怒打督邮者——刘备
斩华雄者——孙坚
斩车胄者——刘备
斩文丑者——曹操
斩蔡阳者——刘备
单刀赴会者——鲁肃
博望烧屯者——刘备
水淹七军者——老天

资料据史，时间有限不多言出处，上述资料供参考，有疑问或还想举例补充者，请来此一起讨论！

文丑是死与乱军之中，怎么能算是曹操杀的？

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-05, 19:28:54发表
文丑是死与乱军之中，怎么能算是曹操杀的？ [/quote]
据《三国志·魏书·武帝纪》：绍于是渡河追公军，至延津南。公勒马驻营南坂下，使登垒望之，曰：“可五六百骑。”有顷，复曰：骑稍多，步兵不可胜数。”公曰：“勿复曰。”乃令骑解鞍放马。是时，白马输重就道。诸将以为敌骑多，不如还保营。荀攸曰：“此所以饵敌，如何去之！”绍骑将[color=red]文丑[/color]与刘备将五六千前后至。诸将复曰：“可上马。”公曰：“未也。”有顷，骑至稍多，或分趣输重。公曰：“可矣。”乃皆上马。时骑不满六百，遂纵兵击，大破之，[color=red]斩丑[/color]。良、丑皆绍名将也，再战，悉禽，绍军大震…………
  敢问前辈，丑死于乱军，何由？

那也不是曹操杀的呀。
——进至延津，破文丑，拜偏将军。（徐晃传）
可见是徐晃的部队斩杀了文丑，而徐晃因此功立即晋升偏将军。

文丑败于曹操之手,死于乱军之中

这是没有疑问的

请问楼主都有些什么记载！
虽然知道三国演义把历史改了很多？
但希望楼主能解释下！

[quote]原帖由[i]oulikun[/i]于2005-10-05, 19:58:32发表
据《三国志·魏书·武帝纪》：绍于是渡河追公军，至延津南。公勒马驻营南坂下，使登垒望之，曰：“可五六百骑。”有顷，复曰：骑稍多，步兵不可胜数。”公曰：“勿复曰。”乃令骑解鞍放马。是时，白马输重就道。诸将以为敌骑多，不如还保营。荀攸曰：“此所以饵敌，如何去之！”绍骑将[color=red]文丑[/color]与刘备将五六千前后至。诸将复曰：“可上马。”公曰：“未也。”有顷，骑至稍多，或分趣输重。公曰：“可矣。”乃皆上马。时骑不满六百，遂纵兵击，大破之，[color=red]斩丑[/color]。良、丑皆绍名将也，再战，悉禽，绍军大震…………
  敢问前辈，丑死于乱军，何由？  [/quote]
晕死，这个说法就是说曹操斩丑？明显不对，曹操明显打赢他，让他死于军中，并没说曹操亲斩首级，否则史书肯定要重重描写

新人铭记前辈教诲。可能是我过于咬文嚼字了。（文言中有省略主语一说）
  在此再提一个有趣的问题，有谁知道历史中关羽究竟用什麽武器？

[quote]原帖由[i]赵子龙帅[/i]于2005-10-05, 20:45:33发表
请问楼主都有些什么记载！
虽然知道三国演义把历史改了很多？
但希望楼主能解释下！ [/quote]
您具体问，我有时间时一定具体回复！

关羽应该用戟吧,既能突刺亦可斩人,杀颜良一战可以推理一下.

刺良,应该是矛之类的.
而后又斩其首,应该是刀之类的.
综合两种,那戟应该最接近这种武器了吧

[quote]原帖由[i]oulikun[/i]于2005-10-05, 20:49:25发表
  新人铭记前辈教诲。可能是我过于咬文嚼字了。（文言中有省略主语一说）
  在此再提一个有趣的问题，有谁知道历史中关羽究竟用什麽武器？ [/quote]
兄弟，杀颜良用的是长矛，关羽应该使这个。（再告诉你两位，张飞在长板坡横矛，应该也使矛。吕布单条姓郭的也是用矛的）

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-05, 21:00:34发表
[quote]原帖由[i]oulikun[/i]于2005-10-05, 20:49:25发表
  新人铭记前辈教诲。可能是我过于咬文嚼字了。（文言中有省略主语一说）
  在此再提一个有趣的问题，有谁知道历史中关羽究竟用什麽武器？ [/quote]
兄弟，杀颜良用的是长矛，关羽应该使这个。（再告诉你两位，张飞在长板坡横矛，应该也使矛。吕布单条姓郭的也是用矛的） [/quote]
明智！目前大多数历史学家支持此观点。原因：[color=blue]1.[/color]正史中似乎没有关于关羽持刀杀敌一事。[color=blue]2.[/color]据《周礼·考工记》（韩玄注）：“刺兵，矛属。”意思是用来击刺的兵器，属于矛这一类。”加之《三国志·蜀书·关羽传》：“羽望见良麾盖，策马刺良于万众之中。”古人一向用词谨慎，写史书的不会连“刺”和“砍”都搞混吧？[color=blue]3.[/color]至于大刀中偃月刀一类兵器在三国时期并不存在，而是在唐宋之际才出现的。那时的偃月刀只适用于演武，用来展示军威，而无实用价值。三国时的关公又怎会用之杀敌呢？
  综上，关羽常用之兵器应属矛之类，就像他三弟一样。

因此  关公门前耍大刀？NO，关公门前耍长矛！（玩笑ing  ）

[quote]原帖由[i]金蛇郎君[/i]于2005-10-05, 20:59:51发表
关羽应该用戟吧,既能突刺亦可斩人,杀颜良一战可以推理一下.

刺良,应该是矛之类的.
而后又斩其首,应该是刀之类的.
综合两种,那戟应该最接近这种武器了吧 [/quote]
槊，戟，铛均可“刺”“斩”。戟更科学一说是“挑”（也有“刺”&“斩”一说）依兄台观点，最合适的就应该是槊了（戟在当时并不先进，而槊应该还未出现，可能关羽用的兵器是矛到槊的过渡类兵器吧！应属矛！  ）

新论题，周瑜心胸狭窄吗？

[quote]原帖由[i]oulikun[/i]于2005-10-05, 22:31:00发表
新论题，周瑜心胸狭窄吗？  [/quote]
演义还是历史？历史上周于是个好人，是他打下荆州，借给刘备的，真不明白演义里咋说成那样

史称周瑜气度恢弘，哪怕看演义我也不认为他器小，他要气量真小，起初为何让人招降孔明？不成功才欲杀之。

小生认为关羽用槊的可信度很大。周瑜一派大将之风不是狭隘之人

关于周瑜的度量，简要说明一下：

1.处理与程普关系一事：程普世东吴的一员老资格战将，人称“程公”。他见周瑜年纪轻轻官位却在他之上，心里既看不上，又十分不服。于是经常凌辱周瑜。但周瑜折节容下，始终不与他计较。程普最终被他折服。感叹道：“和公瑾交往就像喝了美酒，不知不觉间就会陶醉！”（一个气量小的人，会让他人为他的气度而陶醉吗？根据这个史实《三国演义》中便出现了程普托病不出而最后向周瑜请罪的情节）

2.历史中雄辩蒋干游说周瑜未果而向曹操汇报时，也称周瑜“雅量高致，器宇不凡”。

3.历史中刘备到京口借荆州时，也对孙权说周瑜“器量广大”。

4.据《三国志·吴书·周瑜传》注引《吴录》中曾提到刘备曾向周瑜要求借兵两千，一同攻打曹仁，周瑜果真分给刘备两千人马。（这不是心胸狭窄的人能做到的）

5.据南宋洪迈的《容斋随笔》，说到自古以来统兵将帅，很少有不自视甚高，嫉贤妒能的，但“东吴四英将”即周瑜、鲁肃、吕蒙、陆逊都不是这样的人，周瑜极力荐鲁肃就是一得很好的例子。再据北宋苏轼的《念奴娇·赤壁怀古》中对周瑜的赞美，可知宋代的人还是十分崇敬周瑜的。（难道他们会崇拜一个心胸狭窄的人吗？）

综上，历史中的周瑜是一个气量恢宏的豪将。但受到拥刘思想的影响，在元代戏剧中，周瑜就沦落为了一个心胸狭窄，嫉贤妒能的人物，了解历史的人大多难免不为此而感到惋惜。

[quote]原帖由[i]风起云涌[/i]于2005-10-06, 17:35:20发表
[quote]原帖由[i]oulikun[/i]于2005-10-05, 18:34:09发表
怒打督邮者——刘备
斩华雄者——孙坚
斩车胄者——刘备
斩文丑者——曹操
斩蔡阳者——刘备
单刀赴会者——鲁肃
博望烧屯者——刘备
水淹七军者——老天

资料据史，时间有限不多言出处，上述资料供参考，有疑问或还想举例补充者，请来此一起讨论！ [/quote]
那个斩蔡阳是怎么回事？ [/quote]
据《三国志·蜀书·先主传》记载：绍遣先主将本兵复至汝南，与贼龚都等合，众数千人。曹公遣[color=red]蔡阳[/color]追之，为[color=red]先主[/color]所杀。

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-06, 7:10:11发表
演义还是历史？历史上周于是个好人，是他打下荆州，借给刘备的，真不明白演义里咋说成那样 [/quote]
补充一下，荆州是刘备主动去京口借的，力主借给他的人是鲁肃。

新论题：曹操赤壁之战失败的原因？（  他竟然自己烧船！）

楼上的，不是自己烧船，而是曹操连船！！！
PS：老曹运气太差了，本来只刮西北风，莫名其妙成了东南风，因此失败

我 记得曹操自己或者是曹氏集团自称是自己烧船,这只不过是对自己行为的一点掩饰,很正常呀,有些人就说曹操死要面子,其实这中说法在古代是很适合的,为尊者讳嘛.

我认为在中国古代的战争中，未必都是单挑解决对方武将，当然我不是说没有，所以就斩蔡阳一说，我还是以为有可能是死于乱军啊

[quote]原帖由[i]alazure[/i]于2005-10-08, 13:00:53发表
我认为在中国古代的战争中，未必都是单挑解决对方武将，当然我不是说没有，所以就斩蔡阳一说，我还是以为有可能是死于乱军啊 [/quote]
是先主于乱军之中手刃！

关于赤壁一事，我有时间会重重描写（我是在读学生啊~~）大家只要了解一些历史与演义不同的事件，都可在此发表共享。
   我再来一帖：蒋干真的是傻瓜吗？

我感觉是，第一次去东吴，回来后蔡、张没了，第二次去东吴，庞统来了，船也连上了，结果83万大军没了…………

曹操应该是主力被破后自己烧船，周瑜对于曹操路上的部队更是猛攻。
但张辽和徐晃的部队损失应该不大，主要损失的还是水军。
所以赤壁之战不像演义里说的是一把火，打败了曹操。

[quote]原帖由[i]oulikun[/i]于2005-10-08, 14:21:46发表
  是先主于乱军之中手刃！ [/quote]
就是看了先主传才以为有可能是死于乱军，难道我们说将军与士卒间真有那么大区别？我以为战争中部曲的冲击，才最有效力，主将也不过是种精神领袖的作用。当然我以为手刃并非不可能，但说的如此绝对就偏颇了。

应该不少都是死于乱军之中,毕竟战争时将与将的直接对话概率十分罕见,刘备打个督邮都记载的十分具体,如果亲手斩将肯定不会写的如此含糊其辞.

难道用刀就不能刺吗，不是也有尖吗

[quote]原帖由[i]卫斯理[/i]于2005-10-08, 10:21:12发表
曹操应该是主力被破后自己烧船，周瑜对于曹操路上的部队更是猛攻。
但张辽和徐晃的部队损失应该不大，主要损失的还是水军。
所以赤壁之战不像演义里说的是一把火，打败了曹操。 [/quote]
张辽在历史上没有到赤壁，徐晃大约是参加了的。张辽和于禁、张郃、李典等人在赵俨的指挥下位于北路，不在曹操这一路。

[quote]原帖由[i]鸾舞碧霄[/i]于2005-10-16, 17:55:14发表
难道用刀就不能刺吗，不是也有尖吗 [/quote]
古代刀是没尖的。只能用砍的。

[quote]原帖由[i]鸾舞碧霄[/i]于2005-10-16, 17:55:14发表
难道用刀就不能刺吗，不是也有尖吗 [/quote]
古代对兵器使用的描述是有术语的。详见《周礼·考工记》

看三国几次有记载的将对将之间的格斗就知道,基本用矛的多.

关羽对颜良,属于一击毙命,应该是快马突刺,用刀肯定达不到这个效果.

吕布对郭汜,由于是双方摆好架势,距离不会很远,因此吕布也不过只有刺伤郭汜而已.换成刀我都怀疑能不能刺穿盔甲.

郝萌对曹性的单挑性质同上,结果曹性略占上风,郝萌刺伤曹性,曹性斫其一臂.
很显然,郝萌这里用的是矛;而曹性这里用的是"斫"字,意思就是砍,斩.可见曹性的兵器很有可能是刀,斧,戟之类的.

所以,刀有刀的用法,矛有矛的用法,古人不会舍其长而取其短.

关于大家没有相应的蒋干问题，在此说明一下：
《三国演义》中里这个屡屡钻入圈套，被人愚弄而又自作聪明的蒋干是不存在的。历史中真有蒋干这个人，可他并不傻，相反他很聪明。属九江八俊之一。他去劝降过周瑜，但没盗过书，更没上过当，相反，那时她表现得很明智。
据《三国志·吴书·周瑜传》注引《江表传〉记载：“干有仪容，以才辩见称，独步江淮之间，莫与为敌。”

最基本的三英战吕布都没有出来~是孙坚\程普\黄盖~

[quote]原帖由[i]鸾舞碧霄[/i]于2005-10-16, 17:55:14发表
难道用刀就不能刺吗，不是也有尖吗 [/quote]
呵呵，这个看法未必不正确，很可能是短刀刺的．

说道兵器，请教一下矛和枪有何区别吗？！

不是说演义七假三真吗？

[quote]原帖由[i]南北东西[/i]于2005-12-20, 22:27:05发表
不是说演义七假三真吗？ [/quote]
所以大家都在讨论何为真何为假。

[quote]原帖由[i]武悼天王冉闵[/i]于2005-10-22, 11:07:07发表
最基本的三英战吕布都没有出来~是孙坚\程普\黄盖~ [/quote]
这个是哪家说法？

曹操斩文丑很牵强
说“时骑不满六百，遂纵兵击，大破之，斩丑。”不排除为乱军所杀的可能
操金玉之身，怎可以身犯险

关于搂住的这许多个人物，仅仅依据三国志中的几句资料就说“三国演义背后的真实”，我认为你可以这么说，但是未必是历史上的真实。三国演义不错多有改编，但是三国志本身，不是怀疑其真实性，限于篇幅，文采，陈寿本人，等等诸多条件，其中肯定是有春秋笔法记叙的，另外也有处于记叙简便而简而言之的。已工作的人都知道，当你和领导一块工作，大部份功劳一定是记在领导头上的，现在的共产党也不用说。任何时代的历史纪录，其作用绝不仅仅是真实记录历史的。
    像刘备打督邮，大家看过三国志的，自然都以为是刘备本人打的，许多文章也是这样说的，可是未必。我觉得张飞动手，刘备在旁边这种说法更真实一点，这样要记录的话当然和三国志的说法不矛盾的，和中国人的习惯不矛盾的。

[quote]原帖由[i]wilhelm[/i]于2005-10-23, 23:51:06发表
说道兵器，请教一下矛和枪有何区别吗？！ [/quote]
大概说就是矛用的是硬木，而枪是有弹性的白蜡杆等木料，
三国前后还之后矛，没有枪咧，硬木杆刺起来是爽，但是冲撞隔档的时候双臂吃力很大，硬木本身又重，所以宋朝后矛就基本被枪取代了。
张三爷矛耍得好，腕力膂力都很强，以之入草书，得其所宜也，毛笔和矛都是硬杆的麽

[quote]原帖由[i]sadu[/i]于2005-12-29, 19:32:23发表
关于搂住的这许多个人物，仅仅依据三国志中的几句资料就说“三国演义背后的真实”，我认为你可以这么说，但是未必是历史上的真实。三国演义不错多有改编，但是三国志本身，不是怀疑其真实性，限于篇幅，文采，陈寿本人，等等诸多条件，其中肯定是有春秋笔法记叙的，另外也有处于记叙简便而简而言之的。已工作的人都知道，当你和领导一块工作，大部份功劳一定是记在领导头上的，现在的共产党也不用说。任何时代的历史纪录，其作用绝不仅仅是真实记录历史的。
    像刘备打督邮，大家看过三国志的，自然都以为是刘备本人打的，许多文章也是这样说的，可是未必。我觉得张飞动手，刘备在旁边这种说法更真实一点，这样要记录的话当然和三国志的说法不矛盾的，和中国人的习惯不矛盾的。 [/quote]
[quote]督邮以公事到县，先主求谒，不通，[color=red]直入[/color]缚督邮，杖二百，解绶系其颈着马枊，五葬反。弃官亡命。[color=green]典略曰：其后州郡被诏书，其有军功为长吏者，当沙汰之，备疑在遣中。督邮至县，当遣备，备素知之。闻督邮在传舍，备欲求见督邮，督邮称疾不肯见备，[color=red]备恨之[/color]，因还治，将吏卒更诣传舍，[color=red]突入门[/color]，言“我被府君密教收督邮”。遂就床缚之，将出到界，[color=red]自解其绶以系督邮颈，缚之著树，鞭杖百馀下，欲杀之。[/color]督邮求哀，乃释去之。[/color][/quote]
大耳抽督邮这段《三国志》和裴哥所引《典略》还算写得生动，从红色字部分可以看出大耳当时火大了去啦（估计大耳都红了  ），自己动手抽人，合情合理。
再说了，就算大耳只抽了几下，其它的让关二张三李四朱五随便哪个手下随从抽都可以，也未必是三爷，就算恰好是三爷抽了，那他也是听大耳的吩咐，和演义里三爷自己绑了督邮大人去抽是大大不同滴～
换句话说，演义里，没了三爷，督邮大人就少顿恶打；三国志里，当时有没有三爷在，督邮大人皮肉是痒痒定了……

演义是小说，楼主可以查查小说的定义。
3分历史7分虚构，这是我的看法

我的意思是，刘备打督邮，演义里完全归结为张飞，虽然是显刘备之长者而似伪，到底可以说有点关系的，可以肯定的说，张飞肯定参与打了，而且是绝对主力。
    三英战吕布这个与史实相差太大，刘关张扬名就是从虎劳关开始的。

    曹操是指挥员，当初姜维劫营，诸葛看重的就是其指挥若定。曹操在打黄巾时候亲身冲击，后来打仗主要是指挥，调节军队气氛，曹操手下那么多大将，如果曹操自己去砍敌人的头，是不是很荒谬？如果是他的大将斩丑，完全可以记作操败丑斩之。

    小可练过一点武术，大枪也见过。大枪不是普通的枪，不过也不称呼他矛了，一般都有一丈八，不过质地不同。我们用的是木头的，小树杆子。古代用矛的将军就像西方古代电影里的骑士，骑着马向对方冲去，看谁把谁刺下，并非张飞独有。师兄们说，古代将军就这样，不过他们的力气奇大，冲过去后可以快速回来，舞动的速度也很快的。我们的武术属于昆仑派，已多代相传，十八版武器都有，不过小可不会，其中的妙处却是知道一些的。

古代讲究十八般武器样样精通，这可是真正的十八般武器，也是真正的样样精通，所谓隔行不隔理，一艺通百艺通，一般的武器都能用的，不过有几样用的多，熟练罢了，中国功夫讲究练眼，练气，练神，......，拳脚，器械各有用处，所练的目的不同。
    古代的将军和后来（也是古代）的武术家是不同的，

[quote]原帖由[i]yygbill[/i]于2005-12-30, 10:26:51发表
能不能解释一下为什么说水淹七军者——是老天咧? [/quote]

"是岁，羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没。"《三國志．關張馬黃趙傳》

因為那天剛好下雨。

鲁肃的本传没看过吧?看看去先来讲单刀附会是谁不迟.
到处都是一知半解乱翻案的人.

[quote]原帖由[i]sadu[/i]于2005-12-29, 19:32:23发表
关于搂住的这许多个人物，仅仅依据三国志中的几句资料就说“三国演义背后的真实”，我认为你可以这么说，但是未必是历史上的真实。三国演义不错多有改编，但是三国志本身，不是怀疑其真实性，限于篇幅，文采，陈寿本人，等等诸多条件，其中肯定是有春秋笔法记叙的，另外也有处于记叙简便而简而言之的。已工作的人都知道，当你和领导一块工作，大部份功劳一定是记在领导头上的，现在的共产党也不用说。任何时代的历史纪录，其作用绝不仅仅是真实记录历史的。
    像刘备打督邮，大家看过三国志的，自然都以为是刘备本人打的，许多文章也是这样说的，可是未必。我觉得张飞动手，刘备在旁边这种说法更真实一点，这样要记录的话当然和三国志的说法不矛盾的，和中国人的习惯不矛盾的。 [/quote]
刘备历史上是相当武勇的人，一生打仗都喜欢亲冒矢石，他亲自动手打督邮很正常。

[quote]原帖由[i]oulikun[/i]于2005-10-05, 18:34:09发表
怒打督邮者——刘备
斩华雄者——孙坚
斩车胄者——刘备
斩文丑者——曹操
斩蔡阳者——刘备
单刀赴会者——鲁肃
博望烧屯者——刘备
水淹七军者——老天

资料据史，时间有限不多言出处，上述资料供参考，有疑问或还想举例补充者，请来此一起讨论！ [/quote]
《鲁肃传》“[color=blue]肃邀羽相见[/color]，各驻兵马百步上，但诸将军单刀俱会。”

这位兄弟不会不知道“邀”是什么意思吧？

蔡阳车胄文丑这种，又不是曹操、刘备亲自做掉的。

另外周瑜只打下一个江陵，在巴丘就死了。巴丘就在江陵东南一点点。刘备借的是南郡和潺陵县油江口，又不是整个荆州。

《满宠传》“关羽围襄阳，宠助征南将军曹仁屯樊城拒之，而左将军于禁等军以霖雨水长[color=blue]为羽所没[/color]”水涨后，关羽乘大船攻于禁，围樊城，你也不想想为什么关羽的军队没有被水淹啊？为什么关羽有船，于禁没船啊？关羽之所以取胜，在于事先的观察和准备，怎么能说全是老天帮的忙？

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引一个（柴皇荣世 发帖时间 2006-02-13, 16:53:13）到处都是一知半解乱翻案的人.
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邀是什么意思?演义里对此的描写不是鲁肃邀關羽又是什么?演义在此其实改编不大,当然自己的好恶是有的.

[quote]原帖由[i]柴皇荣世[/i]于2006-02-14, 11:37:53发表
邀是什么意思?演义里对此的描写不是鲁肃邀關羽又是什么?演义在此其实改编不大,当然自己的好恶是有的. [/quote]
这位兄弟，我好像是在帮你说话吧  

问的是发原始帖的人

"是岁，羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没。"《三國志．關張馬黃趙傳》

因為那天剛好下雨。


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那天…… 暴汗…… 下一天的雨能把洪水给平地三五丈的淹起来。。。。

现今有学者去考证过三国时期的武器问题，得出的结论是三国时期其实并不是使用大刀的年代，所以关羽的武器应该是后世编撰的。

督邮好象没死啊,只是被打得比较惨而已

[quote]原帖由[i]sadu[/i]于2005-12-30, 15:17:32发表
小可练过一点武术，大枪也见过。大枪不是普通的枪，不过也不称呼他矛了，一般都有一丈八，不过质地不同。我们用的是木头的，小树杆子。古代用矛的将军就像西方古代电影里的骑士，骑着马向对方冲去，看谁把谁刺下，并非张飞独有。师兄们说，古代将军就这样，不过他们的力气奇大，冲过去后可以快速回来，舞动的速度也很快的。我们的武术属于昆仑派，已多代相传，十八版武器都有，不过小可不会，其中的妙处却是知道一些的。 [/quote]
三国时无马镫，骑马挺大枪冲向对方等于自杀……

好玩,我也来参与一下,听说张飞正史中是文武全才啊,会作诗,画画的,厉害啊,还有赵云一开始只是刘备的保镖,还有街亭失手也有他的责任,诸葛亮让他断后,他没有看住啊?后来被降级了.HOHO