他陈宫哪有这个威望一呼百应，诸县皆叛，真正做到一呼百应，诸县皆叛的是张邈。

很正常啊，没法正、张松的这种辜负旧主不择手段，刘备哪里来立足之地啊

笑，刘大耳此前在荆州是没立足之地咯？
再笑，益州是刘大耳率兵打下来的，并没有利用入川之便偷偷攻取。说没有法正，张松的“负主不择手段”没立足之地？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-10-24, 1:04:02发表
笑，刘大耳此前在荆州是没立足之地咯？
再笑，益州是刘大耳率兵打下来的，并没有利用入川之便偷偷攻取。说没有法正，张松的“负主不择手段”没立足之地？ [/quote]
这种论点可笑至极！
要是不混入川，那刘备的军队能否打过三峡都是问题（在刘璋主力在这一线抵抗的情况下）。
而且刘备混入川后，先是骗得人马，在骗得大批财宝、物资，说要用于打张鲁，结果竟然连张鲁的兵影子都没看见。
哈哈，这样的竟然还不叫利用入川之便？
哈哈，是没有偷偷攻取，而是明目张胆地攻取，而且是在骗过了所有的险关之后。所谓堡垒最容易从内部攻破，不就是这个道理。

哈哈，有人的理论太搞笑了，由此可以推论出：
——吕布在干掉丁原之前，已经投奔了董卓，因此没有卖主！
——吕布在干掉董卓之前，已经投奔了王允，因此没有卖主！
伟大的吕布！

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-24, 19:40:39发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-10-24, 1:04:02发表
笑，刘大耳此前在荆州是没立足之地咯？
再笑，益州是刘大耳率兵打下来的，并没有利用入川之便偷偷攻取。说没有法正，张松的“负主不择手段”没立足之地？ [/quote]
这种论点可笑至极！
要是不混入川，那刘备的军队能否打过三峡都是问题（在刘璋主力在这一线抵抗的情况下）。
而且刘备混入川后，先是骗得人马，在骗得大批财宝、物资，说要用于打张鲁，结果竟然连张鲁的兵影子都没看见。
哈哈，这样的竟然还不叫利用入川之便？
哈哈，是没有偷偷攻取，而是明目张胆地攻取，而且是在骗过了所有的险关之后。所谓堡垒最容易从内部攻破，不就是这个道理。 [/quote]
晕哦，刘璋的实力就那么强吗？被张鲁虚言一吓就要找人帮忙的刘璋能抵挡得了四虎魏延加诸葛加庞统，凭什么说刘备打不进三峡。益州虽然富足，但刘璋会用吗，切，就算不用张松法正帮忙，凭刘璋的性格，能守住益州，那他就不是刘璋了！

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-24, 19:52:45发表
哈哈，有人的理论太搞笑了，由此可以推论出：
——吕布在干掉丁原之前，已经投奔了董卓，因此没有卖主！
——吕布在干掉董卓之前，已经投奔了王允，因此没有卖主！
伟大的吕布！ [/quote]
某人很爱断章取义嘛。刘璋呆法正不以臣子之道，听信谗言而不任用。法正不得志，逐投靠刘备。劝刘备取川。

吕布受丁原重用而背叛，是为不忠不义。同样之于董卓。吕布也负于董卓。

至于[color=red]不是卖主[/color]这种大话，我看是燕大侠独创。您老确定最近没因岁数上涨而影响部分判断能力吧？

----引用一下说过的话：明着这就不是卖主了？明着卖主跟暗着卖主就有本质差别了？明着卖主就很好了？徐晃利用上司赋予的东西卖主，法正由于不得重用，只有用自己的能力卖主 渠道不同，都是卖主尔。


再笑，益州是刘大耳率兵打下来的，并没有利用入川之便[color=red]偷偷攻取[/color]。说没有法正，张松的“负主不择手段”没立足之地？

看来燕某人的识字能力得怀疑怀疑了，以为你古文读不懂，没问题，想不到今天连现代文也读不懂啦？

至于入川过程，刘备回师荆州时，谁通知各关不让刘备通过来着？难道刘备还要呆着给刘璋剁不成？取川当然是明着来。刘璋之失是因为不能用人，诸如法正，孟达，李严等人都投降刘备，西川又掩能不失？

[quote]至于入川过程，刘备回师荆州时，谁通知各关不让刘备通过来着？难道刘备还要呆着给刘璋剁不成？取川当然是明着来。[/quote]
这种话都说得出来，无耻啊无耻！
如果不是刘备计划败露，被张肃揭发，刘璋会通知各关不让刘备通过来着？难道作为益州主人的刘璋呆着给刘备剁不成？

并于那时候的蜀国而言
人才的实际能力远比德兴重要

所谓的品行
只是在太平盛世的时候比较容易受到关注……

[quote]原帖由[i]偷心猎人[/i]于2005-10-25, 17:32:00发表
这种话都说得出来，无耻啊无耻！
如果不是刘备计划败露，被张肃揭发，刘璋会通知各关不让刘备通过来着？难道作为益州主人的刘璋呆着给刘备剁不成？ [/quote]
自个看清楚当时刘备要干什么，居然无耻到忽略史料的地步，刘备都要放弃，张松都跑过来责问刘备“何故放弃”了。刘备一直在川北，有N多机会他就是不干，放过，不过恰巧的是，张松这时被剁，各关不通行，刘备也只得宣战了。



至于乱世不重德的，参考曹魏以及孙吴的下场吧。德，才兼重才是硬指标。法正人品不好，至少也不坏。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-11-02, 9:54:35发表
[quote]原帖由[i]偷心猎人[/i]于2005-10-25, 17:32:00发表
这种话都说得出来，无耻啊无耻！
如果不是刘备计划败露，被张肃揭发，刘璋会通知各关不让刘备通过来着？难道作为益州主人的刘璋呆着给刘备剁不成？ [/quote]
自个看清楚当时刘备要干什么，居然无耻到忽略史料的地步，刘备都要放弃，张松都跑过来责问刘备“何故放弃”了。刘备一直在川北，有N多机会他就是不干，放过，不过恰巧的是，张松这时被剁，各关不通行，刘备也只得宣战了。



至于乱世不重德的，参考曹魏以及孙吴的下场吧。德，才兼重才是硬指标。法正人品不好，至少也不坏。 [/quote]
[size=3]看来你不仅无耻到忽略史料，还制造子虚乌有的史料。[/size]

    璋推先主行大司马，领司隶校尉；先主亦推璋行镇西大将军，领益州牧。璋增先主兵，使击张鲁，又令督白水军。先主并军三万余人，车甲器械资货甚盛。
    是岁，璋还成都。先主北到葭萌，未即讨鲁，厚树恩德，以收众心。
    明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋，曰：“曹公征吴，吴忧危急。
孙氏与孤本为唇齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其
忧有甚于鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋求万兵及资（宝）[实]，欲以东行。璋
但许兵四千，其余皆给半。张松书与先主及法正曰：“今大事垂可立，如何释此去乎！”
松兄广汉太守肃，惧祸逮己，白璋发其谋。于是璋收斩松，嫌隙始构矣。璋敕关戍诸将
文书勿复关通先主。

刘备按照刘璋意思打张鲁了吗？完全没有！刘备一直在葭萠收买人心，还以乐进进攻关羽的牵强理由恬不知耻向刘璋要1万人和资财。不干？是客人，兵力不足，不得当地民众等各方面支持，居然还有脸说N多“机会”啊！

见过无耻的，还没有见过这么厚脸皮的，连人品也很有问题。

[quote]原帖由[i]偷心猎人[/i]于2005-11-03, 18:40:21发表
[size=3]看来你不仅无耻到忽略史料，还制造子虚乌有的史料。[/size]

    璋推先主行大司马，领司隶校尉；先主亦推璋行镇西大将军，领益州牧。璋增先主兵，使击张鲁，又令督白水军。先主并军三万余人，车甲器械资货甚盛。
    是岁，璋还成都。先主北到葭萌，未即讨鲁，厚树恩德，以收众心。
    明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋，曰：“曹公征吴，吴忧危急。
孙氏与孤本为唇齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其
忧有甚于鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋求万兵及资（宝）[实]，欲以东行。璋
但许兵四千，其余皆给半。张松书与先主及法正曰：“今大事垂可立，如何释此去乎！”
[color=red]松兄广汉太守肃，惧祸逮己，白璋发其谋[/color]。于是璋收斩松，嫌隙始构矣。璋敕关戍诸将
文书勿复关通先主。

刘备按照刘璋意思打张鲁了吗？完全没有！刘备一直在葭萠收买人心，还以乐进进攻关羽的牵强理由恬不知耻向刘璋要1万人和资财。不干？是客人，兵力不足，不得当地民众等各方面支持，居然还有脸说N多“机会”啊！

见过无耻的，还没有见过这么厚脸皮的，连人品也很有问题。 [/quote]
我有说过刘备照着刘璋的意思征张鲁么？对着史料，张松，法正都急着问“今大事垂可立，如何释此去乎”，居然被某种无耻的人篡改成“借口”。

刘备收拢人心有错么？刘表以刘备屯樊拒曹操时刘备也数结豪强，这种行为无耻？三散之众就北击汉中难道不是以卵击石？萌霞险关，当年夏侯渊一旅驻守，刘备引全蜀之力苦攻一载，还多亏夏侯渊自出送死才得以破萌霞，拒曹操，到了这居然有人无耻到要求刘备不惜一切给一个表面支持，暗地监视自己的刘贵玉卖死命？

确实，[color=red]见过无耻，还没见过这么无耻的。[/color]看看张松那无耻的兄弟，在刘备要放弃时，才惧怕事情会败露被处理，立刻就去白刘璋了，刘备没打算走时就呆得好好的梦想跟他兄弟一起升官发财，嗯，够无耻，跟楼上那说无耻的人品一路货色。

另外请某个无耻的家伙把我虚造史料明确标出来，对于这种无耻到污蔑的绝对要追问到底。

可笑呀可笑！
刘备真的要离开益州吗？某些人想也不想就相信。请问：那刘备口口声声孙权危急求救，关羽也危险了，但是回过头来，刘备不仅没有发一兵一卒去救援孙权和关羽，反而从荆州抽调诸葛、张飞、赵云带强兵入川，可见刘备乃一派谎言。
——魏书曰：备因激怒其众曰：“吾为益州征强敌，师徒勤瘁，不遑宁居；今积帑藏之财而吝於赏功，望士大夫为出死力战，其可得乎！”
真是大言不惭呀！吾为益州征强敌，师徒勤瘁，不遑宁居——都好意思说的出口！刘备的了刘璋N多的物资、财宝，以及兵马，在北方一住就是一年，可有一次为益州去征强敌的作战？

哈，某人又来不看地图开始白活、教训别人了。可叹，已经不可笑了！
萌霞险关——
1、先搞清楚这个关名字是怎么写的：葭萌，而不是什么萌霞；
2、再搞清楚葭萌在谁的手里——先主自葭萌南还袭刘璋，留峻守葭萌城。——可知此城在刘备手里，所以刘备要北进根本无需攻此关；
3、至于什么夏侯渊派一旅驻守，刘备引全蜀之力苦攻一载，更是胡编！
4、而说多亏夏侯渊自出送死才得以破萌霞，更是无稽之谈！
拜托，先看看地图，搞清楚阳平关和葭萌根本不是一个地方再说吧！

而刘备当年入川，不就是打着帮助刘璋攻打张鲁的旗号吗？那时候怎么不说汉中险要，我刘备可攻不下的话？整个一个骗子，竟然还有人替这种无耻之人喊话？

[quote]看看张松那无耻的兄弟，在刘备要放弃时，才惧怕事情会败露被处理，立刻就去白刘璋了，刘备没打算走时就呆得好好的梦想跟他兄弟一起升官发财，嗯，够无耻，跟楼上那说无耻的人品一路货色。[/quote]
1.你从哪里看到刘备要放弃？刘备告诉你的？刘备要放弃还要一万兵要大量资财干嘛？一派胡言！

2.张肃又没像他弟弟那样当叛徒，告发张松，是大义灭亲、忠于主子刘璋的表现，你说出这样的话，说明你又造史料想当然把张肃也作为同谋者。

[quote]原帖由[i]偷心猎人[/i]于2005-11-05, 1:19:20发表
1.你从哪里看到刘备要放弃？刘备告诉你的？刘备要放弃还要一万兵要大量资财干嘛？一派胡言！

2.张肃又没像他弟弟那样当叛徒，告发张松，是大义灭亲、忠于主子刘璋的表现，你说出这样的话，说明你又造史料想当然把张肃也作为同谋者。 [/quote]
先主遣使告璋，曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为唇齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚于鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋求万兵及资（宝）[实]，欲以东行。璋但许兵四千，其余皆给半。[color=red]张松书与先主及法正曰：“今大事垂可立，如何释此去乎！”[/color]松兄广汉太守肃，惧祸逮己，白璋发其谋。

1 难道这证明刘备要发动偷袭了？放弃要一万兵干嘛？你以为刘备是雷锋？我暂不取你益州，怎么也得捞好处回去，至于给不给，是刘璋的事，而刘璋只给4千，刘备也没说什么，捞着好处就可以了，接着张松法正就急起来了。你那刘备不是要放弃又是在哪有证据？


2 对哟，正义的张肃哥哥怎么等到刘备宣布要离开了才“惧祸逮己，白璋发其谋”，刘备没打算走的时候干嘛张肃哥哥不告发？张肃可不是才知道这事哦。


伪造史料？对，某人明显把[color=red]惧祸逮己，白璋发其谋[/color]伪造成[color=blue]大义灭亲、忠于主子[/color]，确实非常无耻。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-11-05, 0:12:30发表
可笑呀可笑！
刘备真的要离开益州吗？某些人想也不想就相信。请问：那刘备口口声声孙权危急求救，关羽也危险了，但是回过头来，刘备不仅没有发一兵一卒去救援孙权和关羽，反而从荆州抽调诸葛、张飞、赵云带强兵入川，可见刘备乃一派谎言。
——魏书曰：备因激怒其众曰：“吾为益州征强敌，师徒勤瘁，不遑宁居；今积帑藏之财而吝於赏功，望士大夫为出死力战，其可得乎！”
真是大言不惭呀！吾为益州征强敌，师徒勤瘁，不遑宁居——都好意思说的出口！刘备的了刘璋N多的物资、财宝，以及兵马，在北方一住就是一年，可有一次为益州去征强敌的作战？

哈，某人又来不看地图开始白活、教训别人了。可叹，已经不可笑了！
萌霞险关——
1、先搞清楚这个关名字是怎么写的：葭萌，而不是什么萌霞；
2、再搞清楚葭萌在谁的手里——先主自葭萌南还袭刘璋，留峻守葭萌城。——可知此城在刘备手里，所以刘备要北进根本无需攻此关；
3、至于什么夏侯渊派一旅驻守，刘备引全蜀之力苦攻一载，更是胡编！
4、而说多亏夏侯渊自出送死才得以破萌霞，更是无稽之谈！
拜托，先看看地图，搞清楚阳平关和葭萌根本不是一个地方再说吧！

而刘备当年入川，不就是打着帮助刘璋攻打张鲁的旗号吗？那时候怎么不说汉中险要，我刘备可攻不下的话？整个一个骗子，竟然还有人替这种无耻之人喊话？ [/quote]
可笑呀可笑！

刘备不仅没有发一兵一卒去救援孙权和关羽
----哇靠！~~燕某人莫非是你私人支持刘备空降军直接将刘备及将士们空运到荆州？刘备胡言我没见着，我倒见着某人发现了原来三国时中国就有空运军队的技术这一伟大的军事新解。够高的军事专家，高人纳！~`莫拜一下。


真是大言不惭呀！吾为益州征强敌，师徒勤瘁，不遑宁居——都好意思说的出口！刘备的了刘璋N多的物资、财宝，以及兵马，在北方一住就是一年，可有一次为益州去征强敌的作战？
----废话，都翻脸了，难道还说自己入川以来无一事处？那仗还用打？刘备直接拿脑袋去等刘璋剁得了。我什么时候说过刘备是宋襄公的？


而刘备当年入川，不就是打着帮助刘璋攻打张鲁的旗号吗？那时候怎么不说汉中险要，我刘备可攻不下的话？整个一个骗子，竟然还有人替这种无耻之人喊话？
----嗯嗯，是阳平。我说奇怪，当初刘备入川就立过誓言写过保证书，[color=red]一定打死张鲁[/color]来着？又或者，刘璋刘备有约定下什么时候得攻下张鲁来了？骗子？好象是刘璋期望，张松鼓动而已哦。怎么某燕那么无耻说刘备骗子了呢？刘备只答应了来帮刘璋，没答应过一定会不惜血本也打下张鲁。你非得要刘备跟宋襄那么仁义，完全不考虑自己，那你就说刘备无耻得了。

我只说刘备放弃取益的念头，对刘璋算是尽仁了。我还没傻到会象某人那样期望一方诸侯能不计牺牲成本的给其他诸侯做事。就是当今世界也没这种国家领导人呢。


至于刘备要走，他说什么我就信？刘备原内应，张松法正都急着嚷“和故释去”，张肃惧祸逮己，是这些使我相信的，关刘备什么事？哦~` 你是说，张松，法正公开做戏骗刘璋是不？

先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。”遂退

小人君子这个话题一开出来就注定不会有讨论结果的啦。按现代道德要求古人绝对是错误的。那么，古人的标准是什么？也许是豫让的国士标准吧。这个帖子说法正，其实说了3个点：1、卖主。这个罪名按国士论就不成立。拿法正跟吕布类比的有抬杠的嫌疑。这态度不好。2、小人与君子。貌似小朋友在问：这个是好人还是坏人。按“小人得志便猖狂”的俗语，因为猖狂而倒推出他是小人，这样的逻辑显然也是不合适的。法正在报复事件上表现出他不是一个自律谨严的模范干部，同时也表现出他有恩必报的一面，古龙先生没准会认为他很够侠义。讨论这个在水区也许可以，在历史区，那就不行。3、是非大义。法正可能是为了百姓利益而背叛刘璋投靠刘备的，当然法正也可能是为了升官而干这个事情。怎么老有些人喜欢拿这些话题出来说事？继续讨论这个的基本可以认定是缺乏起码的历史态度。缺乏起码的历史态度的帖子，在历史区统统一律要删掉的，历史区不提倡这种讨论。

经天纬地之才都有毛病，郭嘉也有吗，刘备是重才才用得法正，西川之人并不会因用法正而效力刘备的，是因为他有才  忘了诸葛亮的话了吗？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-11-05, 10:57:05发表
[quote]原帖由[i]偷心猎人[/i]于2005-11-05, 1:19:20发表
1.你从哪里看到刘备要放弃？刘备告诉你的？刘备要放弃还要一万兵要大量资财干嘛？一派胡言！

2.张肃又没像他弟弟那样当叛徒，告发张松，是大义灭亲、忠于主子刘璋的表现，你说出这样的话，说明你又造史料想当然把张肃也作为同谋者。 [/quote]
先主遣使告璋，曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为唇齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚于鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋求万兵及资（宝）[实]，欲以东行。璋但许兵四千，其余皆给半。[color=red]张松书与先主及法正曰：“今大事垂可立，如何释此去乎！”[/color]松兄广汉太守肃，惧祸逮己，白璋发其谋。

1 难道这证明刘备要发动偷袭了？放弃要一万兵干嘛？你以为刘备是雷锋？我暂不取你益州，怎么也得捞好处回去，至于给不给，是刘璋的事，而刘璋只给4千，刘备也没说什么，捞着好处就可以了，接着张松法正就急起来了。你那刘备不是要放弃又是在哪有证据？


2 对哟，正义的张肃哥哥怎么等到刘备宣布要离开了才“惧祸逮己，白璋发其谋”，刘备没打算走的时候干嘛张肃哥哥不告发？张肃可不是才知道这事哦。


伪造史料？对，某人明显把[color=red]惧祸逮己，白璋发其谋[/color]伪造成[color=blue]大义灭亲、忠于主子[/color]，确实非常无耻。 [/quote]
[quote]那刘备不是要放弃又是在哪有证据？[/quote]
就知道你会引这段。张松以为刘备放弃，刘备就放弃了麽？放弃了还要兵要粮？？

[quote]松兄广汉太守肃，惧祸逮己，白璋发其谋。[/quote]
对，某人明显把[color=red]惧祸逮己，白璋发其谋[/color]伪造成[color=blue]刘备没打算走时就呆得好好的梦想跟他兄弟一起升官发财[/color]，确实非常无耻。

[quote]至于入川过程，刘备回师荆州时，谁通知各关不让刘备通过来着？难道刘备还要呆着给刘璋剁不成？取川当然是明着来。[/quote]
[quote]----嗯嗯，是阳平。我说奇怪，当初刘备入川就立过誓言写过保证书，一定打死张鲁来着？又或者，刘璋刘备有约定下什么时候得攻下张鲁来了？骗子？好象是刘璋期望，张松鼓动而已哦。怎么某燕那么无耻说刘备骗子了呢？刘备只答应了来帮刘璋，没答应过一定会不惜血本也打下张鲁。你非得要刘备跟宋襄那么仁义，完全不考虑自己，那你就说刘备无耻得了。[/quote]
嗯嗯，我说奇怪。刘璋通知各关不让刘备通过，一定打死刘备来着？又或者，刘璋刘备有约定下什么时候得打仗了？给刘璋剁？好象是刘璋通知各关不让刘备通过而已哦，满口不忍心夺同宗土地的刘备马上就杀了人家两位大员了哦。

无耻的是楼上,

嗯嗯，我说奇怪。刘璋通知各关不让刘备回家，分明想困死刘备.刘璋为了防止刘备,居然约向张鲁割地求援!!为了赶走老虎,而引狼入室.就算刘备走了,张鲁也会与刘璋打的,刘璋这种败家子,本就没有才能.领地迟早会让别人吃了.
如果让曹操也占了,那么复兴汉室会更没有机会.

[quote]原帖由[i]yanhy[/i]于2005-10-11, 22:08:50发表
马伏波言“当今之世非但君择臣，臣亦择君”刘璋庸主，跳槽有何不可？ [/quote]
兄台所言极是，虽说有小人的行为但不能称之为小人！至少做了很多的贡献！
三国志的作者陈寿传后曾评：法正‘若见成败，有奇画策算’，虽然‘不以德素称’，而比之魏臣，‘正其程昱、郭嘉之俦俪’，这个评论我想非常的允当，如果这样也称得上小人，那岂不是三国里个个高才的人都是小人。
再说诸葛亮此人，后人为什么会有‘事后诸葛亮’或‘治世之良臣，教哨之亚匹’一说。
在军事上，他是挺强的，政治上也为了个人利益上不断的断送反对他意见人的前程（反对他的人不是死就是罢官）。以他的才能，蜀后主的教育如此轻率，造成蜀亡，这又是何人之大过！

[quote]原帖由[i]吴下小蒙[/i]于2005-11-13, 9:30:07发表
无耻的是楼上,

嗯嗯，我说奇怪。刘璋通知各关不让刘备回家，分明想困死刘备.刘璋为了防止刘备,居然约向张鲁割地求援!!为了赶走老虎,而引狼入室.就算刘备走了,张鲁也会与刘璋打的,刘璋这种败家子,本就没有才能.领地迟早会让别人吃了.
如果让曹操也占了,那么复兴汉室会更没有机会. [/quote]
嗯嗯，我说奇怪。刘璋通知各关不让刘备回家，分明想困死刘？你有证据？没证据就是编造。刘璋为了防止刘备，居然约向张鲁割地求援？看来你的编造能力还差了点。  
[quote]如果让曹操也占了,那么复兴汉室会更没有机会.[/quote]
自从蜀国名将关羽被吴下阿蒙大败并被斩首后，复兴汉室会的机会就很微了啦

那么说不让刘备通过就不是困住刘备,你让刘备飞回家?原来那时已有飞机了.

吕蒙与关羽各为其主.你要吕蒙不杀就不杀?你真嫩.

复兴汉室是只是刘备愿望.各为其主,何罪之有

[quote]那么说不让刘备通过就不是困住刘备,你让刘备飞回家?原来那时已有飞机了.[/quote]
飞机是你发明的？  刘璋通知各关不让放刘备，就此而已。你从什么史料中看出困住刘备？刘备这么厉害，如觉得危险按原路打回荆州去就可以了，何必夺同宗刘璋土地？？
[quote]吕蒙与关羽各为其主.你要吕蒙不杀就不杀?你真嫩.[/quote]
看看，又胡编乱造，我什么时候说过“要吕蒙不杀就不杀”？

就知道你会引这段。张松以为刘备放弃，刘备就放弃了麽？放弃了还要兵要粮？？

----放弃机会跟要兵要粮矛盾么？请大师解释一下，张松，法正非外人，刘备不是要放弃他们需要这么着急？


对，某人明显把惧祸逮己，白璋发其谋伪造成刘备没打算走时就呆得好好的梦想跟他兄弟一起升官发财，确实非常无耻。

----为某人连张松他哥什么时侯惧祸逮己都没看感叹一下。不如您告诉俺，为啥由刘备入川到欲退这整整一年里，张松他哥在干嘛。


嗯嗯，我说奇怪。刘璋通知各关不让刘备通过，一定打死刘备来着？又或者，刘璋刘备有约定下什么时候得打仗了？给刘璋剁？好象是刘璋通知各关不让刘备通过而已哦，满口不忍心夺同宗土地的刘备马上就杀了人家两位大员了哦。

----刘备告诉刘璋要回去，刘璋通令各处关益勿复通行。刘备难道就乖乖呆着？至于杀的那两位是刘贵玉派来干啥的，弄清楚先吧你。


刘璋通知各关不让放刘备，就此而已。

----对，把各处道路都封了而已，没围着你。用四堵墙把你的路都封了，没困住你哦。

[quote]----为某人连张松他哥什么时侯惧祸逮己都没看感叹一下。不如您告诉俺，为啥由刘备入川到欲退这整整一年里，张松他哥在干嘛。[/quote]
是啊，我也不知道这年张松他哥在干嘛？你知道干嘛不引出来？
[quote]----刘备告诉刘璋要回去，刘璋通令各处关益勿复通行。刘备难道就乖乖呆着？至于杀的那两位是刘贵玉派来干啥的，弄清楚先吧你。[/quote]
杀的那两位是刘贵玉派来干啥的？[color=red]你好像很清楚，别遮遮掩掩了，有种就引出来！让大伙判断一下青蓝引出来的“史料”是否真伪也好。[/color]  
[quote]----对，把各处道路都封了而已，没围着你。用四堵墙把你的路都封了，没困住你哦。[/quote]
困住就成为刘备夺取原本属于刘璋的益州的理由了？

是啊，我也不知道这年张松他哥在干嘛？你知道干嘛不引出来？

----我只知道他哥这一年里没揭发他弟弟的事情，没“惧祸及己”罢了。


杀的那两位是刘贵玉派来干啥的？你好像很清楚，别遮遮掩掩了，有种就引出来！让大伙判断一下青蓝引出来的“史料”是否真伪也好。

----各据强关，封路的第一号人马。


困住就成为刘备夺取原本属于刘璋的益州的理由了？

----困住成为刘备开打的理由，既然开打了，打回荆州比如取下益州。分不清楚因果就直说。

刘贵玉？？？我只知道有个刘季玉啊，我见识浅薄啊~~~~

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-11-14, 1:02:00发表
是啊，我也不知道这年张松他哥在干嘛？你知道干嘛不引出来？

----我只知道他哥这一年里没揭发他弟弟的事情，没“惧祸及己”罢了。


杀的那两位是刘贵玉派来干啥的？你好像很清楚，别遮遮掩掩了，有种就引出来！让大伙判断一下青蓝引出来的“史料”是否真伪也好。

----各据强关，封路的第一号人马。


困住就成为刘备夺取原本属于刘璋的益州的理由了？

----困住成为刘备开打的理由，既然开打了，打回荆州比如取下益州。分不清楚因果就直说。 [/quote]
[quote]----我只知道他哥这一年里没揭发他弟弟的事情，没“惧祸及己”罢了。[/quote]
你怎么知道是一年？不是一个月，不是几天？
[quote]----各据强关，封路的第一号人马。[/quote]
“各据强关”能说明什么？何来针对刘备要对刘备军动手的记载？？还不敢引出来？？
[quote]打回荆州比如取下益州。[/quote]
写清楚写，我不明白你想表达的意思。
刘备图刘璋益州是早有阴谋的，看来分不清楚因果的是你。

[quote] 引用 
那么说不让刘备通过就不是困住刘备,你让刘备飞回家?原来那时已有飞机了.


飞机是你发明的？  刘璋通知各关不让放刘备，就此而已。你从什么史料中看出困住刘备？刘备这么厉害，如觉得危险按原路打回荆州去就可以了，何必夺同宗刘璋土地？？

引用 
吕蒙与关羽各为其主.你要吕蒙不杀就不杀?你真嫩.


看看，又胡编乱造，我什么时候说过“要吕蒙不杀就不杀”？ [/quote]
你的言语与小马有一拼  与你说东,你偏说西

那么你说一下,刘璋困住刘备,那么刘备在不打的情况下,
如何回去荆州,你说得出我就支持你.

既然你也认为吕蒙会杀关羽,那你提出来干什么?

割地那一章.你看三国就明白.马超是如何加入刘备的

你们家闯进来个小偷，你有理由不抓住他而放他出门么？刘备勾结刘璋的家贼谋图刘璋的土地，正如家里来了个小偷，刘璋凭什么要放刘备出川，难道要等刘备下次光明正大打的过来？刘璋还没有这么绅士。

至于马超一事，割地是《演义》的描写，《三国志》中马超同学的品德很成问题：鲁不足与计事，内怀於邑，闻先主围刘璋於成都，密书请降。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-11-16, 16:16:00发表
你们家闯进来个小偷，你有理由不抓住他而放他出门么？刘备勾结刘璋的家贼谋图刘璋的土地，正如家里来了个小偷，刘璋凭什么要放刘备出川，难道要等刘备下次光明正大打的过来？刘璋还没有这么绅士。

至于马超一事，割地是《演义》的描写，《三国志》中马超同学的品德很成问题：鲁不足与计事，内怀於邑，闻先主围刘璋於成都，密书请降。 [/quote]
一个朋友要偷，但是还未得手之前不想偷了，主人察觉了他想偷东西，就要把门关严把这位朋友关在里面？

有犯罪动机，未遂，可以确定下次会明火执仗进行抢劫。

[quote]原帖由[i]饭富昌景[/i]于2005-11-16, 19:59:13发表
[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-11-16, 16:16:00发表
你们家闯进来个小偷，你有理由不抓住他而放他出门么？刘备勾结刘璋的家贼谋图刘璋的土地，正如家里来了个小偷，刘璋凭什么要放刘备出川，难道要等刘备下次光明正大打的过来？刘璋还没有这么绅士。

至于马超一事，割地是《演义》的描写，《三国志》中马超同学的品德很成问题：鲁不足与计事，内怀於邑，闻先主围刘璋於成都，密书请降。 [/quote]
一个朋友要偷，但是还未得手之前不想偷了，主人察觉了他想偷东西，就要把门关严把这位朋友关在里面？ [/quote]
这位损友一时不想偷，主人也不知道。自己的屋子，察觉了损友想偷东西，就要把门关严把这位朋友关在里面盘问一下总是应该的。况且这位损友知道事情败露，就露出狰狞的面目，先下手为强杀了主人家的人，遂由偷变成抢劫杀人。

说得好听，如果当时还有公道和秩序的话。

这主人差个几千兵一点粮就想让别人替他头破血流，也真够仁义了哦~~   

至于把刘备留下“盘问”，还真有人把那会当过家家了，怪不得会无耻的把“正义”赏给一方。

[quote]原帖由[i]偷心猎人[/i]于2005-11-16, 20:24:59发表
[quote]原帖由[i]饭富昌景[/i]于2005-11-16, 19:59:13发表
[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-11-16, 16:16:00发表
你们家闯进来个小偷，你有理由不抓住他而放他出门么？刘备勾结刘璋的家贼谋图刘璋的土地，正如家里来了个小偷，刘璋凭什么要放刘备出川，难道要等刘备下次光明正大打的过来？刘璋还没有这么绅士。

至于马超一事，割地是《演义》的描写，《三国志》中马超同学的品德很成问题：鲁不足与计事，内怀於邑，闻先主围刘璋於成都，密书请降。 [/quote]
一个朋友要偷，但是还未得手之前不想偷了，主人察觉了他想偷东西，就要把门关严把这位朋友关在里面？ [/quote]
这位损友一时不想偷，主人也不知道。自己的屋子，察觉了损友想偷东西，就要把门关严把这位朋友关在里面盘问一下总是应该的。况且这位损友知道事情败露，就露出狰狞的面目，先下手为强杀了主人家的人，遂由偷变成抢劫杀人。 [/quote]
好像不是盘问，而是直接打死。。。。（刘备能不打吗？粮食怎么办？）
至于犯罪未遂，更准确应该说是并未实行，还不算罪吧。就像一个小偷到别人家偷东西，他进了屋子，后来又不想偷了，跑了出去。他只能被算成非法闯入民宅，而不是偷。

楼上的，似乎这个“小偷”是被主人请去自己家，非法闯民宅这条是算不上的

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-11-17, 9:25:50发表
楼上的，似乎这个“小偷”是被主人请去自己家，非法闯民宅这条是算不上的 [/quote]
请“朋友”来可不是请这个“朋友”偷东西抢劫，而是驱逐外敌，岂知这个损友不但什么忙都帮不上，还把主人家算计了。

[quote]原帖由[i]偷心猎人[/i]于2005-11-18, 11:53:06发表
请“朋友”来可不是请这个“朋友”偷东西抢劫，而是驱逐外敌，岂知这个损友不但什么忙都帮不上，还把主人家算计了。 [/quote]
算计算不上，应该是一场美丽的误会，不过刘备最先想要夺下益州是不可否认的。

现在在说什么啊,我想刘璋在短暂的蜜月期后既然知道了刘备图谋益州,自然要对付刘备,而刘备本来就要夺益州,双方敌对根本已经无法避免,有什么错和对啊?

这不能说是小人做法。
首先，刘璋未有做一件对蜀有大发展事，没有另下属各尽其职的能力，所以益州被灭是时间和对象的问题。
说法正心存嫉恨，为什么他不献给曹操？很简单的问题：一曹操不是他认为的明主   二  献给曹操，曹必杀刘璋
献给刘备一责是将益州交于明主之手，避免他人夺取祸及百姓与他人二是刘备也算是当时最仁德且唯一能与孙权和曹操抗衡，保持益州之地的君主！
也不是说他有多么伟大，而是他看到长远和大局，这也正是他才能的体现，不是么。

法正还不是小人，三国还有小人么？
如果主子弱就是献给他人的理由，那刘备早期手下是不是该把他卖了？阿斗更别说了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 Shadowleech 于 2011-11-22 05:47 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2011-11-22 05:29 发表
法正还不是小人，三国还有小人么？
如果主子弱就是献给他人的理由，那刘备早期手下是不是该把他卖了？阿斗更别说了。 [/quote]


郭嘉不也把他的主子卖了吗？还在背后说他主子坏话。
要说小人其实许攸是第一小人。

[quote]原帖由 [i]tassdar[/i] 于 2011-11-22 10:19 发表



郭嘉不也把他的主子卖了吗？还在背后说他主子坏话。
要说小人其实许攸是第一小人。 [/quote]
郭嘉品行也不好，但是他是公然和袁绍的人说清楚再跑路效忠曹操的。
而法正是表面依然效忠，利用自己在刘璋这里的身份和权力帮助刘备。

拿足球来说，郭嘉就是对老板不满要求转会，转会后告诉新队原先队的弱点。
法正就是继续待在原队当卧底放水帮助新队赢球。

敢爱敢恨，有性格，不像那些说一套做一套的伪君子，法正是表里如一的真实纯粹的人

[quote]原帖由 [i]飞风划过[/i] 于 2011-11-22 18:47 发表
敢爱敢恨，有性格，不像那些说一套做一套的伪君子，法正是表里如一的真实纯粹的人 [/quote]
那就直接投奔刘备啊，干什么一边继续效忠旧主子一边卖主？

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2011-11-23 04:35 发表

那就直接投奔刘备啊，干什么一边继续效忠旧主子一边卖主？ [/quote]

大概他算是1800年前的余则成吧:hz1026:

争天下讲什么仁义道德？不见曹操的唯才是举？居然还指望刘备为刘璋出死力死磕张鲁，报这种想法在乱世就是个宋襄公！本朝太祖如讲仁义道德与国军衷心合作，就不会有游击战理论，也不会有本朝了，不见37、38年彭林死报运动战，把太祖急的，40年彭打了个百团，太祖骂了彭40天。所以说没有太阳族，就没有新中国

正因为法正这样的性格，所以只能当个参谋长来策划战争，当不了三军统帅

[quote]原帖由 [i]zzs1978[/i] 于 2011-11-23 17:31 发表
争天下讲什么仁义道德？不见曹操的唯才是举？居然还指望刘备为刘璋出死力死磕张鲁，报这种想法在乱世就是个宋襄公！本朝太祖如讲仁义道德与国军衷心合作，就不会有游击战理论，也不会有本朝了，不见37、38年彭林 ... [/quote]
如果这种事没什么， 那诸葛亮应该直接把阿斗卖了，这样少打多少年仗啊。那个谯周才是王道。

而且拿国士论，法正也是不合格的。

豫让只是没有为范、中行氏尽力报仇，可没有主动卖他们。恰恰相反，他连对赵襄子都不肯如此。

“既已委质臣事人，而求杀之，是怀二心以事其君也。且吾所为者极难耳！然所以为此者，将以愧天下后世之为人臣怀二心以事其君者也。”

刘璋最多只是不重用法正而已，没有陷害或者要杀害法正，而且也没有明显失德的地方，法正以出卖他来回报显然是不对的。

身在乱世,择贤主而侍

[quote]原帖由 [i]yunlongyeyun[/i] 于 2011-11-24 20:56 发表
身在乱世,择贤主而侍 [/quote]
姜维诸葛瞻该去侍司马昭对吧？

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2005-10-25 16:27 发表

某人很爱断章取义嘛。刘璋呆法正不以臣子之道，听信谗言而不任用。法正不得志，逐投靠刘备。劝刘备取川。

吕布受丁原重用而背叛，是为不忠不义。同样之于董卓。吕布也负于董卓。

至于不是卖主这种大话，我看 ... [/quote]
张松可以说居高位。孟达，法正年纪尚青，未得重用，就叫卖主了？？
吕布在董卓手下尚可说是响应皇帝号召，在刘备，王允那里算是受到重用了。

不管如何，法正好歹也对蜀汉政权有个很大贡献的人，尽管他道德上有瑕疵，但非一般小人。易中天拿他来比黄皓，以此说明不但刘禅宠信小人，连刘备也都宠信小人，这种类比显然是不合理的。黄皓对国家没甚贡献，怎可跟法正相提并论呢？

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2011-11-28 21:27 发表
不管如何，法正好歹也对蜀汉政权有个很大贡献的人，尽管他道德上有瑕疵，但非一般小人。易中天拿他来比黄皓，以此说明不但刘禅宠信小人，连刘备也都宠信小人，这种类比显然是不合理的。黄皓对国家没甚贡献，怎可 ... [/quote]
要说小人，郭嘉的总总做法，非智囊所谓，纯粹溜须拍马而已。

呵呵，说的很严重啊

回复 #18 fchu 的帖子

那些将领都是不得已而为之（张合也是被自己人诬告后才降曹），而法正是主动投降