还忘了提问你一下，回到主题里，诸葛亮是凭什么对刘备说法正的不是？法正犯了益州最高统治者刘备的什么法了？

————声由在耳，你就忘了。或者你对你自己的意思也理解不明白。

引用：还忘了提问你一下，回到主题里，诸葛亮是凭什么对刘备说法正的不是？法正犯了益州最高统治者刘备的什么法了？

————声由在耳，你就忘了。或者你对你自己的意思也理解不明白。




这里当然需要问，既然法正做法符合当时太守的权力和职权范围，那么自然要问你法正犯的是什么法，而当时法正是在益州牧刘备下做事，自然就问你犯了刘备的什么法。难道有错么？

对阿！你问我法正犯了益州最高统治者刘备的什么法了？
——难道你理解不过来么

法正既无越权，所为又在职权之内，自然得问你法正犯了刘备啥事了。不然还哪有犯法呢？是你不明白吧？

让你找个汉末三国的法令，你扯到汉初，死不回神到汉末三国时期，有人已经引出太守所有的职权范围有多宽了，自然要说法正犯法，只有刘备明确规定过法正不能干这事才能算法正犯法了，不这么问你，你还不知道得扯到哪去呢。

以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。一餐之德，睚眦之怨，无不报复，[color=red]擅[/color]杀毁伤己者数人。

写明了是擅杀 哪来的法正没犯法之说？哈哈 且陈寿这句话前后用意简单明了



[b][color=red]借地说一句话：重申一遍，讨论内容仅限观点。——fengxv[/color][/b]

这位青蓝老喜欢叫别人找证据了，尤其喜欢叫人找子虚乌有的证据。
玩文字游戏也不地道，对于自己说过的话都不能理解是什么回事。
这是你下面的逻辑：
(1)你说法正犯法与否是刘备说了算
（2）之前的法律都不成立
（3）所以要证明法正是否犯法你要别人找出刘备说过的话或者刘备定的法律。

真有意思，因为诸葛亮不向刘备报告这件事，于是我们不知道刘备对这件事的判决，所以我们要找刘备所定的法律。好啊！你有本事来找到刘备生前他定过的法律我服了你。
如果你自己都找不出来的话，就少再叫嚣。胡搅蛮缠只能显示一个人的无知。

now是你要证明法正有罪，而不需要我证明法正无罪。居然还有立论的让反驳的先证？

我对你的理由只需要证明法正无违反太守权力的地方。刘备的法才是你要证明的。至于刘备的判决，我已经很明确的告诉你了，建议诸葛亮告诉刘备的根本不是说法正犯法。既然并非法理，诸葛亮没通报又有何错？

逃避自己该说的该证明的，只能显示一个人的无知。

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-04, 18:09:51发表
以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。一餐之德，睚眦之怨，无不报复，[color=red]擅[/color]杀毁伤己者数人。

写明了是擅杀 哪来的法正没犯法之说？哈哈 且陈寿这句话前后用意简单明了



[b][color=red]借地说一句话：重申一遍，讨论内容仅限观点。——fengxv[/color][/b] [/quote]
法正擅杀跟犯法有关系？

----《三国志》：是时杀生之柄，决於（州）牧（郡）守。

法正当有擅杀之权。陈寿确实很明显点出了问题了。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-11-04, 14:22:15发表
引用：还忘了提问你一下，回到主题里，诸葛亮是凭什么对刘备说法正的不是？法正犯了益州最高统治者刘备的什么法了？

[/quote]
现在的问题是刘备定过法么？
你找几条试试，说了这么多次都不知道别人说的是什么？
还故意曲解。现在很忙，不愿意再重复，或者某人还是看不懂，那就算了。

还有刘备的判决，你告诉我了。哈哈，真是荒谬之极，刘备根本不知道这件事，何来判决，或者是你替他判的。
像你这样胡搅蛮缠，实在不愿意再浪费口舌了。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-11-05, 12:36:45发表
法正擅杀跟犯法有关系？

----《三国志》：是时杀生之柄，决於（州）牧（郡）守。

法正当有擅杀之权。陈寿确实很明显点出了问题了。 [/quote]
虽然法正有杀生的权利 却是擅自杀人 法院院长有判人死刑的权利不代表他有随便在街上杀人的权利 判刑叫杀生之柄 不经过程序随便杀人叫擅杀 陈寿确实点的很明白 法正犯法了

[quote]原帖由[i]攻强守弱[/i]于2005-11-05, 12:51:46发表
现在的问题是刘备定过法么？
你找几条试试，说了这么多次都不知道别人说的是什么？
还故意曲解。现在很忙，不愿意再重复，或者某人还是看不懂，那就算了。

还有刘备的判决，你告诉我了。哈哈，真是荒谬之极，刘备根本不知道这件事，何来判决，或者是你替他判的。
像你这样胡搅蛮缠，实在不愿意再浪费口舌了。 [/quote]
我已经说得很清楚了，法正没超越太守的权力，剩下要违法，也只能违反刘备定下的法令了，我就是[color=red]不知道法正犯了刘备定下的什么法令[/color]，才问你的呀。至于你问我[color=red]刘备有没有定过法令[/color]。

有呀，分田产不就颁布了一次了。

如果你找不到，那么法正就没犯法了嘛。现在是你说法正犯法怎么要我去找法令？这都不懂？



刘备的判决？荒谬之极，州内人士的上表都不是要刘备做判决。何来判决？

象你这样东忽西悠的实在也不要再丢脸了。

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-05, 12:56:59发表
虽然法正有杀生的权利 却是擅自杀人 法院院长有判人死刑的权利不代表他有随便在街上杀人的权利 判刑叫杀生之柄 不经过程序随便杀人叫擅杀 陈寿确实点的很明白 法正犯法了 [/quote]
----是时杀生之柄，决於（州）牧（郡）守。

做为太守的法正定谤毁自己的人死罪，是他法正擅自定的，但是他有权力定。他随便杀人么？杀的都是谤毁自己的人。陈寿点的很明白了，法正过火了，嚣张了，但没犯法。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-11-05, 13:06:06发表
----是时杀生之柄，决於（州）牧（郡）守。

做为太守的法正定谤毁自己的人死罪，是他法正擅自定的，但是他有权力定。他随便杀人么？杀的都是谤毁自己的人。陈寿点的很明白了，法正过火了，嚣张了，但没犯法。 [/quote]
是擅杀 不是定罪之后杀

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-05, 13:09:37发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-11-05, 13:06:06发表
----是时杀生之柄，决於（州）牧（郡）守。

做为太守的法正定谤毁自己的人死罪，是他法正擅自定的，但是他有权力定。他随便杀人么？杀的都是谤毁自己的人。陈寿点的很明白了，法正过火了，嚣张了，但没犯法。 [/quote]
是擅杀 不是定罪之后杀 [/quote]
郡内治民，罪由谁定？

是擅杀，也是定罪后杀。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-11-05, 13:12:11发表
  郡内治民，罪由谁定？

是擅杀，也是定罪后杀。 [/quote]
他可以定罪 但他对于毁谤自己那几个人没有经过正常的程序之后处理 而是公报私仇擅自杀人

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-05, 13:14:44发表
他可以定罪 但他对于毁谤自己那几个人没有经过正常的程序之后处理 而是公报私仇擅自杀人 [/quote]
什么是正常程序？

公报私仇是当然的了，但是什么是程序？法正就是蜀郡的司法程序。

你最多是告法正治理不力，挫其威风，你要告法正犯法，还真告不着，所以建议诸葛亮的才说[color=red]宜启主公[/color]，[color=red]以挫其威[/color]。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-11-05, 13:18:16发表
什么是正常程序？

公报私仇是当然的了，但是什么是程序？法正就是蜀郡的司法程序。

你最多是告法正治理不力，挫其威风，你要告法正犯法，还真告不着，所以建议诸葛亮的才说[color=red]宜启主公[/color]，[color=red]以挫其威[/color]。 [/quote]
法正只能代表他个人 不是什么蜀郡的司法程序 既然法正秉公执法陈寿何必要写擅杀 所以才有人要让诸葛亮告刘备 诸葛亮也不用拐弯抹角找借口 直接跟你似的说是法正秉公执法不就得了 哈哈

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-05, 13:26:46发表
法正只能代表他个人 不是什么蜀郡的司法程序 既然法正秉公执法陈寿何必要写擅杀 所以才有人要让诸葛亮告刘备 诸葛亮也不用拐弯抹角找借口 直接跟你似的说是法正秉公执法不就得了 哈哈 [/quote]
都说了法正是公报私仇利用职权处理掉冒犯过他的人了，问题是在于法正是有权这么做。哪来的秉公执法？

法正代表的是蜀郡太守，郡内治民，刑断，杀生皆出于法正。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-11-05, 13:30:43发表
都说了法正是公报私仇利用职权处理掉冒犯过他的人了，问题是在于法正是有权这么做。哪来的秉公执法？

法正代表的是蜀郡太守，郡内治民，刑断，杀生皆出于法正。 [/quote]
他有权这么做那就不叫擅杀而是正常执行公务 陈寿也就没必要写这么一段定性为擅杀 别人也没必要诬蔑他

他有权这么做就不叫擅杀？法正对过去毁伤自己的人处以报复，当然是擅杀了。他有权这么做这事也不是秉公执法。他有权这么做别人也知道这是公报私仇。

他有权定罪有权杀人，但是他定人的罪名有问题。所以称其擅，所以建议者以为其威。

如果法正犯法了何必要诸葛亮上报？直接报道刘备那就得了。

太守二千石。列卿太守皆掌治民，进贤能，除奸猾，春行所属县，劝民农桑，赈救贫乏。[color=red]秋冬遣文无害吏（公平正直，无所枉害），审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥。[/color]

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-11-05, 16:02:51发表
太守二千石。列卿太守皆掌治民，进贤能，除奸猾，春行所属县，劝民农桑，赈救贫乏。[color=red]秋冬遣文无害吏（公平正直，无所枉害），审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥。[/color] [/quote]
这好象是《历代职官沿革史》的内容……  

而且内容也没有引全……

[color=blue]列郡，每郡置太守1人，二千石。因东汉建都洛阳，河南郡为京畿所在地，故称河南尹。其地位高于太守。河南尹奉朝请如九卿，秩中二千石。每郡置丞1人，掌治民，郡在边地的，又有长史1人，掌兵马，皆六百石。又有郡司马，在长史之下（都尉下也有司马，二者不可混同）。王国之相、列卿太守皆掌治民，进贤能，除奸猾，春行所属县，劝民农桑，赈救贫乏。秋冬遣文无害吏（公平正直，无所枉害），审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥。对属官课其殿最。[/color]

东汉政府当然不会公然鼓励国相、太守们去徇私，但并不表示国相、太守们在执行公务时就能完全排除私欲，不去徇私啊。

而且，以上这段只算是后人对东汉某些制度的归纳。在汉末中央政府不一定能有效控制地方政府的情况下，难道说地方政府会全部一心一意执行中央订立的制度？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-11-05, 14:10:53发表
他有权这么做就不叫擅杀？法正对过去毁伤自己的人处以报复，当然是擅杀了。他有权这么做这事也不是秉公执法。他有权这么做别人也知道这是公报私仇。

他有权定罪有权杀人，但是他定人的罪名有问题。所以称其擅，所以建议者以为其威。

如果法正犯法了何必要诸葛亮上报？直接报道刘备那就得了。 [/quote]
他有权力定罪处刑 而没有权利擅自杀人 陈寿说他擅杀 说明法正根本没有按照当时的规程办事 找一帮官府爪牙把人弄死或者直接亲手杀人都有可能 所以陈寿才说其擅杀 如果毁谤法正那人确实犯罪 法正身为蜀郡太守将其惩处毫无问题 哪来擅杀一说？既然那人犯诽谤罪法正治民 别人也没有借口说闲话 诸葛亮也可以直接回答法正是在治民 而事实并非如此

另 擅自杀人是犯法 滥用职权公报私仇渎职也是犯法

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-05, 18:22:58发表
这好象是《历代职官沿革史》的内容……  

而且内容也没有引全……

[color=blue]列郡，每郡置太守1人，二千石。因东汉建都洛阳，河南郡为京畿所在地，故称河南尹。其地位高于太守。河南尹奉朝请如九卿，秩中二千石。每郡置丞1人，掌治民，郡在边地的，又有长史1人，掌兵马，皆六百石。又有郡司马，在长史之下（都尉下也有司马，二者不可混同）。王国之相、列卿太守皆掌治民，进贤能，除奸猾，春行所属县，劝民农桑，赈救贫乏。秋冬遣文无害吏（公平正直，无所枉害），审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥。对属官课其殿最。[/color]

东汉政府当然不会公然鼓励国相、太守们去徇私，但并不表示国相、太守们在执行公务时就能完全排除私欲，不去徇私啊。

而且，以上这段只算是后人对东汉某些制度的归纳。在汉末中央政府不一定能有效控制地方政府的情况下，难道说地方政府会全部一心一意执行中央订立的制度？ [/quote]
无关内容不需要引用。
太守的职责摆在这里，无论是太守是因主观原因（私欲）还是客观原因（中央政府不一定能有效控制地方政府）都不能成为渎职者开脱的理由。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-11-05, 18:57:19发表
无关内容不需要引用。
太守的职责摆在这里，无论是太守是因主观原因（私欲）还是客观原因（中央政府不一定能有效控制地方政府）都不能成为渎职者开脱的理由。 [/quote]
东汉国相跟郡守的权力责任相似，而且以后的讨论要用到，自然不属于无关。

陈寿已经以记载证明法正杀的人有诽谤法正的行为，而诽谤罪也是罪可至死，那么法正把这些人处死也属于渎职？

刘备在建安十九年夏才打下雒城，然后过了“数十天”刘璋才投降，所以法正在秋冬才杀人也是有可能的。

渎职？对于东汉朝廷，曹孙刘哪位没有渎职记载？要算帐不妨先找他们。

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-05, 19:29:15发表
东汉国相跟郡守的权力责任相似，而且以后的讨论要用到，自然不属于无关。

陈寿已经以记载证明法正杀的人有诽谤法正的行为，而诽谤罪也是罪可至死，那么法正把这些人处死也属于渎职？

刘备在建安十九年夏才打下雒城，然后过了“数十天”刘璋才投降，所以法正在秋冬才杀人也是有可能的。

渎职？对于东汉朝廷，曹孙刘哪位没有渎职记载？要算帐不妨先找他们。 [/quote]
陈寿记载法正所杀之人有诽谤行为 陈寿自己又说法正是“擅杀” 说明法正根本没有按照正常程序行使职权

法正是太守不是国相，因此用不着国相这部分内容。
法正做蜀郡太守是在刘璋投降之后，不光是诽谤连[color=red]睚眦之怨[/color]也不放过。
最后，帐要明晰。不能因为曹孙刘都有渎职记载就给法正开脱。

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-05, 19:45:32发表
陈寿记载法正所杀之人有诽谤行为 陈寿自己又说法正是“擅杀” 说明法正根本没有按照正常程序行使职权 [/quote]
请教先生两个问题：

1、按照汉律，对法正进行诽谤的人（经过陈寿证实）是否应该接受法律制裁（比如处死）？

2、请问“太守擅杀”违反了哪一条汉律？有没有其他具体个案可供参考？

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-05, 19:57:25发表
请教先生两个问题：

1、按照汉律，对法正进行诽谤的人（经过陈寿证实）是否应该接受法律制裁（比如处死）？

2、请问“太守擅杀”违反了哪一条汉律？有没有其他具体个案可供参考？ [/quote]
太守的职责是秋冬遣文无害吏，审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥 而陈寿说其擅杀就是违反了这些 要不然就不是擅杀而是执行公务

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-11-05, 19:49:38发表
法正是太守不是国相，因此用不着国相这部分内容。
法正做蜀郡太守是在刘璋投降之后，不光是诽谤连[color=red]睚眦之怨[/color]也不放过。
最后，帐要明晰。不能因为曹孙刘都有渎职记载就给法正开脱。 [/quote]
以后讨论估计会用到国相的例子，所以属于引用必要内容。

法正当然是[color=blue]一餐之德，睚眦之怨，无不报复[/color]。不过，陈寿明确记载法正杀的是[color=blue]毁伤己者[/color]，而没有记载连[color=blue]睚眦之怨[/color]的人都被法正统统杀掉了。

没听说过“上梁不正下梁歪”吗？要说法正的主子刘备，很公正、无私吗？

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-05, 20:07:10发表
太守的职责是秋冬遣文无害吏，审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥 而陈寿说其擅杀就是违反了这些 要不然就不是擅杀而是执行公务 [/quote]
陈寿已经明言“毁伤己者”，则已证明法正所杀之人确有重罪，何来“冤滥”？

至于“秋冬”，前面已经阐明过。


我不否认法正擅杀。不过现在是请先生证明“太守擅杀”在当时是违法行为。

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-05, 20:18:46发表
陈寿已经明言“毁伤己者”，则已证明法正所杀之人确有重罪，何来“冤滥”？

至于“秋冬”，前面已经阐明过。


我不否认法正擅杀。不过现在是请先生证明“太守擅杀”在当时是违法行为。 [/quote]
乱杀人不管什么时代都是犯法行为 不用证明

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-05, 20:28:38发表
乱杀人不管什么时代都是犯法行为 不用证明 [/quote]
没有乱杀人啊。法正杀的都是有重罪的人。怎么能说“乱杀”？

“擅杀”不能等同于“乱杀”。

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-05, 20:33:10发表
没有乱杀人啊。法正杀的都是有重罪的人。怎么能说“乱杀”？

“擅杀”不能等同于“乱杀”。 [/quote]
已经举过例子了 法院院长有判人死刑的权利不代表就有在街上打死本应判死刑的人的权利

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-05, 20:34:53发表
已经举过例子了 法院院长有判人死刑的权利不代表就有在街上打死本应判死刑的人 [/quote]
先生的例子可比性不大。

1、法正当时是郡守，而当时的郡守同时掌管郡内的行政、军事、司法，属于郡内集政、军、法于一身的人物。而不是什么区区“法院院长”。

2、没有记载法正是在街上打死人的。

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-05, 20:42:38发表
先生的例子可比性不大。

1、法正当时是郡守，而当时的郡守同时掌管郡内的行政、军事、司法，属于郡内集政、军、法于一身的人物。而不是什么区区“法院院长”。

2、没有记载法正是在街上打死人的。 [/quote]
国家主席也没有不经过程序而乱杀人的权利 更别说小小的太守

然持法峻刻，诸将有计画胜出己者，随以法诛之，及故人旧怨，亦皆无馀。其所刑杀，辄对之垂涕嗟痛之，终无所活

曹操要杀人也得“[color=red]以法诛之[/color]” 而不能想杀就杀 法正擅自杀人当然是犯法

我说过法正是在街上打死人的吗？哈哈

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-05, 20:52:17发表
国家主席也没有不经过程序而乱杀人的权利 更别说小小的太守

然持法峻刻，诸将有计画胜出己者，随以法诛之，及故人旧怨，亦皆无馀。其所刑杀，辄对之垂涕嗟痛之，终无所活

曹操要杀人也得“[color=red]以法诛之[/color]” 而不能想杀就杀 法正擅自杀人当然是犯法

我说过法正是在街上打死人的吗？哈哈 [/quote]
前面已经说过，“擅杀”不等于“乱杀”。何况杀的的确是有罪之人。

先生不会跟我说荀彧是被曹操“以法诛之”吧？曹操杀周不疑，难道也是“以法诛之”？

如果先生不是想说明“法正是在街上打死人”，那么先生前面的例子就更没说服力啰。

既然那人犯诽谤罪法正治民 别人也没有借口说闲话 诸葛亮也可以直接回答法正是在治民 而事实并非如此


----别人确实没借口说法正犯法，只是在提议让刘备来减减法正的气焰，刹刹法正的威风（说法正犯法的闲话了？）。事实并非如此，确实，并非如你说的那样。
法正能定人死罪，别人同样可以认为法正的尺度太严，太嚣张。

恰好，别人是对法正擅杀的行事尺度上有意见，对他擅杀这行为完全没异议。

至于擅杀能发展到兄台的“没有按照当时的规程办事 找一帮官府爪牙把人弄死或者直接亲手杀人都有可能”，那就等你老兄证明了出来再说吧。

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-05, 21:09:07发表
前面已经说过，“擅杀”不等于“乱杀”。何况杀的的确是有罪之人。

先生不会跟我说荀彧是被曹操“以法诛之”吧？曹操杀周不疑，难道也是“以法诛之”？

如果先生不是想说明“法正是在街上打死人”，那么先生前面的例子就更没说服力啰。 [/quote]
所以说曹操也干过滥用职权这种犯法的事 法正身为蜀郡太守也这么干没什么大惊小怪的

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-05, 20:07:43发表
以后讨论估计会用到国相的例子，所以属于引用必要内容。

法正当然是[color=blue]一餐之德，睚眦之怨，无不报复[/color]。不过，陈寿明确记载法正杀的是[color=blue]毁伤己者[/color]，而没有记载连[color=blue]睚眦之怨[/color]的人都被法正统统杀掉了。

没听说过“上梁不正下梁歪”吗？要说法正的主子刘备，很公正、无私吗？ [/quote]
不光擅杀，故意伤人不一样是犯罪么？“上梁不正下梁歪”所以无论刘备如何法正也肯定是有问题的不是么？

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-05, 21:27:52发表
所以说曹操也干过滥用职权这种犯法的事 法正身为蜀郡太守也这么干没什么大惊小怪的 [/quote]
严格来说，在杀人这方面上，法正跟曹操还是有所不同的。

荀彧、周不疑的被杀，跟“法律”基本上是扯不上什么关系的。

相对而言，法正擅杀的人，起码都是有重罪在身。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-11-05, 21:26:50发表
既然那人犯诽谤罪法正治民 别人也没有借口说闲话 诸葛亮也可以直接回答法正是在治民 而事实并非如此


----别人确实没借口说法正犯法，只是在提议让刘备来减减法正的气焰，刹刹法正的威风（说法正犯法的闲话了？）。事实并非如此，确实，并非如你说的那样。
法正能定人死罪，别人同样可以认为法正的尺度太严，太嚣张。

恰好，别人是对法正擅杀的行事尺度上有意见，对他擅杀这行为完全没异议。

至于擅杀能发展到兄台的“没有按照当时的规程办事 找一帮官府爪牙把人弄死或者直接亲手杀人都有可能”，那就等你老兄证明了出来再说吧。 [/quote]
既然法正把犯诽谤罪的人杀死没问题 而且太守也有这个权利 哪来的擅杀一说？把犯人定罪惩处行使职权 正常的行使公务 打击诽谤他人的犯罪分子 说明法正是个“好同志” 别人怎么可能要让刘备挫其威福？

我举的例子说的很清楚是有可能 因为如果法正这么做就不叫执行公务而是擅杀 不一定是用的这两种方法而已 擅自杀人是陈寿写的 你不服不行 哈哈

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-11-05, 21:33:15发表
不光擅杀，故意伤人不一样是犯罪么？“上梁不正下梁歪”所以无论刘备如何法正也肯定是有问题的不是么？ [/quote]
请问“报复”就等同于“故意伤人”吗？

陈寿没有明确说法正怎么报复（除了记载诽谤他的会被杀以外），那么凭什么根据说法正“故意伤人”？

法正是有问题，[color=blue]於蜀郡太纵横[/color]，我没有否认啊。但是“有问题”不等于“犯法”

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-05, 21:34:54发表
严格来说，在杀人这方面上，法正跟曹操还是有所不同的。

荀彧、周不疑的被杀，跟“法律”基本上是扯不上什么关系的。

相对而言，法正擅杀的人，起码都是有重罪在身。 [/quote]
要经过程序 不能擅自杀人

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-05, 21:42:12发表
要经过程序 不能擅自杀人 [/quote]
没想到出来遛达一下可以见到sukerwl兄。

不知sukerwl兄最近是否安好？



没想到辩论那么久，我也来说两句吧。

太守擅杀不见得就是犯法行为。请看例子：

[color=blue]《三国志—张嶷传》：（越巂太守）嶷之到定莋，[/color][color=red]定莋率豪狼岑，槃木王舅，甚为蛮夷所信任，忿嶷自侵，不自来诣。嶷使壮士数十直往收致，挞而杀之，持尸还种[/color]，[color=blue]厚加赏赐，喻以狼岑之恶，且曰：“无得妄动，动即殄矣！”[/color][color=red]种类咸面缚谢过。[/color]

狼岑因为不肯见越巂太守张嶷，结果被张太守带人活活打死，还公然带着尸体进入少数民族居住地进行威胁。可是最后恰恰是少数民族向张太守道歉。

狼岑没有严重犯罪行为，结果照样被张太守毒打致死。这就是一个太守擅杀的例子。

但是，陈寿可没有因此谴责张太守犯法，也没有记载表明有人因此去告张太守的状。

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-05, 21:42:12发表
要经过程序 不能擅自杀人 [/quote]
那么就请先生证明一下“太守擅杀”在汉律属于违法，而且是属于必需由上级作出处理的严重犯法行为。

如果先生能拿出具体历史个案以证明先生的说法那就更好。

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-11-05, 22:00:26发表
没想到出来遛达一下可以见到sukerwl兄。

不知sukerwl兄最近是否安好？



没想到辩论那么久，我也来说两句吧。

太守擅杀不见得就是犯法行为。请看例子：

[color=blue]《三国志—张嶷传》：（越巂太守）嶷之到定莋，[/color][color=red]定莋率豪狼岑，槃木王舅，甚为蛮夷所信任，忿嶷自侵，不自来诣。嶷使壮士数十直往收致，挞而杀之，持尸还种[/color]，[color=blue]厚加赏赐，喻以狼岑之恶，且曰：“无得妄动，动即殄矣！”[/color][color=red]种类咸面缚谢过。[/color]

狼岑因为不肯见越巂太守张嶷，结果被张太守带人活活打死，还公然带着尸体进入少数民族居住地进行威胁。可是最后恰恰是少数民族向张太守道歉。

狼岑没有严重犯罪行为，结果照样被张太守毒打致死。这就是一个太守擅杀的例子。

但是，陈寿可没有因此谴责张太守犯法，也没有记载表明有人因此去告张太守的状。 [/quote]
定莋、台登、卑水三县去郡三百馀里，旧出盐铁及漆，而夷徼久自固食。嶷率所领夺取，署长吏焉。

把与政府唱反调的人处死没什么问题 并且你也说了没人去告他说明这没什么

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-05, 22:07:34发表
那么就请先生证明一下“太守擅杀”在汉律属于违法，而且是属于必需由上级作出处理的严重犯法行为。

如果先生能拿出具体历史个案以证明先生的说法那就更好。 [/quote]
已经教过你了 乱杀人在任何时代都犯法 不用证明

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-05, 22:18:37发表
定莋、台登、卑水三县去郡三百馀里，旧出盐铁及漆，而夷徼久自固食。嶷率所领夺取，署长吏焉。

把与政府唱反调的人处死没什么问题 并且你也说了没人去告他说明这没什么 [/quote]
蓝先生举的例子挺有意思。


定莋、台登、卑水三县去郡三百馀里，旧出盐铁及漆，[color=blue]而夷徼久自固食。嶷率所领夺取[/color]，署长吏焉。

那个太守张嶷明明就是强抢人家原来的资源，也没见有人告他啊。

难道“不肯见太守”就等于“与政府唱反调”吗？

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-05, 22:21:31发表
已经教过你了 乱杀人在任何时代都犯法 不用证明 [/quote]
我前面已经提醒过先生了，“擅杀”不等于“乱杀”，法正是很有选择性地杀人，何况杀的都是犯重罪的人。

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-05, 22:29:21发表
我前面已经提醒过先生了，“擅杀”不等于“乱杀”，法正是很有选择性地杀人，何况杀的都是犯重罪的人。 [/quote]
按照正常程序杀的人就不叫擅杀 而是执行公务

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-05, 22:31:09发表
按照正常程序杀的人就不叫擅杀 而是执行公务 [/quote]
那么先生认为什么样的标准才是“正常程序”？

张嶷直接带人把狼岑抓起来活活打死，算不算“正常程序”？

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-05, 22:26:42发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-05, 22:18:37发表
定莋、台登、卑水三县去郡三百馀里，旧出盐铁及漆，而夷徼久自固食。嶷率所领夺取，署长吏焉。

把与政府唱反调的人处死没什么问题 并且你也说了没人去告他说明这没什么 [/quote]
蓝先生举的例子挺有意思。


定莋、台登、卑水三县去郡三百馀里，旧出盐铁及漆，[color=blue]而夷徼久自固食。嶷率所领夺取[/color]，署长吏焉。

那个太守张嶷明明就是强抢人家原来的资源，也没见有人告他啊。

难道“不肯见太守”就等于“与政府唱反调”吗？ [/quote]
定莋、台登、卑水三县去郡三百馀里，旧出盐铁及漆，而夷徼久自固食。嶷率所领夺取，署长吏焉。嶷之到定莋，定莋率豪狼岑，槃木王舅，甚为蛮夷所信任，忿嶷自侵，不自来诣。嶷使壮士数十直往收致，挞而杀之，持尸还种，厚加赏赐，喻以狼岑之恶，且曰：“无得妄动，动即殄矣！”种类咸面缚谢过。嶷杀牛飨宴，重申恩信，[color=red]遂获盐铁，器用周赡[/color]。

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-05, 22:36:56发表
那么先生认为什么样的标准才是“正常程序”？

张嶷直接带人把狼岑抓起来活活打死，算不算“正常程序”？ [/quote]
擅杀当然不是正常程序

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-05, 22:43:19发表
定莋、台登、卑水三县去郡三百馀里，旧出盐铁及漆，而夷徼久自固食。嶷率所领夺取，署长吏焉。嶷之到定莋，定莋率豪狼岑，槃木王舅，甚为蛮夷所信任，忿嶷自侵，不自来诣。嶷使壮士数十直往收致，挞而杀之，持尸还种，厚加赏赐，喻以狼岑之恶，且曰：“无得妄动，动即殄矣！”种类咸面缚谢过。嶷杀牛飨宴，重申恩信，[color=red]遂获盐铁，器用周赡[/color]。 [/quote]
我不否认张太守抢到了资源啊。

我只是问先生某地太守把不肯接见自己的人抓来活活打死是否合法？如果合法，那么法正擅杀也不算违法。

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-05, 22:45:06发表
擅杀当然不是正常程序 [/quote]
太守张嶷擅杀，但没有违法。

那么太守法正擅杀，也应该不属于违法。

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-05, 22:48:21发表
我不否认张太守抢到了资源啊。

我只是问先生某地太守把不肯接见自己的人抓来活活打死是否合法？如果合法，那么法正擅杀也不算违法。 [/quote]
夷徼久自固食

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-05, 22:50:31发表
太守张嶷擅杀，但没有违法。

那么太守法正擅杀，也应该不属于违法。 [/quote]
张嶷擅杀有记载吗？

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-05, 22:54:29发表
夷徼久自固食 [/quote]
这只能表明那是少数民族原来的资源。（后来被张太守强抢了）

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-11-05, 22:55:18发表
张嶷擅杀有记载吗？ [/quote]
张太守把人抓起来活活打死，请问这算什么？