“西凉锦马超”在《三国演义》里面是很出彩的，反陇西、据渭水，打得曹操割须弃袍，扎得许禇满身枪眼，后来救西川又和张飞挑灯夜战，忠孝人皆敬仰，威名雄于天下，千古名将，超之谓也。不过马超这一辈子也真够惨的，先是老爹和兄弟让曹操下毒手砍掉了，接着反西凉先赢后输，与韩遂决裂，实力大损。才想卷土重来，就在冀城中了杨阜的诈降计，一门老幼全被杀死。南投张鲁不受信任，进退无门才归附刘备。本来以为这样可以得报大仇了吧，可惜终于身居闲职，郁郁而终。
　　一代英杰，命运捉弄，落到这般下场，也足以掬善良的人们一捧同情之泪了。只可惜我们偏偏并不善良，更不幼稚，碰巧还在史书上看到了马超的真面目，所以张口评论马超的悲惨遭遇，只有两个字：“活该！”为什么活该呢？其实看题目就应该知道了，古人常谓“忠孝节义”四字，而只说马超“节义双全”，就是摆明了骂他不忠不孝。马超哪里不忠不孝？还是让咱们先从他老子马腾谈起。
　　演义中的马腾，是西凉太守，汉室的忠臣。其实汉朝根本没有西凉郡，又怎么会有西凉太守？——那只是一个地理名词而不是行政区划。《典略》载：“（马腾）字寿成，马援后也。”但是伏波将军的这一支到他已经衰弱了，贫困得不得了，马腾年轻的时候，基本靠砍柴为生。好在他“为人长八尺余，身体洪大，面鼻雄异”，是个当兵的好材料。灵帝末年，凉州百姓王国等联合氐、羌等部族受压迫人民反抗刺史耿鄙的暴政，耿鄙招募新兵去镇压，马腾就在这个时候参了军。因为他做战英勇，很快就升为军司马，但不久军队哗变，他反而投靠王国，并且和另外一股造反势力韩遂相联合。两帮人整合了一支大军向长安进发，结果被刚才执掌了朝政的董卓打得大败。才回到西凉，内乱就开始了，马腾、韩遂先是共同废了傀儡主子王国，接着互相又大打了起来，韩遂“杀腾妻子，连兵不解”。
　　建安初年，曹操为了暂时安定陇西，派司隶校尉锺繇和凉州牧韦端化解韩、马二人的冤仇。马腾正在惨兮兮打不过韩遂，干脆自请东附。于是允许他驻扎在司隶西部的槐里，并且“拜为前将军，假节，封槐里侯”。咱们且不管马腾的起兵究竟是兵乱呢，还是起义，总之要说这样一位造反者对汉朝忠心耿耿，本身就是一件很可笑的事情。
　　马腾的儿子马超没有跟老爹一起到槐里去，仍旧驻扎在西凉，并且还和仇人韩遂勾勾搭搭。这里就要说到他的不忠不孝了。演义上是曹操先杀死马腾，马超才打着为父报仇的旗号造反的，但是历史上的事件发生次序却完全相反。建安十六年，曹操准备讨伐盘踞汉中的张鲁，先命司隶校尉钟繇带兵前往长安做战前准备。马超、韩遂，还有其他的许多西凉割据势力，比如杨秋、李堪、成银等，认为钟繇是来袭击自己的，于是先下手为强，联合造反，杀奔长安而来。
　　从当时形势来看，曹操确实不可能在没有平定凉州的前提下，就冒然兵发汉中。但是为了尽快在西线打开局面，曹操很可能用安抚和收编的办法来对付陇西群豪。但是韩、马这样一动，就迫使曹操必须武力解决凉州了。马超等人不是对自己的实力估计过高，就是对形势分析错误，才会导致这样的局面之产生。并且，这种举动导致的另外一个直接后果，就是马腾之被杀。明明老子在人家手里，还敢造反，从这点上来看，说马超是枭雄或许可以，说他是孝子，可就完全驴唇不对马嘴了。
　　在《魏书·张既传》里面，裴松之附了一段引自《魏略》的阎行的故事，里面提到马超起兵，简直让人恶心。阎行，后改名阎艳，字彦明，是韩遂的女婿，为人骁勇。当他还不过韩遂手下一个无名小将的时候，韩、马相攻，“（阎）行尝刺（马）超，矛折，因以折矛挝超项，几杀之”，用断折的矛柄击打马超的脖子，几乎把马超打死！建安十四年，阎行被派往曹操处，回来就劝说韩遂送儿子到许都做人质，而同时他也请求曹操给他爹一个宿卫的名号，留在许都。马超造反的时候，据说韩遂正在外面打仗，初始并不知道，回到根据地一看，耶，怎么他们扯着我的旗号已经起兵了？马超还编瞎话骗韩遂，说：“前钟司隶（钟繇）任超使取将军，关东人不可复信也。”——“钟繇要我逮捕你，这种家伙怎么能相信？”接着，还说了一段绝对无耻的话。
　　马超说：“今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”也就是说：“我不要老爹啦，您就是我的老爹呀；您也别要儿子啦，我就是您的儿子啊。”这叫什么话？！如此无耻无良的话，就是出于很多人都敬仰的后来蜀汉五虎上将之一马超之口吗？！这段话说明，马超明明知道自己这么一反，老爹马腾在关中会落个什么下场。他不是没有想到，也不是形势所逼，也不是心存侥幸，他是一心一意要扔了老爹，认仇做父了！
　　两军在渭水边排开阵势，曹操还想和平地解决问题，终究敌人是少一个比多一个好，他就把韩、马二人叫到阵前打话。就在这种情况下，“许禇裸衣战马超”的故事就上场了。让咱们来看看史书上的记载：“太祖（曹操）与（韩）遂、（马）超等单马会语，左右皆不得从，唯将（许）褚。超负其力，阴欲前突太祖，素闻褚勇，疑从骑是褚。乃问太祖曰：‘公有虎侯者安在？’太祖顾指褚，褚瞋目盼之。超不敢动，乃各罢。”哪里有什么数十合大战，其实是马超想偷袭捉曹操，结果被许禇一瞪眼，就害怕得不敢动了。
　　西凉兵战斗力很强，当时曹军中普遍存有畏敌的倾向，都说：“关西兵强，习长矛，非精选前锋，则不可以当也”。曹操却不担心：“战在我，非在贼也。贼虽习长矛，将使不得以刺，诸君但观之耳。”他想一战基本解决凉州问题，于是故意示弱，使西凉各军以为曹军不足虑，纷纷来援，然后切断敌人的后路，在渭水边展开决战。马超大败，“遣信求割河以西请和”，被曹操拒绝了，于是又“固请割地，求送任子”，打算送儿子去做人质。曹操这下算彻底看清了所谓“锦马超”的真面目——这种家伙怎么能够信任呢——于是假装同意，却暗中离间马超和韩遂的关系，马超一败再败，被迫向西逃窜。
　　曹操追赶马超到安定的时候，突然传来苏伯在河间造反的消息。曹操仓促回军，马超卷土重来，“陇上郡县皆应之，惟冀城奉州郡以固守”。汉中张鲁派大将杨昂帮助马超，合军万余，进攻冀城。凉州从事杨阜等募兵死守，整整七个月救兵不至，刺史韦康等被迫请和，打开城门。谁料马超一进城，立刻教唆杨昂杀死韦康等——所谓杀降不祥，马超很快就要尝到其中的苦果了。
　　后面的故事，往往被看演义的朋友忽略，其实是很令人感动的。马超入冀城，因为种种原因，没有杀死杨阜。杨阜正好老婆死了，请假归葬，跑去和舅子姜叙商量为刺史报仇的事情。姜叙此时和其母一起住在历城，杨阜当着这娘儿俩的面，痛哭求告，姜母深明大义，叫姜叙一切听妹夫的安排。于是，杨、姜二人，和乡人姜隐、赵昂、尹奉、姚琼、孔信，以及武都人李俊、王灵，安定梁宽，南安赵衢、庞恭等密谋，在马超破城的下一个月（九月），于卤城起兵讨超。马超大怒，领兵杀向卤城。他前脚才走，后面梁宽、赵衢等人就内应占领了冀城，宰掉了马超的妻儿。马超无路可走，袭击历城，捉到了姜叙的老娘。姜母破口大骂：“汝背父之逆子，杀君之桀贼，天地岂久容汝，而不早死，敢以面目视人乎！”——这话骂得狠，不知道喜欢马超的朋友，看了史书上的记载以后，将怎样反驳这几句话？！
　　马超大怒，杀死了姜母。杨阜等合兵来战，杨阜身先士卒，家族兄弟战死七人，终于把马超打败。马超只好凄凄惨惨往投汉中张鲁去也。
　　然后，又是演义中一段为了抬高刘备集团而对马超的粉饰。演义上说，刘备攻打成都，刘璋向张鲁求救，张鲁派马超往援，还和张飞挑灯夜战，一场好厮杀。只因为有奸人在张鲁面前说马超的坏话，马超进退两难，才在李恢的劝说下，归附刘备。然而史书上却完全是另一种记载，说因为“鲁不足与计事”马超“闻先主（刘备）围刘璋于成都，密书请降”，他是主动离开一向关系不错的张鲁，而跑去归降刘备的。所谓的奸人谗言，不过在张鲁想把女儿嫁给马超的时候，有人提醒他，说马超“若此不爱其亲，焉能爱人”，张鲁才打消了念头。是啊，连老爹的生死都不放在心上的家伙，怎么放心把女儿嫁给他？！
　　这样看起来，其实马超和“三姓家奴”吕布在品德上没有什么区别，而论起打仗，还不如吕布呢。刘备所以高兴得到马超，一是为了威压刘璋，二是为以后进攻汉中和平定陇西做准备，据说马超在羌人中的声望很高，利用他的威信将是一步好棋。因此“备闻超至，喜曰：‘我得益州矣。’”张鲁当然是恨透马超了：我这样帮你，你这样待我，果然狼子不可相处！马超离开的时候，没有带走小老婆董氏和儿子马秋，后来曹操取得汉中，把董氏赐给阎圃，把马秋交给张鲁。张鲁乃“自手杀之”，聊解心头之恨。
　　历史是客观存在的，但是史书却多少加入了作者主观的意识进去，虽然遵照中国的治史传统，那还是要比小说客观得多得多。我们不能肯定所有有关马超的资料都是正确的，包括《三国志》在内，没有一本史书完美无缺，甚至没有一本史书全无矛盾。但是现在评价一位历史人物，还是要以史书和其它相关史料，作为第一论据。就马超来说，对于张鲁手下是否有奸人要陷害他，史料中还有不同记载，但对于他的各种主要行径，包括造反在老子死掉之先，杀死姜叙之母，主动背反张鲁，却基本没什么争议。时当乱世，为了生存，人不能爱其亲——但并不是不爱其亲。“挟太山以超北海，是不能也，非不为也；为长者折枝，非不能也，是不为也”，这是客观可能和主观意愿间的区别。马超无疑是主观地不爱其亲，他那些被各种势力杀死的亲戚，本身很可怜，但是马超自己对着小老婆哭哭啼啼说“阖门百口，一旦同命”，却一点都不值得怜悯。本文题目是故意玩歇后而已，其实不忠不孝的人，又有什么节，什么义可言？
　　马超投奔刘备以后，帮助主子北取汉中，还回陇上转了一圈。刘备取下汉中，就把他晾起来了，因为身为一代枭雄的刘备，怎么不会明戏什么人可以真正信任，而什么人只具备部分利用价值？汉中还待稳固，连结羌人，进图陇上，那是以后的日程安排。现在马超这种人只需要供起来而已，不必要也最好不要给他带重兵。马超于是郁郁而终，享年四十七岁。
　　本世纪初，有一个中《三国演义》尊汉扬刘之毒极深的家伙，名叫周大荒，写了一本《反三国志演义》，让刘氏终于统一天下，复兴汉室。这家伙完全不懂历史，更加不懂军事（为了能够让汉军赢，万般无计之下，竟然埋上炸药，一口气炸死无数曹营名将），只是执着一种腐朽的正统观念，写了那样一本可笑的书来。他为马超鸣冤，一代豪杰，身负血海深仇，竟然郁郁而卒……而在我们看来，这种家伙，一辈子对不起别人，他还想报仇？那他老子多冤哪，韦康多冤哪，姜母多冤哪，张鲁多冤哪，他们又找谁报仇去？！

呱靠，飞天工作室那老掉牙的作品都有人转载？！

不如转去三国友盟好了，肯定有人立马跳出来骂

马超野心勃勃，寡恩薄情，很是可怕的一个人，难怪刘备不肯用他。

[quote]明明老子在人家手里，还敢造反，从这点上来看，说马超是枭雄或许可以，说他是孝子，可就完全驴唇不对马嘴了。[/quote]
刘邦又如何？他可不光不顾自个老子，还想着分一杯羹，可好像没听说过他有不忠不孝的美称，难道还是那个成王败寇的法则？不过我倒想起武侠小说或电视剧经常出现的情形，对方那把剑架在人质脖子上，威胁着让放下武器或自废武功，选择与否，结局可想而知，很奇怪的是那种不仅人质保不住，连自己都搭进去的傻冒行径好像都十分推崇，不过不知本文作者有无这种勇气。

嗯，果然是老文章了，既然被点了名，就来回一下。

首先谈论历史人物的道德本就是一件很困难的事，政治家大多没几个是好人，性格温顺善良的人是无法取得政治上的成功的，连赫赫有名的诸葛亮都被人斥为奸臣之类，所以说马超如何无耻、不孝等等都也很正常。

关于本文先说一点自身矛盾的事，文章先说马腾是因为打不过韩遂才主动东附的，但后面又说马超先起兵，然后韩遂不得不跟着响应，这里明显逻辑不通。首先说马腾是主动东附曹操就令人生疑，因为马超同样得到了曹操的征召，只不过马超没有去，而马腾却去了，所以说马腾是被征召入朝的说法更确切些。说马腾是被韩遂挤走的。这种说法没有道理，如果韩遂的实力可以挤走马腾，那么马超又有什么理由继续割据呢。所以说马腾入京，其实主要因素还在曹操方面，至于马腾为什么要去入朝做官，这个原因就很难说清了，但说马腾是去养老的，我是不相信的，伴君如伴虎，朝廷可不是养老的地方，何况当时朝廷被曹操把持马腾不会不知道。一般情况下，对作为手握重兵的地方军阀来说，军队和地盘就等于实力，哪里都不如呆在自己的地盘稳当，不过既然马腾被征召入朝，就要有人继续指挥自己的军队，否则马腾军队和地盘都没了，就没有做官的本钱了。所以马超的不去恰恰是保障了马腾的地位。所以在这一点上说马超“不忠不孝”完全没有道理。

关于造反一事，首先本文说“但是为了尽快在西线打开局面，曹操很可能用安抚和收编的办法来对付陇西群豪”显得莫名其妙，因为陇西群豪一直就是曹操的盟友，还帮助曹操攻击袁绍。陇西群豪本来一直就是一盘散沙，为地盘而混战，怎么会突然就联合起来起兵共同对付强大的曹操呢，这只有一种可能，那就是他们都遇到了更大的威胁了（从形势上也符合，曹操江南难有作为，正要进攻汉中，作为一位优秀的军事家，曹操决不会把自己的后勤补给线暴露在别人枪口里的，这样进攻关中就是必须的了），不得不团结起来，比如因为日本要全面进攻中国，所以国共这对老冤家都能合作共同抗日。当然马超与其他人的不同之处在于，马超是自己的老子在曹操手里，而韩隧等是儿子，在中国的儒家思想里，老子不管儿子的性命，很少有人会说的（儿子要服从老子嘛），但儿子不管老子的性命性质就不同了。所以这里的形势虽然大家都差不多，但只有马超背负更沉重的负担，因为谁都知道一旦失败，人质就玩完了。马超如果投降曹操会如何难以预料，毕竟实际没有发生，这里就不猜测了，正如孤穷赵云所说，这种情况的抉择很难说对与错的，这又使我想起了一部电影《赎金之王》，梅尔吉布森演主角，主角的儿子被绑架了，绑匪提出两百万赎金，结果主角反而悬赏两百万来捉拿绑匪，最后结局是儿子回来了，不过失败的可能性也是很大的，主角实际是在做一次赌博，而这里马超也是做一次赌博。对于韩隧等其他人来说，儿子的性命远不如地盘来得重要，对他们来说就没有这个心理抉择了，如果说只有马超是急切要造反，而其他人都是跟从而已，大概只有小孩子才会信吧，何况马超也没有那个实力。所以接下来发生的事就好理解了，马超之所以要拜韩隧为义父，恐怕就是要打消韩隧等人的疑虑，表示自己坚定决心反曹（白痴才会心甘情愿地拜杀母仇人为父呢）。

如果总是吹毛求疵，那么金字塔也有不完善的地方，如果总是寻找优点，那么一滴水也能折射出太阳的光辉！人怎么说只是不能太偏激了！我是喜欢马超的！

马超是留下有后代的，遗下一子一女，并没有断子绝孙。

那一子一女应该是后来生的

刘备是用马超定西部
并不是不用他
想一下吧！刚建国时，刘备可谓四面皆敌

那个几乎打死马超的阎行水平其实也不怎么样，后来好像还趁他岳父处境最凄惨的时候来个落井下石，攻韩遂，不胜，直接跑曹操那里去了。

不过值得注意的是：
马腾在马超失败后才被杀

马超传注14
超至安定，（韩）遂奔凉州。诏收灭超家属

可见
在马超反叛之时
马腾全家仍然安全
如果胜利的话，曹操岂敢灭马超全家？
曹操开始也没把事情做绝
到有把握的时候才下手

说马超不孝恐怕不合适
这是为了家族势力
进行的一场赌博

如果不造反
等待曹操主动把自己收拾
马腾一家没了外部势力支持
人家随便找个理由就可以灭之

嘿嘿，剩下的“节义”也未必真啊，当初他卖彭漾同志的时候，肯定就没什么义气的~：）

[quote]原帖由[i]水月[/i]于2004-01-04, 1:19:28发表
嘿嘿，剩下的“节义”也未必真啊，当初他卖彭漾同志的时候，肯定就没什么义气的~：） [/quote]
嘿嘿！恐怕不能这样理解吧，常言道：大义灭亲，尚且如此，难道要舍忠君忠国这个大义下，而取朋友的小义不成？

用马超的ID与马超的忠孝节义似乎没有什么关系吧？当初去琅蚜注册几个名字都不行，就随便注册一个，哪个时候对三国志还没有兴趣呢，不过个人觉得楼主写的显然欠客观和公允，那推理倒不如说是臆测。

刘邦与项羽对垒之时，项羽以刘邦之父要挟，难道刘邦为了孝义就得向项羽投降不成？

自古以来后人凭吊，信口乱言罢了。

其实马超获胜的话
马腾一家反而安全
说不定还会相应内部叛乱在朝廷掌权之类
曹操是击败马超后才灭他全家

倒是如果马超不造反
失去地盘的话
以后全家的命运就掌握在曹操手里了

[quote]原帖由[i]ace[/i]于2004-01-05, 10:18:32发表
其实马超获胜的话
马腾一家反而安全
说不定还会相应内部叛乱在朝廷掌权之类
曹操是击败马超后才灭他全家

倒是如果马超不造反
失去地盘的话
以后全家的命运就掌握在曹操手里了 [/quote]
真的吗？马腾是战后才杀的？

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2004-01-06, 11:12:47发表
真的吗？马腾是战后才杀的？ [/quote]
是的！
马超是建安十六年三月间反的，曹操八月军至潼关，十月平定关中，十二月自安定还，十七年正月回到邺城。马超、韩遂西走，曹操此时已经不把他们当成威胁了，故在五月杀马腾、马休、马铁，夷腾三族，并杀韩遂质子。

[quote]原帖由[i]孤穷赵云[/i]于2004-01-04, 16:57:11发表
嘿嘿！恐怕不能这样理解吧，常言道：大义灭亲，尚且如此，难道要舍忠君忠国这个大义下，而取朋友的小义不成？ [/quote]
嘿嘿，关键是人家小彭彭不过是发个小牢骚罢了……就被那小马哥跟小猪哥连手干停哦，悲夫，又一个政治牺牲品啊

其实都怪演义.
当初,才看小说和连环画的时候,对马超崇拜的不得了,特别是马超独特狮子盔造型真的很酷.但是后来逐渐接触到历史,才发现真实的马超.我想他起兵造反,间接造成自己的很多亲人的死亡,肯定有很多苦衷.他的下场那么惨,主要是他失败了.成王败寇!
虽然.,我觉得马超的"不忠不孝"是有原因的,但是现在对他确实没有什么喜爱了,剩下的只有可怜和叹息.

[quote]原帖由[i]水月[/i]于2004-01-07, 9:18:55发表
嘿嘿，关键是人家小彭彭不过是发个小牢骚罢了……就被那小马哥跟小猪哥连手干停哦，悲夫，又一个政治牺牲品啊 [/quote]
的确是个政治牺牲品。要是以现在的眼光来看，这样的结果实在是过矣。但在当时的集权政治下，“莫谈国事”是一大金科玉律，彭羕有心也罢，牢骚也罢，唆使军事将领，这种言论是要诛连九族的，只杀他一人已是格外开恩了。

而马超“羁旅归国，常怀危惧”，不包庇这种言论是很正常的，而当时还是刘备当家，怎扯上诸葛干吗？

那是当然啊，俺记得当初是诸葛坚决要杀的——要是没记错的话……

还是那句话

如果马超胜利了

其家人绝不会被曹操恼羞成怒而杀掉

说不定迫于外部压力曹操还得更加优待马腾，割地，放人，请和

所以这并不是不孝

如果能预料到失败

当然不会造反

但是起兵之初

马超是有信心打败曹操的

马超起兵如果胜利，其父亲的确可能不死，但是在下还是认为以父亲的命做赌注而且还输了的人的确不怎么样

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2004-01-09, 21:12:50发表
马超起兵如果胜利，其父亲的确可能不死，但是在下还是认为以父亲的命做赌注而且还输了的人的确不怎么样 [/quote]
唉……地盘不能丢啊
没了势力，人家还不定怎么整你
拿全家人包括亲爹的性命作赌注……
不过这更多的是过分自信
而不是不孝

刘邦不也作过类似的事情？

的确，但是刘邦成功了，所以没有被人非议。结果就是一切

到底是想争天下，割据一方，还是迫不得已其兵，怎么个迫不得已？
这个问题应该很容易解决吧！
而且，别人反的只是演义中的家伙，也没要他作为忠义仁孝的模型啊？

楼上的是，本来这种军阀没有什么道义可言

宇文铭兄，你转的文章我们论坛已经有了，故你的帖子已被删除

马腾在去京之前一定想到了自己的结局，应该是授命于最成气候的儿子，让他等待时机起兵。与其全家被控制不如死自己一人而保血脉不断。至于被阎行差点杀掉，那也是正常的不能说马超武力太差，孙策死于门客之手，甘宁被沙摩可杀死，成名的武将都有疏忽大意的时候啊

猜想马腾和马超的关系就是李渊和李世民的关系。

由于马超作战比马腾强，马腾军权旁落，不得不出走，要不然不在家里好好呆着，跑曹操那里去干嘛。

[quote]原帖由[i]随风潜入夜[/i]于2004-08-15, 1:36:25发表
马腾在去京之前一定想到了自己的结局，应该是授命于最成气候的儿子，让他等待时机起兵。与其全家被控制不如死自己一人而保血脉不断。至于被阎行差点杀掉，那也是正常的不能说马超武力太差，孙策死于门客之手，甘宁被沙摩可杀死，成名的武将都有疏忽大意的时候啊 [/quote]
如果想到了就会留下马休和马铁了
自己带几个小妾进京就行了连原配都不必带
最后也不至于被杀全家

[color=Red]考古犯法不?
发一个自己的帖子,但是是大3写的,现在看来也是好笑,随便玩玩.早就对这样的争论没兴趣了.[/color]驳节义双全论马超
此大文留世已久，本区区小子镇疏以为是好文，但是可惜读史越深越发现此文不妥，发现作者为了证理往往对史料断章取义，此为史家的大忌。特此就镇疏对此文说说自己的看法，望与作者商榷。
马腾到底是造反还是起义，镇疏以为在韩遂火并了其他几支起义军，从此这支以羌族为主有胡汉几族人共同的起义变成了韩遂成为关西大军阀的武力，此时候可以说他们是军阀了。所以马腾就一军阀而已。作者自己说“总之要说这样一位造反者对汉朝忠心耿耿，本身就是一件很可笑的事情。 ”那么作者论述
忠的马腾和马超不就是自己砸自己脚？既然要用可笑的论述来证明可笑的观点，实在是。镇疏以为没有什么可抬高马腾的他就一西凉军阀，说军阀要忠于中央政权本来就是自欺欺人之说。
马超家族其实在这个时候就是少数民族地方割据政权。
作者说“马腾正在惨兮兮打不过韩遂，干脆自请东附。于是允许他驻扎在司隶西部的槐里，并且“拜为前将军，假节，封槐里侯”。”镇疏在这里就对作者的史识表示怀疑了：“是‘马腾正在惨兮兮打不过韩遂，干脆自请东附。’吗？不是，注本《三国志》引用典略曰“而与镇西将军韩遂结为异姓兄弟，始甚相亲，后转以部曲相侵入，更为雠敌。腾攻遂，遂走，合众还攻腾，杀腾妻子，连兵不解。”正在惨兮兮打不过韩遂的结论不知道从那里来的只是“连兵不解。”，
“干脆自请东附”更是荒谬，注本《三国志》引用典略曰“乃使司隶校尉锺繇、凉州牧韦端和解之。徵（徵者，朝廷选人也）腾还屯槐里，转拜为前将军，假节，封槐里侯。（而作者的““于是允许他驻在司隶西部的槐里，“于是允许他”的说法镇疏看不出是那本史书所说。）
注本《三国志》引用典略曰：“北备胡寇，东备白骑，待士进贤，矜救民命，三辅甚安爱之。”明明是夸奖马腾的话说马腾是“三辅甚安爱之”。而作者不知从何缘故引用史料只用了前半句，是怕“三辅甚安爱之”坏了他贬马的大计。
作者说“建安十六年，曹操准备讨伐盘踞汉中的张鲁，先命司隶校尉钟繇带兵前往长安做战前准备。马超、韩遂，还有其他的许多西凉割据势力，比如杨秋、李堪、成银等，认为钟繇是来袭击自己的，于是先下手为强，联合造反，杀奔长安而来。”
“认为钟繇是来袭击自己的，”此话什么地方差了？难道作者真的以为：“曹操准备讨伐盘踞汉中的张鲁”吗？如果是真的那么曹操的地理肯定没有学好，要穿过西凉割据势力的地盘去攻击汉中的张鲁，如此不智的事魏武这么英明的人会做吗？
超谓约（韩遂）曰：“前锺司隶任超使取将军，关东人不可复信也。“锺司隶就是钟繇先生，此公书法天下无双但是军略打仗就不怎么样了，他对付西凉割据势力采用的就是“合纵连横”之术，利用西凉割据势力的内部矛盾去激化他们相互攻击，韩非子说：“天下五害，连横家其一也。”利用别人的矛盾去搞坏别人的关系，这其实只有用于一小段时间是不长久的，也是自己在骗自己的大不智的谋略。
马超说：“关东人不可复信也。”那么就是说之前他们是相信钟繇的，但是钟繇带兵前往长安做战前准备讨伐盘踞汉中的张鲁，是猪都知道是矛头直指西凉割据势力的。
如果作者坚持认为他的论述没有错，那么镇疏以为就是曹操真的要打汉中的张鲁，那么西凉割据势力不会不知道“假道伐X”的故事吧？怎么可以借路你打我的邻居呢？不起兵才怪。
事情的结果也是如此，后来曹操亲自指挥了这场战争，打垮了西凉割据势力。
作者说：“马超等人不是对自己的实力估计过高，就是对形势分析错误，才会导致这样的局面之产生。”奇怪之谈也！难道你割据地方中央故意来找碴你还不明白是什么道理吗？无论实力如何只有打与收编2途径而已，而军阀往往都是比较自我的而且这些建立在羌族地区的少数民族军阀们更有少数民族的性格
，从东汉末年开始到曹操最后平定西部，这一系列的战争都是羌族和东汉政权的战争。只不个到了现在表现为以军阀为代表而已。
作者说“这种举动导致的另外一个直接后果，就是马腾之被杀。明明老子在人家手里，还敢造反，从这点上来看，说马超是枭雄或许可以，说他是孝子，可就完全驴唇不对马嘴了。 ”
到底孝不孝我们来看一段史料：“建安十七年（壬辰，公元二一二年），夏，五月，癸未，诛卫尉马腾，夷三族。 建安十六年（辛卯，公元二一一年） 八月，遂、超奔凉州，杨秋奔安定。 ”马超之败是 建安十六年（辛卯，公元二一一年）的事，而马腾之被杀是建安十七年（壬辰，公元二一二年）的事，
为什么曹操不在刚和马超打仗的时候就把他老子马腾杀了呢？
镇疏以为，马腾的想法是我有子马超留兵于西，中央的人应该不敢对他怎样，后来事情发展也是马腾所料的一样，在曹操没有完全击败马超为首的关西集团之前，曹操确实没有敢对马腾下手，他自己没有消灭马超为首的关西集团时候是不能不敢对马腾如何的，给自己留一条后路就是不敢动马腾，而败马超后曹操才敢“建安十七年夏，五月，癸未，诛卫尉马腾，夷三族。 ”此前曹操亲自指挥的对马超为首的关
西集团战争在去年8月到10月就结束了。马腾在中央,马超在地方和曹操的这场战争就是一次军阀混战,而马腾不过就是这个少数民族武装地方割据集团在中央的一个代表，而马超拥兵西北就是马腾在地方的呼应。
曹操西进就是在地方上以武力的方式向马腾集团开战，在中央就是对马腾集团示威，到底谁才是王着。
马超起兵就是这个事件的表现，至于马腾在京，如果马超胜利自然就是马腾无忧而且在中央也是对曹操集团的胜利，但是失败就是玩完，这是政治斗争你想不脏都不行，为什么杀马腾在马超兵败之后，因为曹操也不敢以为自己肯定拿下马腾集团，所以要留后路。其实这就是马腾集团在中央对曹操集团的压迫和争斗转化到具体的地方战争来，说马超对不起马腾，我怕这事就是马腾马超要向曹操开战的表达。（
加一句：刘备集团在中央的代表孔融也死在曹操手上）
作者最荒谬的地方是：“马超还编瞎话骗韩遂，说：“前钟司隶（钟繇）任超使取将军，关东人不可复信也。”——“钟繇要我逮捕你，这种家伙怎么能相信？”接着，还说了一段绝对无耻的话。 马超说：
“今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”也就是说：“我不要老爹啦，您就是我的老爹呀；您也别要儿子啦，我就是您的儿子啊。”这叫什么话？！如此无耻无良的话，”来慢慢分析之：“马超还编瞎话骗韩遂，说：“前钟司隶（钟繇）任超使取将军，关东人不可复信也。
”镇疏在前面说的很清楚，钟繇只是个玩外交手段的人物而已，那么”钟司隶（钟繇）任超使取将军”也是可能的，在看马超说“关东人不可复信也”也就是说马超以前是相信关东人的，关东人是什么人？
儒家传统下的所谓君子也，象马超他们这种生长在少数民族地区的羌化之人来说怎么可能对付得了？羌族等少数民族重信，所以是直来直去却不会象钟繇先生一样在人后面说要“任超使取将军（韩遂）”。
而作者最可笑的逻辑是说这句话是假的！马超还编瞎话骗韩遂，那么照作者的说法镇疏我说“今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”是假的可以不？都是《魏略》说的，作者往往说史料里面说马腾马超的好话是假的，说不好的是真的，我建议作者兄去看一下《史通》明白什么是史德。同一书
《魏略》记载的作者凭什么就说马超的“前钟司隶（钟繇）任超使取将军，关东人不可复信也。”是假话，而“今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”又变成真话了？《魏略》作者知道了不是笑死就是哭死。
镇疏却不一样，我不会说“今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”是假的，（因为前面我定《魏略》里面的“前钟司隶（钟繇）任超使取将军，关东人不可复信也。”是真话）我只做分析，其实我以为这么有文化底蕴的话马超这个少数民族化的人说不出来，但是说了我们就来看看：前面镇
疏分析了马腾集团在中央和地方的两大形式，那么马超起兵自然要拉拢韩遂这个大军阀，政治是脏的没什么好说的，马超也不是不可以批判，所以我在这里的态度和作者相差不大，但是作者说“这叫什么
话？！如此无耻无良的话。”我以为作者就太好笑了政治确实就是无耻无良的事情，作者要惊呼就证明
作者兄对政治斗争还要进一步体会。
此话虽然无耻但是就马腾身在京中而韩遂子也处于京中，其实在战争时期也可能接成中央的关西集团联盟，所以地方上马超必须抓住韩遂这个大军阀才能加强实力而与京中的马腾遥相呼应。至于马腾在战争期间在京中有什么活动史料不全不可以知，但是不可能没有所动，（说难听点至少也在想办法离开吧）
，所以此话不过是马超要紧抓关西集团分散的各部建立联盟的所表达。
作者说“两军在渭水边排开阵势，曹操还想和平地解决问题，终究敌人是少一个比多一个好，他就把韩、马二人叫到阵前打话。”作者又在玩他的老手段，取文只取自用的，看：“太祖后与韩遂、马超战於渭南，超等索割地以和，并求任子。诩以为可伪许之。又问诩计策，诩曰：“离之而已。”太祖曰：“
解。”一承用诩谋。语在武纪。卒破遂、超，诩本谋也。”
作者所以为“曹操还想和平地解决问题，”其实就是贾诩的“卒破遂、超，诩本谋也。”明明是曹操自己以计谋破韩、马到了作者手里就成了“曹操还想和平地解决问题，他就把韩、马二人叫到阵前打话。
“去了，作者大智也！
史家之道在与不欺，不骗，不曲，而作者往往只证己说不要史料（史料真假我们可以慢慢商榷，但是作者的“马超还编瞎话骗韩遂到曹操还想和平地解决问题”区区小子镇疏就不知道作者是怎么得出的结论
，如果有，小子原闻其详。
马超“固请割地，求送任子”之说镇疏也懒得说了，看成吉思汗当初起大漠之时不也是常常用这招吗？
只能说明的是少数民族往往喜欢这招，，呵呵，，镇疏不是夸奖不要误会。那么要骂马超就连成吉思汗一起骂吧！
作者说：“谁料马超一进城，立刻教唆杨昂杀死韦康等——所谓杀降不祥，马超很快就要尝到其中的苦果了。”教唆之词我以为不然，就直接说马超杀了韦康有什么不妥，杀人乃坏事但是战争又说什么好坏
？在说在三国志里面就没有“教唆杨昂杀死韦康”的话，只有“马超使杨昂杀”明明就是下命令杀人但是作者就是要加“教唆”来体现马超的无耻，其实这只是笑话人，少数民族做事没有那些儒家大士那么麻烦，杀你就杀你谁才需要去“教唆”杀人？作者用心在于更毒化马超。
作者又来了：“后面的故事，往往被看演义的朋友忽略，其实是很令人感动的。马超入冀城，因为种种原因，没有杀死杨阜。”什么又叫“种种原因没有杀死杨阜。？”我来为作者说明白：“演义里面说“
有人言杨阜劝韦康休降，可斩之，超曰："此人守义，不可斩也。"复用杨阜为参军。阜荐梁宽、赵衢二人，超尽用为军官。”明明是有原因"此人守义，不可斩也。"马超的大义，怎么到了作者手里又变成不好说的“种种原因“去了？只是演义我们只论作者的原话，不表。杀姜母的事情：“马超大怒，领兵杀向卤城。他前脚才走，后面梁宽、赵衢等人就内应占领了冀城，宰
掉了马超的妻儿。……马超大怒，杀死了姜母。”这没有什么说的，就是“宰掉了马超的妻儿”马超就“杀死了姜母”，换你去怕你不杀人还说你们杀我妻儿杀得好？所以杀人屠城之事是大错但是却也是必
然的只能说是马超的悲剧也是姜母和此城的悲剧、但是始做蛹者为谁？就是杨阜，梁宽、赵衢他们为了们的儒家大义，为了他们的“州士大夫的尊严”所以就要破马超所以就先杀马超的妻儿然后马超杀姜
母屠城，难道马超会没有事干去杀个老太婆？
还有古来称颂的姜母，哼，不过是封建被毒害妇女的代表罢了，首先她出自《列女传》大家知道鲁迅先
生对中国传统列女的评价吗？就是“毒害非浅”女人要事夫事儿只为男人的附属品。然后说：“马超杀韦康，州人凄然，莫不感慨”在次解释个字“人”在古代汉语"中“人”士大夫，“民”才指一般人，所以西凉地区的士大夫不齿马超，但是这些西凉的士大夫又是些什么人呢？《后汉书》云：1.“先是，安定太守受取狼籍，属国都尉李翕、督军御史张禀多杀降羌，凉州剌史郭闳、汉阳大守越熹并老弱不堪
任职，而皆倚恃权贵，不遵法度。规到州界，悉条奏其罪，或免或诛。羌人闻之，翕然反善。”
2.“前有八都尉率好财货，（羌族）为所患苦”（见《后汉书》卷65。）
自己看，什么叫“士大夫”之辈？作者自己都说了“灵帝末年，凉州百姓王国等联合氐、羌等部族受压迫人民反抗刺史耿鄙的暴政，耿鄙招募新兵去镇压”那么这些东汉安排任命的西不大吏们是写什么东西？“士大夫”之辈的生存准则是儒家经典，非薄少数民族的民风，
作者说：“姜母破口大骂：“汝背父之逆子，杀君之桀贼，天地岂久容汝，而不早死，敢以面目视人乎
！”——这话骂得狠，不知道喜欢马超的朋友，看了史书上的记载以后，将怎样反驳这几句话？！”哼，看镇疏驳来，姜母我已经说了是个封建老太，所以一君纲为大，父纲为二，“杀君之桀贼，”笑话，
两个军阀打仗我们还要不杀“君”（其实韦康为君其实是因为他当了刺史，而东汉叫刺史为使君），军阀混战要讲道理？只怕落个春秋宋襄公那样的笑名。“杀君之桀贼”只是那些“倚恃权贵，不遵法度，
率好财货”的“士大夫”之辈的说法而已。
“背父之逆子”我前面分析了只就是马腾马超父子对曹操一次政治斗争失败的结果，政治有胜利者当然也有失败者，不过马腾输的是全家性命，马超输的是父亲一门。而背上“背父之逆子”的骂名是难脱的
，但是马腾马超之一败真是政治斗争无情的表现，输家不仅是输了势力更输了名声。
作者这招真是屡玩不爽啊看：“据说马超在羌人中的声望很高，利用他的威信将是一步好棋。”什么又是“据说”了？镇疏无知只能列几条史料说说：
1.杨阜传：“阜时奉使，言於太祖曰：“超有信、布之勇，甚得羌、胡心，西州畏之。若大军还，不严为之备，陇上诸郡非国家之有也。””
2. 马超传：“章武元年，迁骠骑将军，领凉州牧，进封斄乡侯，策曰：“朕以不德，获继至尊，奉承宗庙。曹操父子，世载其罪，朕用惨怛，疢如疾首。海内怨愤，归正反本，暨于氐、羌率服，獯鬻慕
义。以君信著北土，威武并昭，是以委任授君，抗飏虓虎，兼董万里，求民之瘼。其明宣朝化，怀保远
迩，肃慎赏罚，以笃汉祜，以对于天下。“
3.曹操本纪：“马超在汉阳，复因羌、胡为害，氐王千万叛应超，屯兴国。使夏侯渊讨之。……三月，
公西征张鲁，至陈仓，将自武都入氐；氐人塞道，先遣张郃、硃灵等攻破之。夏四月，公自陈仓以出散关，至河池。氐王窦茂众万馀人，恃险不服，五月，公攻屠之。……刘备遣张飞、马超、吴兰等屯下辩；遣曹洪拒之。（对应杨阜传看：“会刘备遣张飞、马超等从沮道趣下辩，而氐雷定等七部万馀落反应之。”）明为：“氐人塞道，氐王窦茂众万馀人，恃险不服，……张飞、马超……而氐雷定等七部万馀
落反应之。”如果你说“氐七部万馀反应”是响应张飞吗？为什么曹操西进是“氐族（羌族）要“塞道，恃险不服”？而马超一来就“氐七部万馀反应”？（氐族与羌族同尔，见马长寿先生的《羌与氐》一书，马长寿先生是我国研究少数民族关系的泰斗）
那么结论是马超确实是“在羌人中的声望很高”。所以作者真是……
作者说：“那他老子多冤（此我已经说清楚了不表）哪，韦康多冤哪，姜母多冤哪，张鲁多冤哪，他们又找谁报仇去？！”那我说：“韦康多冤哪，那么羌族少数民族同胞们你们活该啊？姜母多冤哪，马超的妻儿活该啊？张鲁多冤哪，马超儿子马秋活该啊？（我不明白张鲁一个以平等立教的教主为什么杀人？马超就是离开他而已杀了他家那个？他女儿也没有嫁马超啊？张鲁凭什么杀人家儿子泻愤？）
论：“或谏鲁曰：“有人若此不爱其亲，焉能爱人？””确实，但是呢看上面的史料为什么马超到那里，一败在败，羌族氐族不弃而且还主动的帮马超逃跑（撤退，南下）做“塞道”，为什么马超一回来就“氐七部万馀反应”，你要说少数民族羌族氐族们被马超骗了吗？我因为不然，凭马超近似羌族的性格
他才没有本事去胡弄羌民
那么镇疏以为“马超不爱其亲，却能爱人！（此”人“解释为羌族氐族等少数民族，非古代汉语里面的“人”只指“士大夫”之辈）
士大夫竟不齿马超，独羌氐等少数民族爱之，得民心如此又何必管千古“士大夫”之辈的骂名？哈哈，
马超将军不容于儒家“士大夫”之辈却得心于羌氐等少数民族，人生如此，将军何求？壮哉！马超！伟
哉！马超！
[color=Red]
PS: 镇疏自己此帖主观臆断,但是对于原文有点进步,但是基本上属于失败之作.
可惜镇疏对此类争论早没兴趣,.所以请不要跟帖.

外:此帖可锁也.:P:P:P:P[/color]

马超又不是一个有野心夺天下的人 他需要的只是一支能保存自己生命的武装力量 他跟那些士大夫关系搞那么好干嘛？

马超不但不容于士大夫，连很有善心又不是士族的张鲁都恨他，这是马超自己的问题。

英年早逝是比较惨啊，可惜啊