2005-9-20 00:48
毒酷求败
孙家的吴国创建，无论人才，资本，兵力，大多和袁术有关系。（受到袁术各方面的大力援助）
没袁术的支持，也没孙家的发迹称帝，但是当他们称帝后，又大多不认帐了。
这就是不义（反骨），也是出于政治需要。
１ 孙坚的发迹，离不开袁术这个伯乐的支持。
先说孙坚的资望：
[color=blue]荆州刺史王叡素遇坚无礼，坚过杀之。
吴历曰：初坚至南阳，咨既不给军粮，又不肯见坚。
孙坚闻其才貌，欲娶之。吴氏亲戚嫌坚轻狡，将拒焉，坚甚以惭恨。[/color]
一般的名士都看不起孙坚，视之为莽夫。直到遇见袁术。
[color=blue]坚引兵从术。
前到鲁阳，与袁术相见。
与明使君会於南阳，同盟结好。[/color]
２ 讨董之役，袁术与孙坚是盟主与下属的关系。
袁术推荐坚职位（增加其名望），
[color=blue]刘表上术为南阳太守。术又表坚领豫州刺史。[/color]
又给其精兵。
[color=blue]术使坚率荆﹑豫之卒，遂治兵于鲁阳城。击破董卓于阳人。[/color]
再给其粮草。
但是吴书却把讨董之功据为己有了。
３ 时孙坚的地盘是豫州（术任命）。并未立足扬州（或者江东）。
[color=blue]瓒既谏刘虞遣兵就袁术，而惧术知怨之，乃使从弟越将千余骑诣术自结。术遣越随其将孙坚。[/color]
[color=blue]孙坚屯阳城拒卓，绍使周昂夺其处。术遣越与坚攻昂，不胜，越为流矢所中死。[/color]
直到孙坚战死，当时都犹如袁术之一猛将。而非独立的诸侯。
４ 孙策的崛起，受到术各方面的援助。（包括资本，人才，粮草，及术资望的间接帮助）
[color=blue]术常叹曰：“使术有子如孙郎，死复何恨！”[/color]
术的两次兵力援助：（演义还有传国玺作为抵押，但史实是术欣赏策之志气。）
[color=blue]兴平元年，从袁术。术甚奇之，以坚部曲还策。
策遂诣丹杨依舅，得数百人，而为泾县大帅祖郎所袭，几至危殆。於是复往见术，术以坚馀兵千馀人还策。
术表策为折冲校尉，行殄寇将军，兵财千馀，骑数十匹，宾客原从者数百人。比至历阳，众五六千。[/color]前者是兴平元年事，后者是二年，可见是分两次。而不是一般人认为的一次。
再说粮草问题，
[color=blue]策渡江攻繇牛渚营，尽得邸阁粮谷、战具。[/color]
注意，在打败刘繇之前，策是无粮草的。还不也是术的支援？
５ 孙家早期人才大多继承于术。
[color=blue]吴景：会为刘繇所迫，景复北依术，术以为督军中郎将。
孙贲：坚薨，贲摄帅余众，扶送灵柩。后袁术徙寿春，贲又依之。
朱治：会坚薨，治扶冀策，依就袁术。
吕范：后避乱寿春，孙策见而异之，范遂自委昵，将私客百人归策。时太妃在江都，策遣范迎之。徐州牧陶谦谓范为袁氏觇候。
周瑜：术欲以瑜为将，瑜观术终无所成，故求为居巢长。
鲁肃：瑜益知其奇肃也。遂相亲结，定侨、札之分。袁术闻其名，就署东城长。[/color]
６ 孙家最后有和袁术反面吗？
史料未见一处二者发生战争的描写。（即使孙策受皇命征术后）
[color=blue]妻子依术故吏庐江太守刘勋。
时勋兵强于江、淮之间。孙策恶之，遣使卑辞厚币，以书说勋。[/color]
总结：
１ 孙家屡受术的大恩。术善待孙氏父子，孙坚战死，策则另起灶炉。
２ 孙策不义，对术不认帐。一来是自己有野心，二来出于政治需要。
３ 他们的亲密关系谁也不能否认，有传承的意味。
2005-9-20 01:31
秋月枫舞
讨董袁术曾经不发粮给孙坚楼主为何不提？
孙坚的死,很大原因是由于帮袁术打刘表所致.袁术呢？孙坚一死就把玉玺据为己有.
袁术表孙策为九江郡太守,不久却又让陈纪去当.
后来又让孙策去打庐江郡陆康,同样许以庐江郡太守职位,结果同样失信,让刘勋上任.更有甚者,竟然异想天开自己想当皇帝,也不掂掂自己几斤几两,连个刘表都怕的人.孙策有不离开他的理由吗？
2005-9-20 11:37
黑传说
孙坚跟袁术的投缘有点象曹操和袁绍，只可惜后来都成了仇家
2005-9-20 14:29
毒酷求败
[quote]原帖由[i]金蛇郎君[/i]于2005-09-20, 1:31:54发表
讨董袁术曾经不发粮给孙坚楼主为何不提？
孙坚的死,很大原因是由于帮袁术打刘表所致.袁术呢？孙坚一死就把玉玺据为己有.
袁术表孙策为九江郡太守,不久却又让陈纪去当.
后来又让孙策去打庐江郡陆康,同样许以庐江郡太守职位,结果同样失信,让刘勋上任.更有甚者,竟然异想天开自己想当皇帝,也不掂掂自己几斤几两,连个刘表都怕的人.孙策有不离开他的理由吗？ [/quote]
首先我声明一下，不要太以吴书为唯一证据，吴书大多往自己脸上贴金的文字了。
1 不运粮草是偶然，看看后来恢复了吗？
2 玉玺是汉室之物，孙坚捡到了就是他?？？再说所谓夺玉玺只见于野史，是否史实又是一回事。
３ 袁术因为策的资历和名望轻，暂时不封其官位。至于怕刘表？ 请给条史料我看看。他当时１９６年的势力，是中原比较大的一支，称帝是自然之事。难道等曹操来挟天子令自己？
（不要跟我说演义中的，演义里他只是二流的反面小丑）
４孙策离开是因为政治需要，不是因为他是正人君子。一个有野心的人，会久为人下吗？（即使没有袁术的称帝，他也会反骨的）
2005-9-20 15:10
夏侯敦的妹妹
楼主说的不错 孙坚充其量算是袁术手下大将 算不得诸侯 至于孙策 小霸王怎会久为人下 说不定找个机会就反了
2005-9-21 08:03
秋月枫舞
袁术在孙坚死后立马匆匆放弃南阳,这算什么？是不是怕刘表的表现？
称帝更是败笔中的败笔,直接给别人一个讨伐他的口实,自作孽不可活
如果说孙策年轻资质浅,不封官那何必一次次对其承诺又反悔,岂不是画蛇添足,无聊成性么
2005-9-21 14:33
毒酷求败
[quote]原帖由[i]金蛇郎君[/i]于2005-09-21, 8:03:54发表
袁术在孙坚死后立马匆匆放弃南阳,这算什么？是不是怕刘表的表现？
称帝更是败笔中的败笔,直接给别人一个讨伐他的口实,自作孽不可活
如果说孙策年轻资质浅,不封官那何必一次次对其承诺又反悔,岂不是画蛇添足,无聊成性么 [/quote]
[color=blue]袁术在孙坚死后立马匆匆放弃南阳,这算什么？是不是怕刘表的表现？[/color]
哈哈。原来有这件事。我还不知道。
不说了。我不和演义的朋友讨论的。
2005-9-21 17:40
实干司马
孙策在袁术手下虽常常被提防处处受制肘，但依然发挥了自己的人格魅力。袁术麾下大将桥蕤、张勋等都对小霸王倾心仰慕，故而转战江东时能豪杰云集。
2005-9-21 17:52
实干司马
[quote]２ 孙策不义，对术不认帐。一来是自己有野心，二来出于政治需要。[/quote]
袁术两次许诺让孙策当庐江太守，都没实践诺言，使孙策大为失望。这是孙策离开袁术的导火索。最后，在周瑜协助下，庐江还是落到了孙策手里。
2005-9-21 19:20
秋月枫舞
[quote]原帖由[i]毒酷求败[/i]于2005-09-21, 14:33:10发表
[quote]原帖由[i]金蛇郎君[/i]于2005-09-21, 8:03:54发表
袁术在孙坚死后立马匆匆放弃南阳,这算什么？是不是怕刘表的表现？
称帝更是败笔中的败笔,直接给别人一个讨伐他的口实,自作孽不可活
如果说孙策年轻资质浅,不封官那何必一次次对其承诺又反悔,岂不是画蛇添足,无聊成性么 [/quote]
[color=blue]袁术在孙坚死后立马匆匆放弃南阳,这算什么？是不是怕刘表的表现？[/color]
哈哈。原来有这件事。我还不知道。
不说了。我不和演义的朋友讨论的。 [/quote]
嗯,这点可能引用有误
后两点充分说明袁术无能,这无可非议吧
2005-9-25 22:12
复活の吕奉先
孙家和袁术的确脱不开关系．军阀之间的承诺，谁都不能当真．
2005-9-25 22:28
卫斯理
袁绍的势力也不算小，但袁绍只敢想立别人为帝。
袁术直接称帝，已经说明袁术没长远战略的头脑。
2005-9-27 11:41
alazure
按照陈寅恪老先生论证，孙家与司马家都是东汉士族集团的继承人，孙家在江南继承了袁家的势力是很正常的。大家应该注意到，袁绍的后代是向南投靠了孙家的
2005-9-27 14:03
鸾舞碧霄
互相利用的关系而已
孙家父子从来不算袁术的直系部属
应该算是臣服关系
2005-9-27 15:13
乱指
我想这应该是一种松散的附属关系吧
2005-9-27 16:05
爱上三国的女人
[quote]原帖由[i]毒酷求败[/i]于2005-09-20, 0:48:49发表
５ 孙家早期人才大多继承于术。
[color=blue]吴景：会为刘繇所迫，景复北依术，术以为督军中郎将。
孙贲：坚薨，贲摄帅余众，扶送灵柩。后袁术徙寿春，贲又依之。
朱治：会坚薨，治扶冀策，依就袁术。
吕范：后避乱寿春，孙策见而异之，范遂自委昵，将私客百人归策。时太妃在江都，策遣范迎之。徐州牧陶谦谓范为袁氏觇候。
周瑜：术欲以瑜为将，瑜观术终无所成，故求为居巢长。
鲁肃：瑜益知其奇肃也。遂相亲结，定侨、札之分。袁术闻其名，就署东城长。[/color]
[/quote]
那些人才不过是依附于一时而已，为保活命~~~~~~~~在术的手下只体现人的一面，几乎可以忽略才的一面，所以不比大惊小怪人才出于术的手下。
不过，尤其不满周瑜当初投靠孙家还被拒绝过，后来策因为看中其兵员粮草才接受的！！！！！！！！！大大的 不满