民为重对，那百姓需要一个安定统一的环境吗？如果你说不需要那我就没有办法了。。。。。曹操对统一没有贡献吗？虽然他没有成功，但是贡献大大的有哇

从事实来看，当时人民需要的是安定，而不是统一
董卓入东都，立威刑，除豪强，重建皇室的威信，让分封裂地的州牧们进京称贡，从长远来看是有利于统一的
结果呢？因为杀戮抄略太过，造成天下人不自安，关东群雄联兵西向

可是徐州的百姓无辜遭到屠杀也是有利于历史发展的吗?用您的话说:"如果你说不需要那我就没有办法了。。。。。"

[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-08, 18:13:09发表
本秦京师为内史，分天下作三十六郡。
左冯翊，故秦内史，
右扶风，故秦内史，
京兆尹，故秦内史，

看明白了吗？底下才是范围 [/quote]
我说你怎么听话不懂啊

我的意思是，你指出内史郡的范围，不能够证明可以用“咸阳”着一个地名来指代“内史郡”，听懂了吗？

桓大
屠非杀尽是比较肯定的 《屠具杀意－－两汉三国屠城释义》一文有论于此 [url=http://www.e-sinology.com/bbs/dispbbs.asp?BoardID=10&id=634][color=green]点击[/color][/url]

至于“屠”的字意，衲子贴下说文注：
[img]http://www.gg-art.com/g/g93yo31m.jpg[/img][img]http://www.gg-art.com/g/galvtetm.jpg[/img][img]http://www.gg-art.com/g/gavc5i4m.jpg[/img]

[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-08, 23:07:20发表
先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。”
刘备就是比曹操有血性，几千老弱就敢当曹操屠城军．为关羽报仇可发倾国之兵
刘备就是那种，虽千万人我往矣，的性格． [/quote]
一、这种收揽人心的权谋，我都会，别说刘备
二、刘备怕不会跟您一样幼稚，伐吴仅仅是为关羽报仇而已

政治人物要是都像您这么简单，早就挺尸了

呵呵，恨兄，俺知道说文里只有这种意思；并且史记的注里还有古代汉语里都是这种意思，我这里不就是对一些使用屠字的地方提出怀疑吗  

根据俺找到的那些文字，俺觉得“屠”字在某些情况下也许并非是指目的的屠城，而是攻城过程中导致城中百姓大量死亡。

而且怎么才算“屠城”呢？屠几个人，屠城市人口的几分之几算屠城呢？是不是军纪不好进程以后杀了一些百姓也叫屠城呢？这些问题也值得讨论啊

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-03-08, 22:44:14发表
关于桓公的探讨我是十分钦佩的.
我只是把话说在这里,就是曹操确实一手制造了徐州屠杀事件.这个和桓公的话题是无关的.
而且为自己父亲报仇就杀了几十万完全无辜的百姓,是完全的屠夫和杀人恶魔行为,甚至不象个男人----冤有头债有主,你有能耐去杀陶谦,把气撒在完全无辜的百姓身上算什么男人!!!!!!!!!! [/quote]
老兄千万别这么叫俺啊  
俺比您小多了

以屠牲喻屠城是很形象贴切而且内涵非常丰富的……
首先是从一面破开；
其次是有选择地毁弃内部的一些东西，保留或取出另一些；
最重要的是，会流很多血……

"老兄千万别这么叫俺啊俺比您小多了"
是的,我比您年长几岁,但敬重您的学问.

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2006-03-09, 9:54:43发表
[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-08, 23:07:20发表
先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。”
刘备就是比曹操有血性，几千老弱就敢当曹操屠城军．为关羽报仇可发倾国之兵
刘备就是那种，虽千万人我往矣，的性格． [/quote]
一、这种收揽人心的权谋，我都会，别说刘备
二、刘备怕不会跟您一样幼稚，伐吴仅仅是为关羽报仇而已

政治人物要是都像您这么简单，早就挺尸了 [/quote]
呵呵,个人有个人的喜好,要不是刘备太幼稚前期就不会混的那么惨.刘备伐吴就是三件事关羽的仇,张飞的头,荆州的地.刘备七.八万人孤军入重地,孙权求和也不许,完全不故师老病疲和陆逊对持达半年之旧.还是寸不不让,还不是血性上涌昏头了.三国志上说什么先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。这可不是我说的.

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2006-03-09, 9:49:41发表
[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-08, 18:13:09发表
本秦京师为内史，分天下作三十六郡。
左冯翊，故秦内史，
右扶风，故秦内史，
京兆尹，故秦内史，

看明白了吗？底下才是范围 [/quote]
我说你怎么听话不懂啊

我的意思是，你指出内史郡的范围，不能够证明可以用“咸阳”着一个地名来指代“内史郡”，听懂了吗？ [/quote]
本秦京师为内史，分天下作三十六郡。汉兴，以其 郡大，稍复开置。”看懂了吗?

[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-09, 15:45:14发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2006-03-09, 9:54:43发表
[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-08, 23:07:20发表
先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。”
刘备就是比曹操有血性，几千老弱就敢当曹操屠城军．为关羽报仇可发倾国之兵
刘备就是那种，虽千万人我往矣，的性格． [/quote]
一、这种收揽人心的权谋，我都会，别说刘备
二、刘备怕不会跟您一样幼稚，伐吴仅仅是为关羽报仇而已

政治人物要是都像您这么简单，早就挺尸了 [/quote]
呵呵,个人有个人的喜好,要不是刘备太幼稚前期就不会混的那么惨.刘备伐吴就是三件事关羽的仇,张飞的头,荆州的地.刘备七.八万人孤军入重地,孙权求和也不许,完全不故师老病疲和陆逊对持达半年之旧.还是寸不不让,还不是血性上涌昏头了.三国志上说什么先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。这可不是我说的. [/quote]
刘备伐吴复仇的因素有，但是毕竟不会是主要因素。他估计还在想着隆中对的构想，尽管庞统、法正等人早就反对跨有荆益，事实也证明诸葛在战略上确实犯了大错，诸葛亮可并不反对刘备出兵，应该说刘备出兵战略上的考虑还是主要，所以战后诸葛想起法正（法正反对隆中的战略构想，诸葛其实是在承认错误）

另外说倾国之兵不太对。刘备兵力应该在5.5~6万这样，而陆逊也有5万以上，兵力差不多。吴书里说的杀了八万估计还包括民夫和被征发的武陵越族，反正肯定夸大了战果。

刘备输确实还是输在战线太长，被分割围歼了，曹丕说的没错。

刘备是攻方，都打进他以前为张飞因人设政的宜都郡深处了，不知寸土不让如何说起  

刘备前期我个人感觉混得也算不错了，本来一个卖草鞋的，能有些成绩就算很不错了。他丢了徐州不能全怪他，还有很多实际因素的，比如当地世家大族是否支持、个人声望出身、陶谦遗产的接收磨合情况等等了，刘备运气不好，没稳定下来麻烦就来了。

[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-09, 16:24:50发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2006-03-09, 9:49:41发表
[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-08, 18:13:09发表
本秦京师为内史，分天下作三十六郡。
左冯翊，故秦内史，
右扶风，故秦内史，
京兆尹，故秦内史，

看明白了吗？底下才是范围 [/quote]
我说你怎么听话不懂啊

我的意思是，你指出内史郡的范围，不能够证明可以用“咸阳”着一个地名来指代“内史郡”，听懂了吗？ [/quote]
本秦京师为内史，分天下作三十六郡。汉兴，以其 郡大，稍复开置。”看懂了吗? [/quote]
咸阳是一个城，京师（内史郡）是一个地域，“咸阳”一个城名不足以代表“京师”一个地域，屠“京师”中的其他地方，不等于屠“咸阳”，懂了吗？

[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-09, 15:45:14发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2006-03-09, 9:54:43发表
[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-08, 23:07:20发表
先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。”
刘备就是比曹操有血性，几千老弱就敢当曹操屠城军．为关羽报仇可发倾国之兵
刘备就是那种，虽千万人我往矣，的性格． [/quote]
一、这种收揽人心的权谋，我都会，别说刘备
二、刘备怕不会跟您一样幼稚，伐吴仅仅是为关羽报仇而已

政治人物要是都像您这么简单，早就挺尸了 [/quote]
呵呵,个人有个人的喜好,要不是刘备太幼稚前期就不会混的那么惨.刘备伐吴就是三件事关羽的仇,张飞的头,荆州的地.刘备七.八万人孤军入重地,孙权求和也不许,完全不故师老病疲和陆逊对持达半年之旧.还是寸不不让,还不是血性上涌昏头了.三国志上说什么先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。这可不是我说的. [/quote]
刘备前期混得很好了，哪里惨了？
他一卖草鞋的，混成由皇帝正名的皇叔，还有那么大的名声，那么忠勇的部下，这还叫混得惨？有几个人能混得这么好？

刘备后期败于陆逊，你这么一句话就把败因从刘备不知兵转为刘备重情义，又从而证明陆逊是垃圾，给人说好话的本事真是太牛了
刘备再蠢也不会蠢到眼睁睁地等着败仗吧

楼上的所谓皇叔这个词在刘备有生之年可是从来没有出现过的

曹丕说刘备不知兵是因为他自己根本不知兵，如果陆议像他一样白痴的话刘备早把荆州给抢了

约法三章前刘邦的部队在咸阳军纪是相当不好的，出现屠杀抢劫强奸之类的情况很正常

[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-09, 15:45:14发表
三国志上说什么先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。这可不是我说的. [/quote]
那《资治通鉴》上还常说“诏以桓温为大司马”、“献帝谓操曰：‘君能存之则存，不能则愿以君位舍。’操汗流浃背”、“刘裕被帝之责，诚惶诚恐”之类的话呢，你也信？

这有什么不可信的，曹操再嚣张也是怕汉献帝和自己来个鱼死网破的，就像若干年后的司马昭，见到傀儡皇帝来找自己拼命也一样

[quote]另外说倾国之兵不太对。刘备兵力应该在5.5~6万这样，而陆逊也有5万以上，兵力差不多。吴书里说的杀了八万估计还包括民夫和被征发的武陵越族，反正肯定夸大了战果。[/quote]
还有孙权手里的兵,攻合肥还有十万呢.所以说刘备被仇恨冲昏了.

[quote]咸阳是一个城，京师（内史郡）是一个地域，“咸阳”一个城名不足以代表“京师”一个地域，屠“京师”中的其他地方，不等于屠“咸阳”，懂了吗？ [/quote]
那秦京师,是那里.

[quote]刘备后期败于陆逊，你这么一句话就把败因从刘备不知兵转为刘备重情义，又从而证明陆逊是垃圾，给人说好话的本事真是太牛了[/quote]
这些何时说过,阁下有幻想症吗?

[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-09, 16:53:33发表
那秦京师,是那里. [/quote]
咸阳只是京师的一个部分罢了。
如果原文是“西屠京师”，你的解释尚甚合理，但原文可是“西屠咸阳”

[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-09, 16:50:44发表
还有孙权手里的兵,攻合肥还有十万呢.所以说刘备被仇恨冲昏了. [/quote]
孙权手里的兵不用用来防备曹操吗？

[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-09, 16:56:03发表
这些何时说过,阁下有幻想症吗? [/quote]
[quote]刘备七.八万人孤军入重地,孙权求和也不许,完全不故师老病疲和陆逊对持达半年之旧.还是寸不不让,还不是血性上涌昏头了.[/quote]

这不是阁下的话？
说一个政客是好人就像说一个婊子是贞女一样荒唐

曹操已经挂了，曹丕也接受了孙权的投降，还特意大张旗鼓庆祝了一番，后来自己发现自己傻B之后也没有去攻打东吴的东线，而是直接想在荆州插一杆子，最后还是个未遂

桓网友这种轻视政治人物的思想太偏驳了，事实上即便是政客，也首先是人，自然也就有好人和坏人

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-03-09, 16:44:57发表
楼上的所谓皇叔这个词在刘备有生之年可是从来没有出现过的

曹丕说刘备不知兵是因为他自己根本不知兵，如果陆议像他一样白痴的话刘备早把荆州给抢了 [/quote]
好，皇叔算我记混了演义和历史

难道“包原隰险阻为营者败”这句兵法兵法也是白痴不成？

"孙权手里的兵不用用来防备曹操吗？"
我记得刘备伐吴时,孙权向曹操称臣(好象是向魏公曹操而不是向汉献帝,记不清了),曹操撤东方部队共26路来镇压孙狼等人,从而孙权才能撤江防部队一部分西进参战.以上是记忆,无书籍在手边,请桓公指正.

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-03-09, 16:46:14发表
约法三章前刘邦的部队在咸阳军纪是相当不好的，出现屠杀抢劫强奸之类的情况很正常 [/quote]
可能性必须以史实证据为前提才能成为事实

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2006-03-09, 16:58:28发表
孙权手里的兵不用用来防备曹操吗？ [/quote]
？？？

曹操死了  

To 万人刀： 刘备是调动大部分机动兵力准备充分以后才去的，总兵力不如孙氏就说刘备被仇恨冲昏了头，这个逻辑不太成立，还是战略考虑多。刘备要是急着复仇，为什么要等了一年半才去。

兵法是活的，刘备当时的情况是被陆议大军占据了地利，他是被迫分军扎营的

另，陆议也不是见到刘备分军就进攻的，而是等到刘备军队疲乏，还特意送了支部队去送死来麻痹刘备，最后来个突袭才得到了胜利，和刘备分不分军关系不大

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2006-03-09, 16:58:28发表
孙权手里的兵不用用来防备曹操吗？ [/quote]
曹操挂了.

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-03-09, 17:01:02发表
曹操已经挂了，曹丕也接受了孙权的投降，还特意大张旗鼓庆祝了一番，后来自己发现自己傻B之后也没有去攻打东吴的东线，而是直接想在荆州插一杆子，最后还是个未遂 [/quote]
不好意思，我知道曹操已经挂了，口误，我的意思是魏军
虽然孙权可以抽相当的兵力来防备蜀汉，也决不会不忌惮江北的

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-03-09, 17:03:55发表
"孙权手里的兵不用用来防备曹操吗？"
我记得刘备伐吴时,孙权向曹操称臣(好象是向魏公曹操而不是向汉献帝,记不清了),曹操撤东方部队共26路来镇压孙狼等人,从而孙权才能撤江防部队一部分西进参战.以上是记忆,无书籍在手边,请桓公指正. [/quote]
刘备伐吴时，曹操、汉献帝都成为历史了，

[size=3][color=red]大汗[/size][/color]

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-03-09, 17:03:55发表
"孙权手里的兵不用用来防备曹操吗？"
我记得刘备伐吴时,孙权向曹操称臣(好象是向魏公曹操而不是向汉献帝,记不清了),曹操撤东方部队共26路来镇压孙狼等人,从而孙权才能撤江防部队一部分西进参战.以上是记忆,无书籍在手边,请桓公指正. [/quote]
汗，不敢啊不敢，告个罪先。
俺觉得江北再空虚，也需要兵力防的，不过是兵多兵少的问题罢了

[quote]还是战略考虑多。刘备要是急着复仇，为什么要等了一年半才去。 [/quote]
收拾荆州残局,汉中之战的休养生息,称帝,练兵,一半都不够.

事实上魏从来没有在东线对东吴采取过进攻，唯一的一次还是曹休中了计，以为得到了内因才傻呼呼的去送了大礼

孙权并不是把兵留着防备东线，而是他不放心把过多的军队交给陆议，就像赤壁不肯满足周瑜的五万大军要求一样

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-03-09, 16:48:53发表
这有什么不可信的，曹操再嚣张也是怕汉献帝和自己来个鱼死网破的，就像若干年后的司马昭，见到傀儡皇帝来找自己拼命也一样 [/quote]
但是曹髦找司马昭拼了一命，司马昭也只是杀了一个成济就完事了，没受到啥损害嘛

小曹找司马昭拼命可是让司马昭听到消息都大大的慌了一张的，曹操见汉献帝要和自己当面翻脸自然更慌张

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-03-09, 17:03:04发表
桓网友这种轻视政治人物的思想太偏驳了，事实上即便是政客，也首先是人，自然也就有好人和坏人 [/quote]
人本身自然有修养、性格等的差异。但是西哲亦有言“权力可以把天使变成魔鬼”，和咱们的“使我治天下十年，当使黄金与土同价”、“使平得宰天下，亦如是肉”的思想相比，似乎稍微透彻一些

这个世界上是没有绝对的事情的，权力能让很多人改变，但不能让所有人都改变

刘备天下知名，曹操所惮，今在境界，此强对也。备是猾虏，更尝事多，其军始集，思虑精专，未可干也。陆逊怎么评刘备的,难道小曹比陆逊强.

《释名》曰：“都者，国君所居，人所都会也。”
《公羊传》说：“京师者，天子之居也。京者，大也。师者，众也。”

咸阳即秦京师.

[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-09, 17:11:44发表
收拾荆州残局,汉中之战的休养生息,称帝,练兵,一半都不够. [/quote]
汉中建安二十四年秋搞定，十二月关羽死，荆州军覆没，没有什么安抚荆州的问题了。接下来一年多没动静，中间只有建安二十五年七月孟达降魏，刘封败，被赐死。建安二十五年十一月曹丕称帝，公元221年4月（按蜀汉的算法是建安二十六年四月）刘备称帝。

说刘备准备称帝，至多从220年十一月算起，一共至多五个月，称帝后三个月迅速伐吴（先主传特地加了一个“初，先主忿孙权之袭关羽，将东征，”注意“初”字），在此之前关羽败亡到曹丕称帝应该说一直都在悉心准备东征。再说一次，复仇心理是有，但是战略考虑为主，绝非一时鲁莽。

荆州没了就没事了吗?

[quote]说刘备准备称帝，至多从220年十一月算起，一共至多五个月，称帝后三个月迅速伐吴[/quote]还不够急吗?
[quote]在此之前关羽败亡到曹丕称帝应该说一直都在悉心准备东征。再说一次，复仇心理是有，但是战略考虑为主，绝非一时鲁莽。 [/quote]
战略是同归于尽.

楼上的朋友把我的原帖断章取义，曹丕称帝是突然事件，所以刘备称帝，而后迅速伐吴，在于已经有了在曹丕称帝前一年的准备，陈寿加了“初......将伐吴”几个字，就是为了说明刘备早就想伐吴，一直在准备，而中间出了称帝事件。

不过阁下要说复仇那也就算了，求同存异好了，这个问题没有争下去的必要了。

刘备伐吴，并不是为了灭掉东吴~~只是为了做将来联盟的强势者
他几乎成功了~~
后来他只是在等东吴的第三批讲和使者~~可惜他等到了陆逊

"刘备伐吴时，曹操、汉献帝都成为历史了，"
对,我记错了.不过没错的太大.
是关羽北伐时,孙权向魏称臣请讨伐关羽,曹操才命令居巢的共26路军向摩陂集结.孙权才撤了一部分部队西进.
其实关羽北伐和刘备东征是连在一起的事情,几乎可以说是一次行动的两个阶段.

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-03-09, 22:02:31发表
其实关羽北伐和刘备东征是连在一起的事情,几乎可以说是一次行动的两个阶段. [/quote]
？？？

你说的刘备东征是指......伐吴？还是汉中之战啊？

伐吴怎么可能和关羽的行动连在一起嘛？？

[quote]原帖由[i]Yuneunhea[/i]于2006-03-09, 19:38:21发表
刘备伐吴，并不是为了灭掉东吴~~只是为了做将来联盟的强势者
他几乎成功了~~
后来他只是在等东吴的第三批讲和使者~~可惜他等到了陆逊 [/quote]
没人说刘备伐吴是要灭吴。

吕蒙取江陵后陆逊就别定宜都郡，然后一直在那里直到刘备来，孙权什么时候排过两批使者求和了？什么叫刘备等来陆逊啊，晕。

刘备还没跨进南郡的地盘呢，离成功远了去了，再说孙权本人就在武昌。

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-03-09, 17:03:04发表
桓网友这种轻视政治人物的思想太偏驳了，事实上即便是政客，也首先是人，自然也就有好人和坏人 [/quote]
哦??好人坏人??怎么分的??这好人坏人是你分的还是别人分的??

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-03-09, 17:20:30发表
这个世界上是没有绝对的事情的，权力能让很多人改变，但不能让所有人都改变 [/quote]
是的，权力让曹操变得更加好，刘备变得更加坏。

[quote]原帖由[i]圆桌博弈家[/i]于2006-03-10, 0:14:52发表
是的，权力让曹操变得更加好，刘备变得更加坏。 [/quote]
下次说一些有意义的话.

"伐吴怎么可能和关羽的行动连在一起嘛？？ "
从孙权的兵力分配来看,是连在一起的.
因为关羽的行动为孙权干扰并导致关羽的死亡,而有了伐吴的战役,而由于对关羽的作战,导致孙权的主力当时仍在西线.
但更重要的一点就是:
曹操调回的部队一直到刘备伐吴的时候还没有调回去,这就使孙权不必太重视北方的压力.

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-03-10, 8:33:43发表
"伐吴怎么可能和关羽的行动连在一起嘛？？ "
从孙权的兵力分配来看,是连在一起的.
因为关羽的行动为孙权干扰并导致关羽的死亡,而有了伐吴的战役,而由于对关羽的作战,导致孙权的主力当时仍在西线.
但更重要的一点就是:
曹操调回的部队一直到刘备伐吴的时候还没有调回去,这就使孙权不必太重视北方的压力. [/quote]
先笑一个  

孙权到称帝之前一直定都武昌，前后九年多快十年。孙权称帝后黄龙元年九月才迁都建业，走的时候还不忘叫陆逊辅太子孙登镇武昌。[color=green]“导致孙权的主力当时仍在西线”[/color]在得荆州之后的十年，吴军的战略重心就是荆州！除了个别外战，吴军主力什么时候离开荆州了？

《陆逊传》[color=red]“又备既住白帝，徐盛、潘璋、宋谦等各竞表言备必可禽，乞复攻之。权以问逊，逊与硃然、骆统以为曹丕大合士众，外讬助国讨备，内实有奸心，谨决计辄还。无几，魏军果出，三方受敌也。”[/color]黄武元年八月西线刘备方面正式收兵，九月曹丕就三路大举伐吴！[color=green]“这就使孙权不必太重视北方的压力”[/color]孙权的压力小吗？而后到孙权称帝，中间大行动除了黄武七年石亭打曹休，孙权到了扬州皖口，其余绝大部分时间孙权基本上都在荆州活动。

关于曹军问题，先看《诸夏侯曹传第九》

[color=red]“二十一年，从征孙权还，使惇都督二十六军，留居巢。”
“二十四年，太祖军（击破吕布军）于摩陂，召惇常与同载，特见亲重，出入卧内，诸将莫得比也。拜前将军，督诸军还寿春，徙屯召陵。文帝即王位，拜惇大将军，数月薨。”[/color]

《武帝纪》

[color=red]“冬十月，军还洛阳。孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁围解。王军摩陂。”
“二十五年春正月，至洛阳。”[/color]

《张乐于张徐传第十七》

[color=red]“建安二十一年，太祖复征孙权，到合肥，循行辽战处，叹息者良久。乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。”
“辽与太祖会摩陂。辽军至，太祖乘辇出劳之，还屯陈郡。”
“孙权复叛，遣辽还屯合肥，进辽爵都乡侯。给辽母舆车，及兵马送辽家诣屯，敕辽母至，导从出迎。所督诸军将吏皆罗拜道侧，观者荣之。文帝践阼，封晋阳侯，增邑千户，并前二千六百户。”[/color]

其余的不想举了，但光从这些已经可以看出曹军基本动向，曹操回了洛阳，从居巢带来的二十六军被夏侯惇带回了寿春，后来夏侯迁豫州召陵，明显不是带着原来的二十六军的。而张辽，他在刘备准备伐吴的时候就在合肥！请问什么叫[color=green]“曹操调回的部队一直到刘备伐吴的时候还没有调回去,”[/color]？

关羽丧败到刘备伐吴过去了将近两年之久，而刘备伐吴也是分为两个阶段的，时间跨度也很长，中间发生的大事很多！请先搞搞清楚时间。

是是,老兄说的有理,敬受教.

老兄这样的帖子才是值得读和敬重的.

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-03-10, 13:37:55发表
老兄这样的帖子才是值得读和敬重的. [/quote]
不敢当不敢当  

相信您也比我年长，吾应兄事之，呵呵~