审讯案件为“鞫狱”，审理案件的基本方式仍是“五听”。为了取得口供，允许使用刑讯。在取得被告口供三天后，还要再次询问被告人，与前次讯问的口供进行比对，叫做“传复”。这体现了对口供的认可比较慎重。审讯案件也要注重其它证据，这些都是定案的依据。

(三)判决与乞鞫

案件审讯完毕就应作出判决，并向当事人宣读判决结果，叫做“读鞫”。判决必须以律令条文或援引适当的案例（廷行事或决事比）为依据。

承办案件的官员不得越级行使审判权。除有上请制度给官僚贵族以法律特权外，遇有疑案不能决者，也应逐级上报请示，即“县道官疑狱者，各谳所属二千石官，二千石官以其罪名当报之。所不能决者，皆移廷尉，廷尉亦当报之。廷尉所不能决，谨具为奏，傅所当比律令以闻”。从县到郡再到中央廷尉，如廷尉仍难决断，就附上可以比照的法律条文，报请皇帝裁决。这就是汉朝开始确立的“奏谳”制度。

凡判处死刑的案件，必须上报朝廷，由廷尉或皇帝作出最后决定。在中国封建社会，死刑案件的最后判决权，一般都收回在中央政权手中。这叫做“奏报”。

当事人对判决结果不服，允许请求复审，叫做“乞鞫”。乞鞫期限为三个月，超过期限不予复审。

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-06, 2:54:27发表
“当得重将以镇汉川”————有记载还是没记载？这是军事角度还是民事角度？先生请自己判断。

汉末三国时期是军职化向军号化过渡的一个时期，请先生不要拿《后汉书》的记载往汉末的具体个案一套就以为了事。

刘备在建安二十四年刚在汉中和曹操进行过战斗，他怎么会知道未来“边境基本相安无事”？？如果刘备能在建安二十四年就能准确知道未来几年魏蜀会发生什么事，那么他就不是刘备，而是先知了。

我一直没有否认法正是“擅杀”，但是请先生拿出个案，先生一直不肯拿，还常把“乱杀”和“擅杀”概念对换，这是我的责任还是先生的责任？


至于先生口吐不礼貌语句：搞笑逻辑、胡扯、胡搅蛮缠、你还差的远…………这只能说明先生底气不足要靠恶言相向来掩饰自己而已。 [/quote]
已经给你说过了没有记载魏延在军事角度的事迹 更没有身为太守该干的事迹 按你的逻辑魏延根本啥也没干 你自己也否认魏延啥也没干 所以你的理论是完全错误的 或者你就拿个魏延在军事角度的事迹来啊？

后汉书的记载当然比你的言论更可靠

从建安二十四年到建兴五年 五年间魏蜀没有发生战事 我也没说过刘备知道边境无事 就是因为要在前线处理军务所以才让魏延当督汉中镇远将军领汉中太守 既然边境无事 魏延的这个太守就该发挥治民的作用 而没有记载魏延治民 也没有你说的军事角度的事迹 啥也没有

擅就有独揽、自作主张的意思 谁有空去给你扯什么个案 不管当时的规程是什么 陈寿用了擅杀这个词 法正不经程序乱杀人的行为已经很清楚了

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-11-06, 2:45:08发表
故意伤人，我随便举出一种擅杀之外睚眦必报的方式而已。

《蜀科》？拜托，《蜀科》是什么时候制定的？法正就任太守时还没这东西呢，怎么能拿《蜀科》搪塞我？ [/quote]
陈寿只记载法正处死诽谤他的人，至于对待其他“睚眦之怨”，陈寿只笼统用“报复”提了一下。

而且，陈寿的原文是[color=red]一餐之德，睚眦之怨，无不报复[/color]————“报复”的对象是“一餐之德”、“睚眦之怨”，所以这里的“报复”含有“有恩者答、有仇者报”的意思。

所以法正是怎么报复，记载太少，我认为难以深究。如果你想深究具体有什么手段，那么请给出证据。


[color=red]（伊籍）与诸葛亮、法正、刘巴、李严共造蜀科[/color]

按理说，如果五人共造《蜀科》，那么应该五人同在一地制订的可能性最大。

而李严在刘备定蜀后、章武二年以前都在担任犍为太守；而诸葛亮、法正、刘巴为了制订《蜀科》而专门跑去犍为的可能性也不大。

而对于法正，陈寿只是记载法正在担任蜀郡太守其间擅杀诽谤人士，但法正担任了数年的蜀郡太守，陈寿没有明确指出法正具体在哪一年杀人。

所以，《蜀科》可能在法正担任太守以前就制定好，也可能在法正担任太守其间制定好。

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-06, 3:12:13发表
已经给你说过了没有记载魏延在军事角度的事迹 更没有身为太守该干的事迹 按你的逻辑魏延根本啥也没干 你自己也否认魏延啥也没干 所以你的理论是完全错误的 或者你就拿个魏延在军事角度的事迹来啊？

后汉书的记载当然比你的言论更可靠

从建安二十四年到建兴五年 五年间魏蜀没有发生战事 我也没说过刘备知道边境无事 就是因为要在前线处理军务所以才让魏延当督汉中镇远将军领汉中太守 既然边境无事 魏延的这个太守就该发挥治民的作用 而没有记载魏延治民 也没有你说的军事角度的事迹 啥也没有

擅就有独揽、自作主张的意思 谁有空去给你扯什么个案 不管当时的规程是什么 陈寿用了擅杀这个词 法正不经程序乱杀人的行为已经很清楚了 [/quote]
不好意思，魏延镇守汉中就是一个事迹，而且有明文记载，先生否认不了。

所以先生后面的“没有你说的军事角度的事迹 啥也没有”自然就不成立了。


我已经声明过很多次了：“擅杀”不等同于“乱杀”，尤其是法正杀的人是犯重罪的人，这点经过陈寿记载的证明。

如果先生能证明法正杀的人是无辜人士，那么法正就属于“乱杀”。反之则不属于。

既然汉末情况是[color=red]是时杀生之柄，决於牧守[/color]，那么法正就拥有生杀大权，“擅杀”为何不可？


先生拿不出证据无妨，不敢讨论也无妨，告之一声就可以，我绝不难为先生。但用什么“谁有空去给你扯什么个案”这类借口来敷衍，何必？

可以确定的是法正擅杀之事发生在孙夫人尚在巴蜀时期，这擅杀就是报复的内容之一无疑。
《蜀科》可能在法正担任太守以前就制定好？这不就成刘璋制定的么？

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-11-06, 2:57:02发表
法正的睚眦必报显然是即做原告又当法官。

转一点文章让大家看看汉朝正规的法律程序：

诉讼审判制度

(一)案件的起诉

汉朝案件的来源主要有两类：一是负有纠举犯罪责任的官吏主动纠举犯罪，形成案件，类似于现代的公诉，汉朝称为“劾”；二是刑事案件的被害人或民事案件的被侵权人或其近亲属到官府控告，官府如果受理，便立案办理，类似于现代的自诉，汉朝称为“告”。但是，法律对自诉案件的控告有严格限制：百姓告状或举报犯罪，必须按司法审级逐级告诉；非举报他人反叛大逆之类的罪行，不得越级告诉，更不得向皇帝提出直诉。另外，严禁卑幼控告尊长、奴妾控告主人，告者以不孝罪追究法律责任；严禁诬告，诬告者反坐。

(二)拘捕与审理

封建社会实行有罪推定原则，一旦有人检举犯罪，被告人即被官府拘捕，不必经过侦查取证程序；甚至干连佐证人员也要拘禁起来，防止串供或作伪证。通过审理证实被告人确实无罪，再予以释放。实行有罪推定原则，是以维护国家与社会利益为前提，而漠视被告人个人利益的。实行上请和恤刑制度后，对被指控触犯法律构成犯罪达到一定级别的贵族官僚的拘捕，须请示皇帝批准后才能执行；对老幼、侏儒、孕妇、残疾人的监禁，予以免戴戒具的优待。对其他在押犯，则要加戴戒具。汉朝戒具主要是戴在犯罪人颈部、手腕、脚踝部位的。因早先的戒具多是木制的，因此戒具被泛称为“三木”。

汉朝称审讯案件为“鞫狱”，审理案件的基本方式仍是“五听”。为了取得口供，允许使用刑讯。在取得被告口供三天后，还要再次询问被告人，与前次讯问的口供进行比对，叫做“传复”。这体现了对口供的认可比较慎重。审讯案件也要注重其它证据，这些都是定案的依据。

(三)判决与乞鞫

案件审讯完毕就应作出判决，并向当事人宣读判决结果，叫做“读鞫”。判决必须以律令条文或援引适当的案例（廷行事或决事比）为依据。

承办案件的官员不得越级行使审判权。除有上请制度给官僚贵族以法律特权外，遇有疑案不能决者，也应逐级上报请示，即“县道官疑狱者，各谳所属二千石官，二千石官以其罪名当报之。所不能决者，皆移廷尉，廷尉亦当报之。廷尉所不能决，谨具为奏，傅所当比律令以闻”。从县到郡再到中央廷尉，如廷尉仍难决断，就附上可以比照的法律条文，报请皇帝裁决。这就是汉朝开始确立的“奏谳”制度。

凡判处死刑的案件，必须上报朝廷，由廷尉或皇帝作出最后决定。在中国封建社会，死刑案件的最后判决权，一般都收回在中央政权手中。这叫做“奏报”。

当事人对判决结果不服，允许请求复审，叫做“乞鞫”。乞鞫期限为三个月，超过期限不予复审。 [/quote]
谢谢提供资料。

可惜，当时法正是刘备手下的蜀郡太守，而刘备早已脱离了中央政府自成一家。

所以法正只需向其主子刘备负责，不需向“廷尉或皇帝”负责。

而诸葛亮已经表明过刘备不会禁止法正的行为，那么法正为所欲为也没什么奇怪。

“杀生之柄，决於牧守”是在“通妻伯父犯法”的情况下，赵俨“执宪不阿”而非“擅杀”。

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-06, 3:51:18发表
谢谢提供资料。

可惜，当时法正是刘备手下的蜀郡太守，而刘备早已脱离了中央政府自成一家。

所以法正只需向其主子刘备负责，不需向“廷尉或皇帝”负责。

而诸葛亮已经表明过刘备不会禁止法正的行为，那么法正为所欲为也没什么奇怪。 [/quote]
这是正规的法律程序，刘备虽然自成一家但也不可能凭空抛开汉律。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-11-06, 3:49:16发表
可以确定的是法正擅杀之事发生在孙夫人尚在巴蜀时期，这擅杀就是报复的内容之一无疑。
《蜀科》可能在法正担任太守以前就制定好？这不就成刘璋制定的么？ [/quote]
前面已经说了，《法正传》中的“报复”包含了“报答”、“报仇”的方式。擅杀是其中一项，但不能因为有擅杀就推论法正必然对其他人进行故意伤害。

根据《法正传》，法正担任蜀郡太守在刘备厚待许靖之后。而李严长期在犍为。所以最大的可能，是众人完成了《蜀科》后，李严才开始赴任。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-11-06, 3:52:32发表
“杀生之柄，决於牧守”是在“通妻伯父犯法”的情况下，赵俨“执宪不阿”而非“擅杀”。 [/quote]
[color=red]通妻伯父犯法，朗陵长赵俨收治，致之大辟。是时杀生之柄，决於牧守，通妻子号泣以请其命。[/color]

李通妻子的伯父犯法，然后被朗陵长赵俨准备处死。李通妻子之所以向李通哭求。就是因为通过李通救其伯父。

赵俨自然没有“擅杀”，不过李通却可以利用生杀权力 同意/妨碍 赵俨的命令执行而已。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-11-06, 3:56:05发表
这是正规的法律程序，刘备虽然自成一家但也不可能凭空抛开汉律。 [/quote]
法是死的，人是活的。

这么简单的东西，刘备怎么会不晓得变通呢？

制作《蜀科》，其实也可以算作刘备变通的手段之一。


如果严格按照汉律，那么刘备竟敢在未经中央同意下擅自任命官员、擅自制订法律、攻杀中央政府的官兵…………这几条罪足够让刘备死几次了。

不过，精明的刘备又怎么可能严格执行汉律，把自己沦为罪人呢？

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-06, 4:32:06发表
[color=red]通妻伯父犯法，朗陵长赵俨收治，致之大辟。是时杀生之柄，决於牧守，通妻子号泣以请其命。[/color]

李通妻子的伯父犯法，然后被朗陵长赵俨准备处死。李通妻子之所以向李通哭求。就是因为通过李通救其伯父。

赵俨自然没有“擅杀”，不过李通却可以利用生杀权力 同意/妨碍 赵俨的命令执行而已。 [/quote]
这个叫做“录囚”，李通有这个权力。
录囚是从汉代开始实行的一直延续到明清的一种体现慎刑精神的审判制度，是指皇帝或上级司法机关，或其他有关官员，通过对在押囚犯的复核审录，监督和检查下级司法机关或司法人员的司法审判活动的制度。

另补一句：
[color=red]秋冬[/color][color=blue]遣文无害吏，审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥。[/color]
最就是秋冬行刑制度（秋冬行刑，是指审判和执行刑罚尤其是死刑在秋收之后的秋冬农闲季节进行。即所谓“秋后问斩”）和录囚的体现

可以确定的是法正擅杀之事发生在孙夫人尚在巴蜀时期，这擅杀就是报复的内容之一无疑

擅杀当是报复确实不错。但是时间只是在法正为蜀军太守时。孙夫人在不在并没有确定内容。

主公之在公安也，北畏曹公之强，东惮孙权之逼，近则惧孙夫人生变于肘腋之下；当斯之时，进退狼跋，法孝直为之辅翼，令翻然翱翔，不可复制，如何禁
止法正使不得行其意邪

这里面看来，诸葛亮说的是当初刘备在公安时的困境，和法正助刘备摆脱此困境，跟孙夫人还在不在关系不大。

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-06, 3:43:15发表
不好意思，魏延镇守汉中就是一个事迹，而且有明文记载，先生否认不了。

所以先生后面的“没有你说的军事角度的事迹 啥也没有”自然就不成立了。


我已经声明过很多次了：“擅杀”不等同于“乱杀”，尤其是法正杀的人是犯重罪的人，这点经过陈寿记载的证明。

如果先生能证明法正杀的人是无辜人士，那么法正就属于“乱杀”。反之则不属于。

既然汉末情况是[color=red]是时杀生之柄，决於牧守[/color]，那么法正就拥有生杀大权，“擅杀”为何不可？


先生拿不出证据无妨，不敢讨论也无妨，告之一声就可以，我绝不难为先生。但用什么“谁有空去给你扯什么个案”这类借口来敷衍，何必？ [/quote]
既然魏延镇守汉中就是一个事迹 那么张嶷当越巂太守也是一个事迹 按你的逻辑 张嶷还是没事 哈哈 并且魏延治民的事迹呢？你还是找不到吧 你又要说他当太守本身就是事迹了吧 哈哈

先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守

三国志也没有象你所说什么“镇守汉中” 只提到了他的职务 我也可以说魏延根本没到汉中去过 哈哈

谁告诉你擅杀不等于乱杀？张嶷杀狼岑陈寿可有记载为擅杀？滥用职权就是利用特权乱杀人

法正只有权将犯罪者依法处置 没有权乱杀人

我当然没空跟你扯什么个案 你爱找个案自个找去 我从来没答应过你这种要求 你讨论法正的事讨论不出来 从别人那捡个张嶷的事来跟我胡扯 还跟个宝似的 我也已经把本不相关的张嶷的事给你说清楚了 你要是实在无话可说也没什么 装着个那样以为自己很有风度啊 哈哈

三国志白纸黑字写这以重将守汉中你老看不到也没人有你办法。

有没有乱杀要看杀的人是否无罪，不是你一句擅杀就是乱杀能代表的。陈寿之所以说法正擅杀是因为法正这些行为虽然是合法，但是他所处理的对象所有都是与自己有关的。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-11-06, 12:13:52发表
三国志白纸黑字写这以重将守汉中你老看不到也没人有你办法。

有没有乱杀要看杀的人是否无罪，不是你一句擅杀就是乱杀能代表的。陈寿之所以说法正擅杀是因为法正这些行为虽然是合法，但是他所处理的对象所有都是与自己有关的。 [/quote]
根本不合法 因为陈寿说他擅杀

刘备也只是欲以重将镇汉川 所以按他的逻辑魏延根本没有镇守汉中 而且也没有治民的事迹

擅杀不合法根据在哪里？


魏延有无治民事迹关这里法不法的什么事？难道每个当太守的还得剁一遍人才能叫太守？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-11-06, 12:46:50发表
擅杀不合法根据在哪里？


魏延有无治民事迹关这里法不法的什么事？难道每个当太守的还得剁一遍人才能叫太守？ [/quote]
按程序杀人是合法 乱杀人不合法

当然不用都剁 那个叫东祖长离的不明白而已

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-06, 11:21:46发表
既然魏延镇守汉中就是一个事迹 那么张嶷当越巂太守也是一个事迹 按你的逻辑 张嶷还是没事 哈哈 并且魏延治民的事迹呢？你还是找不到吧 你又要说他当太守本身就是事迹了吧 哈哈

先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守

三国志也没有象你所说什么“镇守汉中” 只提到了他的职务 我也可以说魏延根本没到汉中去过 哈哈

谁告诉你擅杀不等于乱杀？张嶷杀狼岑陈寿可有记载为擅杀？滥用职权就是利用特权乱杀人

法正只有权将犯罪者依法处置 没有权乱杀人

我当然没空跟你扯什么个案 你爱找个案自个找去 我从来没答应过你这种要求 你讨论法正的事讨论不出来 从别人那捡个张嶷的事来跟我胡扯 还跟个宝似的 我也已经把本不相关的张嶷的事给你说清楚了 你要是实在无话可说也没什么 装着个那样以为自己很有风度啊 哈哈 [/quote]
我从来没有说过张嶷没有治理的事迹，先生自己也应该看到：

[color=red]嶷将所领往之郡，诱以恩信，蛮夷皆服，颇来降附

郡有旧道，经旄牛中至成都，既平且近；自旄牛绝道，已百余年，更由安上，既险且远。嶷遣左右赍货币赐路，重令路姑喻意，路乃率兄弟妻子悉诣嶷，嶷与盟誓，开通旧道，千里肃清，复古亭驿。奏封路为旄牛句毗王，遣使将路朝贡。[/color]

“按你的逻辑 张嶷还是没事”————这只不过是先生自己臆测而已。我没这么说过。要不先生指出我什么时候说过。

“三国志也没有象你所说什么镇守汉中”————这是《三国志》明确记载的：

[color=red]於是还治成都。拔魏延为都督，镇汉中[/color]

别忘了《先主传》也属于《三国志》的一部分。

陈寿明确记载刘备打下汉中后[color=red]得地而不得民[/color]，那么先生要当时的魏延治哪里的民？难道凭空变出来？


“擅”跟“乱”是完全不同意思的两个字，先生自己前面都承认了，“擅杀”不等同于“乱杀”，陈寿记载法正是“擅杀”而不是记载法正“乱杀”，何况陈寿已经明确记载法正杀的是有诽谤罪的人。


前面肃杀不是已经举文说明了吗？太守要杀人，也应上报朝廷后再杀，可是张嶷哪里有上报朝廷的记载？

按汉制犯了诽谤罪的人可以处死，而陈寿已经证明那些是有诽谤罪的人，法正杀了他们有何犯法之处？


先生现在除了口出恶言诸如“胡扯”、 “还跟个宝似的”，还有什么好拿出来的？————连列个根据都拿不出来，反而在多帖里面多次偷换概念，把“擅杀”跟“乱杀”混为一谈。

先生的话我都反驳了，“无话可说”不过是先生自己想当然而已。


实在不好意思，要我象先生那样蹦出一大堆恶毒词汇，我干不出来，实在没有装的必要。至于风度，象先生这么口出恶言的居然也好意思谈风度。我一笑置之。

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-06, 22:01:52发表
“按你的逻辑 张嶷还是没事”————这只不过是先生自己臆测而已。我没这么说过。要不先生指出我什么时候说过。

陈寿明确记载刘备打下汉中后[color=red]得地而不得民[/color]，那么先生要当时的魏延治哪里的民？难道凭空变出来？

“擅”跟“乱”是完全不同意思的两个字，先生自己前面都承认了，“擅杀”不等同于“乱杀”，陈寿记载法正是“擅杀”而不是记载法正“乱杀”，何况陈寿已经明确记载法正杀的是有诽谤罪的人。


前面肃杀不是已经举文说明了吗？太守要杀人，也应上报朝廷后再杀，可是张嶷哪里有上报朝廷的记载？

按汉制犯了诽谤罪的人可以处死，而陈寿已经证明那些是有诽谤罪的人，法正杀了他们有何犯法之处？


先生现在除了口出恶言诸如“胡扯”、 “还跟个宝似的”，还有什么好拿出来的？————连列个根据都拿不出来，反而在多帖里面多次偷换概念，把“擅杀”跟“乱杀”混为一谈。

先生的话我都反驳了，“无话可说”不过是先生自己想当然而已。


实在不好意思，要我象先生那样蹦出一大堆恶毒词汇，我干不出来，实在没有装的必要。至于风度，象先生这么口出恶言的也好意思谈风度？我一笑置之。 [/quote]
我没这么说过。要不先生指出我什么时候说过。

没人说过“用刑”等同于“审讯”吧？ [color=red]“遣文无害吏”又体现在什么地方啊？[/color]

既然连陈寿都承认法正杀的人有诽谤罪，还要再用刑？

这是你的原话 你一开始鼓吹的理论不是没记载就没有么？所以我当时就教你虽然没有张嶷有遣文无害吏的记载 不代表他没遣文无害吏 没有记载魏延的事迹不代表魏延没在汉中工作 你总算明白用你的逻辑想问题是在“臆测”了吧 哈哈

太祖将拔汉中守，恐刘备北取武都氐以逼关中，问既。既曰：“可劝使北出就谷以避贼，前至者厚其宠赏，则先者知利，后必慕之。”太祖从其策，乃自到汉中引出诸军，令既之武都，徙氐五万馀落出居扶风、天水界。

曹操只是徙了部分少数民族移居扶风、天水 哪来的你汉中没民可治一说？或者你的意思是说刘备在攻下汉中后整个汉中郡一个人都没有？还是魏延在的那几年间汉中生不出一个人来？哈哈

利用职权杀人就是乱杀

既然没有张嶷上报朝廷的记载 法正同样没有 可陈寿只说法正是擅杀 哈哈

记载法正擅杀是因为张疑处理的是国家之事,法正处理的是私下之事.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-11-06, 22:59:47发表
记载法正擅杀是因为张疑处理的是国家之事,法正处理的是私下之事. [/quote]
那犯了诽谤罪的人该由谁管？

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-06, 22:40:59发表
我没这么说过。要不先生指出我什么时候说过。

没人说过“用刑”等同于“审讯”吧？ [color=red]“遣文无害吏”又体现在什么地方啊？[/color]

既然连陈寿都承认法正杀的人有诽谤罪，还要再用刑？

这是你的原话 你一开始鼓吹的理论不是没记载就没有么？所以我当时就教你虽然没有张嶷有遣文无害吏的记载 不代表他没遣文无害吏 没有记载魏延的事迹不代表魏延没在汉中工作 你总算明白用你的逻辑想问题是在“臆测”了吧 哈哈

太祖将拔汉中守，恐刘备北取武都氐以逼关中，问既。既曰：“可劝使北出就谷以避贼，前至者厚其宠赏，则先者知利，后必慕之。”太祖从其策，乃自到汉中引出诸军，令既之武都，徙氐五万馀落出居扶风、天水界。

曹操只是徙了部分少数民族移居扶风、天水 哪来的你汉中没民可治一说？或者你的意思是说刘备在攻下汉中后整个汉中郡一个人都没有？还是魏延在的那几年间汉中生不出一个人来？哈哈

利用职权杀人就是乱杀

既然没有张嶷上报朝廷的记载 法正同样没有 可陈寿只说法正是擅杀 哈哈 [/quote]
“遣文无害吏”这话是今人陈茂同的归纳，不是古籍的记载。

而我前面说过，我认为陈茂同的归纳并不适用于汉末这个特殊时期，所以我不需要为陈茂同的归纳作什么证明。

但是，先生跟肃杀都反复引用陈茂同的归纳，那么既然你们认为陈茂同的归纳符合当时情况，就应该加以证明。

魏延镇守汉中的事迹是史有明文，先生故意视而不见反而多次说“没有记载魏延的事迹”，如果要笑，先生应该第一笑你自己才对。



先主欲与曹公争汉中，问群，群对曰：“当得其地，不得其民也。若出偏军，必不利，当戒慎之！”时州后部司马蜀郡张裕亦晓占候，而天才过群，谏先主曰：“不可争汉中，军必不利。”先主竟不用裕言，[color=red]果得地而不得民也[/color]。

陈寿原话，先生恐怕否认不了。


“利用职权杀人就是乱杀”————当时州牧、太守本来就有生杀大权，州牧、太守杀人要靠职权，这就叫乱杀吗？

另外，请先生不要偷换概念，如果先生到现在还证明不了“擅杀”等于“乱杀”，那么先生就不要故意把两个词的概念混淆。


找到其他例子：

[color=red]荆州刺史王叡素遇（长沙太守）坚无礼，坚过杀之。[/color]

陈寿没说孙坚“擅杀”啊，先生难道以为孙坚杀人是合法？

[color=red]初，袁忠为沛相，尝欲以法治太祖，沛国桓邵亦轻之，及在兖州，陈留边让言议颇侵太祖，太祖杀让，族其家，忠、邵俱避难交州，太祖遣使就太守士燮尽族之。桓邵得出首，拜谢于庭中，太祖谓曰：“跪可解死邪！”遂杀之。[/color]

这里也没有“擅杀”或者“乱杀”的字眼，先生难道以为曹操这样杀人是合法？

犯了罪的自然是由辖下之各县官员处理, 法正直接利用职权干预处理就是擅杀了么.

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-06, 23:17:21发表
“遣文无害吏”这话是今人陈茂同的归纳，不是古籍的记载。

而我前面说过，我认为陈茂同的归纳并不适用于汉末这个特殊时期，所以我不需要为陈茂同的归纳作什么证明。

但是，先生跟肃杀都反复引用陈茂同的归纳，那么既然你们认为陈茂同的归纳符合当时情况，就应该加以证明。

魏延镇守汉中的事迹是史有明文，先生故意视而不见反而多次说“没有记载魏延的事迹”，如果要笑，先生应该第一笑你自己才对。

先主欲与曹公争汉中，问群，群对曰：“当得其地，不得其民也。若出偏军，必不利，当戒慎之！”时州后部司马蜀郡张裕亦晓占候，而天才过群，谏先主曰：“不可争汉中，军必不利。”先主竟不用裕言，[color=red]果得地而不得民也[/color]。

陈寿原话，先生恐怕否认不了。


“利用职权杀人就是乱杀”————当时州牧、太守本来就有生杀大权，州牧、太守杀人要靠职权，这就叫乱杀吗？

另外，请先生不要偷换概念，如果先生到现在还证明不了“擅杀”等于“乱杀”，那么先生就不要故意把两个词的概念混淆。


找到其他例子：

[color=red]荆州刺史王叡素遇（长沙太守）坚无礼，坚过杀之。[/color]

陈寿没说孙坚“擅杀”啊，先生难道以为孙坚杀人是合法？

[color=red]初，袁忠为沛相，尝欲以法治太祖，沛国桓邵亦轻之，及在兖州，陈留边让言议颇侵太祖，太祖杀让，族其家，忠、邵俱避难交州，太祖遣使就太守士燮尽族之。桓邵得出首，拜谢于庭中，太祖谓曰：“跪可解死邪！”遂杀之。[/color]

这里也没有“擅杀”或者“乱杀”的字眼，先生难道以为曹操这样杀人是合法？ [/quote]
张嶷到了定莋，发生狼岑不愿意亲自接见的事件后，随即就发生抓、刑、杀的事件了。[color=red]哪里等到“秋冬”、“遣文无害吏”了？[/color]

这又是你说的话 既然你认为不适用 就别在这瞎嚷嚷什么等到秋冬 张嶷也不用谴文无害吏

史有明文的是魏延的职务 并且也没明文魏延在任期间治民的事迹

已经给你说了曹操徙的是少数民族五万人 你否认不了 哈哈 或者你也可以找出你认为的魏延在任数年间刘备放着汉中除了军队一个人都没有的现状不管坚持不补充人口的记载


靠了职权陈寿就不用说他是擅杀了 就象张嶷那样

既然陈寿没说是擅杀当然就不是擅杀喽 这么多人虽然也是报复 但经过了正常程序 所以陈寿就不说是擅杀 而法正不同 法正是乱杀人

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-11-06, 23:22:16发表
犯了罪的自然是由辖下之各县官员处理, 法正直接利用职权干预处理就是擅杀了么. [/quote]
当然是

法正乱杀人建议者又怎么会只建议启禀刘备来压制法正之威? 怎么不是告其犯法失职?


记载法正擅杀说了不下百遍,不过就是利用职权处理私人恩怨. 而不是交由当地州内县官去处理. 虽然法正是有权这么干预, 但是他这么做确实是擅杀了.

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-06, 23:38:11发表
当然是 [/quote]
知道是就好, 法正这么做是擅杀, 但是他有权擅杀.