孙策定江南之时，国策是定江南，然后东进和北伐，东进灭了黄祖，此时发现北方出现了个强大的曹操，被迫先向北，结果被陈登教训了一下。
孙策死后，孙权整个的守户之犬，此时北方曹操壮大，以孙家一人之力是无法长久对抗的，于是只能结盟，维持2vs1的平衡，就像现在中俄对美国一样。
赤壁后，吴发现天下已经缺少吴的发展空间了，此时，吴的国策开始进入试探阶段，周瑜想假道伐箎，成二分天下之势，可是盟友很坚强，拿不下，孙权尝试过北伐，但被张辽k回，结论都表明，吴缺少发展空间，唯一可行的办法就是维持和盟友的关系，确保对北方的平衡，同时，通过和平手段从盟友处获得利益，或者乘北方有变而北伐。
这样的国策符合当时的现实，是最符合吴长远利益的方略，得到了鲁肃的坚定执行，所以大家可以看到即使面临内外压力，鲁肃还是硬扛下来了，而此时荆州方面也明了这种唇齿关系，所以耍尽无赖手段，尽力减少吴的索取，因为只要盟友关系保存，历史的发展方向至少还是南北分治。
可问题是缺少发展空间的吴内部对开疆拓土的欲望太过强烈了，而且吴主本身为了避免其守户之犬的恶名，必须对领土有所扩大，而此时吴内部又缺少能够象鲁肃一样能够挽狂澜的人物，于是，就出现了缺乏大政头脑的吕蒙，凭着小聪明袭了荆州，导致盟友关系破裂，而且引起了蜀国内部一场巨大的政治地震，导致第一大臣糜竺去世，王子刘封被斩，封疆大吏孟达投敌，整个蜀国实力受到大大的削弱，此时，刘备在痛失爱子和大片领土的情况下，为了使政治旋风不至于威胁到自己的地位，被迫发起对吴的报复之战。
从刘备的军队配备来看，水军在后，陆军在前，带的都是非主力战将，打了一会就停下，而且结联营，刘备其实也知道接联营的弱点，但还是结了，为的是求一个示威的态势，可见，刘备并不想要灭吴，只是想给内部一个安慰，所以只要吴多赔礼道歉几次，多提高一下赔礼道歉的档次，归还一些家眷，一些领土，整个蜀汉政权就会稳固，而且双方对魏仍能保持平衡。
但是，刘备高估了孙权的政治判断力了，首先孙权没办法忍受这种委屈，在这种委屈面旗完全丧失了政治判断力，因为这种对抗委屈的表现或许能够给他在内部统治上加分、但却可能导致国家的破灭。而不幸的是，孙权也确实如此，首先结交最大的敌人，然后对蜀稍一做谈判试探就停止，要知道，蜀第一大臣糜竺去世、王子被杀、皇帝御驾亲征表明整个蜀国内部的政治风向非常激进，首次谈判肯定会被拒绝的，所以一开始不应该派诸葛谨，而应该派其他和蜀没渊源的人，反正是失败，派谁都一样，等过阵子，再派一个，最后才是派诸葛谨去当和事佬。
但是孙权却没有，而是派了陆逊当都督，陆逊又是一个和吕蒙一样政治眼光有限的人物，并且因为刚上任，需要通过成绩来建立威信，于是，三国最大的悲剧发生了，不想战的刘备被想战的陆逊烧了一把火，烧去了整个蜀汉政权的激进派，也烧去了蜀吴的政治前途，结果一个大败，一个失信于天下人，到此时，三国的形式开始明朗，蜀吴终被北方政权所灭。

刘封是蜀太子?!! 汗...

刘封是蜀太子?!!

这个我会证明的，这里先说三点：1、刘备年事已高，2、刘备不可能让未成年的儿子去继承遗志，这是不现实的，而且也不大可能制服得了群下，3、刘封从进刘营开始就是以一个太子的身份来培养的，其实在关死之前，太子党已经形成，核心成员是关平和孟达

关平在史书上就在他老爸挂时候
提到了一下，这太子党的身份也真来得莫名其妙

难道你是从游戏里得到的灵感？

即使不是太子，一个皇帝的养子、而且是封疆大吏被杀，算得上是大事吧！

[quote]原帖由[i]黑传说[/i]于2005-09-14, 16:08:15发表
刘封是蜀太子?!!

这个我会证明的，这里先说三点：1、刘备年事已高，2、刘备不可能让未成年的儿子去继承遗志，这是不现实的，而且也不大可能制服得了群下，3、刘封从进刘营开始就是以一个太子的身份来培养的，其实在关死之前，太子党已经形成，核心成员是关平和孟达 [/quote]
吹水要有个限度。

[quote]不想战的刘备被想战的陆逊烧了一把火[/quote]
搞反了吧，刘备不想战，来吴国旅游来着？

前面还说的有些道理，后头感觉作者是结合三国游戏写出来的。。。

不过这一战之后魏国统一天下只是时间问题了~~~蜀国实力大减~吴国也没进攻的地方还要多守一大块荆州~~

在战略上，当时能和刘备匹敌的，一个也没有，不要告诉我曹丕比刘强，曹丕在曹操留给他一大堆强人，包括司马懿的情况下，都没能捉住这次使自己更加壮大的机会。
当时的情形很明显，如果魏加兵攻孙权，可以逼迫孙权让步，那么实际占大便宜的还是魏，而不是蜀，因为蜀只是要求一个安慰，不管怎么样，蜀是最大的失败者，而吴已得到荆州，多少补偿点是应该的。
比如吴可以补偿给蜀10里地，然后蜀说不够，要100里，吴说那我先给你1里地吧，就这样一直扯皮下去，把冲突控制在一定范围内，彼此得利，吴竟然连这样的气度认识都没有。

搞得刘备这样的强人被火烧，而吴的地盘也没扩大，而且还拜倒在曹丕裙子底下，丧尽国格，相信当时作为吴人，肯定已经丧失了尊严，而没有尊严的民族是没有前途的。

[quote]原帖由[i]轻松好心情[/i]于2005-09-15, 0:25:59发表
搞反了吧，刘备不想战，来吴国旅游来着？ [/quote]
不是旅游，是来示威，是国内形式逼迫他不得不来示威，他再不来示威他的座位就做不住了，连续丢了两个重要军区的地盘，彻底颠覆了国策，未来皇帝的舅舅一个投降，一个郁闷死，两个军区司令死亡，这么重大的政治变故在内部欣起的波浪足可毁灭一切。
但是现实又告诉刘备不能真打，要真打，只能两败俱伤，最好的办法是吴稍微让步，赔礼道歉，给点有争议的补偿，比如划琉球给刘备，或者在把麦城分分期还给刘备，这是得到荆州必须付出的代价，如果这点代价不出，那么结果就是不只这点代价了，而是国家的覆灭

大耳贼不想战?
大耳贼巴不得踏平东吴,把孙权五马分尸!  
[quote]
吴内部又缺少能够象鲁肃一样能够挽狂澜的人物[/quote]

鲁肃就个和事佬,也算是力挽狂澜的人物?  
他为东吴唯一做的一件事是缔结孙刘联盟,借荆州给大耳贼  .
结果大耳贼厚颜无耻,赖着不还  .
难怪孙权说他:"此子敬内不能办,外为大言耳"

[quote]原帖由[i]我不是迭戈[/i]于2005-09-15, 10:41:26发表
大耳贼不想战?
大耳贼巴不得踏平东吴,把孙权五马分尸!  
[quote]
吴内部又缺少能够象鲁肃一样能够挽狂澜的人物[/quote]

鲁肃就个和事佬,也算是力挽狂澜的人物?  
他为东吴唯一做的一件事是缔结孙刘联盟,借荆州给大耳贼  .
结果大耳贼厚颜无耻,赖着不还  .
难怪孙权说他:"此子敬内不能办,外为大言耳"  [/quote]
吴国之所以要和刘备结盟，原因就是曹操的强大，这是一种正确的国策，这也是双方认可的。
这样的形势，也逼迫吴国很多人才被迫收敛自己的才能，鲁肃是和事佬？错，鲁肃在进吴的时候就提出了很具有侵略性的国策，要二分天下，但形势最终的演变结果让周瑜和鲁肃们只能憋闷地收敛才干，孙权对鲁肃的评价不对，因为问题不在鲁肃，而在孙权，如果孙权想战，那么就不应该让被迫主和的鲁肃当都督，而鲁肃也顶住了压力，执行他的和策，只能说明孙权当时的认可，后来孙权的评论恰好表明孙权推卸领导责任。

借荆州是赤壁后留下的胜利果实问题，吴之所以说是借，那是因为可以因此而变相扩大，胁迫不敢背盟的刘备让步，是很无耻的一种做法，而刘备因为不想背盟，但又必须满足盟友的无耻，因此只能被迫默认。

刘备确实是不想战，他要想战，就不会让水军留在后边，他孤军深入；他要想战，就不会结联营休息，而且只是习惯性地做一般地防御。而且孙权派个书生当都督，刘备可能误认为吴和他在战和和上形成了默契，因此他在等的是骂回吴的第二个使者、接受吴的第三个使者。
在这里不要低估刘备的军师才干，刘备除了在大政执行上欠缺外，其他方面都不亚于曹操，在人格魅力上还远远高于曹，曹操只是运气好点，及早得到荀yu，为他在大政执行上确定方向，因而表现好点。

刘备的思想是想通过战胜陆议来逼迫孙权签一个有利于自己的条约，凭他那几万人是不够灭吴的

东吴袭击荆州，杀死关羽是自取败亡之道，虽然拿下了荆州，却并未增强吴蜀同盟的真正实力，而是引起了严重的内耗。曹魏才是吴蜀两家真正的大敌，两家联手起才有可能对付得了，却反倒自相残杀起来了，两家最后相继被魏晋灭掉也就是常理之中的事了。东吴真正该做的就是配合关羽本击曹贼，即使打不下来，让其大伤元气对两家才是真正有百利而无一害，东吴君臣上下真是目光短浅、见利忘义的一群可怜虫，倒是鲁肃才是一个真正有战略眼光的人，坚定地奉行吴蜀联盟共抗曹魏，可惜此人命不长久矣。
刘备的才能虽稍逊于曹操，但远在孙权之上。孙权枉称英雄，不过乃一守户之犬而己。
刘备伐蜀，真正目的或许只有天知道了。不过总体分析一下，是想通过伐吴来迫使吴作出一定程度让步的可能性最大（当然刘备吃了这么大的亏，也不会让东吴仅仅给点小小的赔偿就收兵了事的）。因为蜀国想要一举灭掉吴的可能性不大（蜀国的兵力和国力不及吴国雄厚，又是劳师远征），我想刘备这点眼光还是有的。既然一举不能灭掉它，那么吴蜀两家共抗曹魏的方针就不能改变，否则就是自取其败之道。最好的办法就是以战示威，迫使吴国做出一定程度的让步，蜀国拿回部分土地，并且挽回些颜面就可收兵回国。奈何孙权缺乏眼光，看不到这些，却卖友投敌，而刘备又失算于陆逊之手，兵败成恨。天亡吴蜀两家，成全晋之一统，天意呀，天意呀！

[quote]原帖由[i]黑传说[/i]于2005-09-14, 15:58:36发表
孙策死后，孙权整个的守户之犬， [/quote]
问：刘备和曹操比之孙权的吴国多打了多少疆土呢？

吴国是曹操还是刘备灭的，魏、蜀、吴最后归晋，难道刘备、曹操、曹丕都是守户之犬！

[quote]原帖由[i]悠悠孤鸿[/i]于2005-09-15, 15:45:11发表
问：刘备和曹操比之孙权的吴国多打了多少疆土呢？

吴国是曹操还是刘备灭的，魏、蜀、吴最后归晋，难道刘备、曹操、曹丕都是守户之犬！ [/quote]
曹操和刘备跟孙权不一样，他们是创业者，打出的领土是孙权所无法比拟的，而孙权是守成，守成有两种守法，一种保存，一种扩张，孙权除了袭取盟友的荆州，其他干的事情就是清理内部（比如山越），所以说他在对外扩张上不怎样。

至于吴的灭亡，可以从另一方面证明不靠联盟是无法对抗北方的曹操的。而联盟之后还被灭，那就肇始于吴袭取荆州！

在吴袭荆州之时，从刘备有时间开疆拓土和争抢汉中来看，可以说吴蜀联盟对魏是占有优势的，等到荆州被袭，盟友关系破裂，此时已经不可能和魏形成优势，到了夷林之战后，蜀吴联合已经够不成对魏的优势，甚至连平衡都构不成，要不刘备死后曹丕也不敢有大举灭蜀的行动。

你以为以当时的江东那块地以及四川那块地以及荆南那块地能和富裕的中原地区和河北地区抗衡?能维持几十年很不容易了!

[quote]原帖由[i]黑传说[/i]于2005-09-15, 11:03:13发表
借荆州是赤壁后留下的胜利果实问题，吴之所以说是借，那是因为可以因此而变相扩大，胁迫不敢背盟的刘备让步，是很无耻的一种做法，而刘备因为不想背盟，但又必须满足盟友的无耻，因此只能被迫默认。

[/quote]
大耳贼既然承认是借，为何一借不还？  
另外，楼主帖子语言过于偏激，主观主义错误多多。

借半个南郡，还南三郡最后南郡还被东吴给无耻的夺了。哪来一借不还？

归还了荆州，蜀国的隆中战略就无法实现。蜀不归还荆州，对吴来说亦不算心腹大患，因为蜀尚未强大到实力超过吴的地步，还在可以容忍的范围内。而吴蜀联盟抗击曹魏中，吴国以几个郡的暂时出让，一来换取和刘备的较为巩固的联盟，不必两线防备，可以抽出主要精力对付北方来的威胁。二来可以借助蜀国陆战的优势来与曹魏抗衡，而自己却可以从中捞到好处。如果攻下曹魏土地，自己也可以得到一分，不管刘备愿不愿意给。即使攻不下曹魏，自保是完全不成问题。吴国有难，蜀国也绝不会坐视的，因为吴亡，同样等于蜀亡。而袭取荆州，杀死关羽对吴国来说国力称不上大增，却使得吴蜀联盟相对北方曹魏的实力对比大大削弱，是极不明智的。

[quote]原帖由[i]黑传说[/i]于2005-09-14, 15:58:36发表
孙策定江南之时，国策是定江南，然后东进和北伐，东进灭了黄祖，此时发现北方出现了个强大的曹操，被迫先向北，结果被陈登教训了一下。
[/quote]
请恕我愚钝，这头一句话就没看明白？

[quote]原帖由[i]老顽童[/i]于2005-09-16, 15:51:54发表
[quote]原帖由[i]黑传说[/i]于2005-09-14, 15:58:36发表
孙策定江南之时，国策是定江南，然后东进和北伐，东进灭了黄祖，此时发现北方出现了个强大的曹操，被迫先向北，结果被陈登教训了一下。
[/quote]
请恕我愚钝，这头一句话就没看明白？  [/quote]
搞错，是西进灭黄祖

孙权没用啊！江东人才济济，他没有重用，要是刘备不去打东吴，陆逊一定一辈子出不了头！

赤壁烽火魏王衰，
夷陵连营蜀帝哀。
江东自古多俊杰，
谁比阮郎冠世才！（唉…………我啥时能出头啊！）

荆州本来就是汉室宗亲的地盘什么还步还东吴的！

这是啥话！天下之地，天下人取之！

[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-09-15, 15:24:37发表
东吴袭击荆州，杀死关羽是自取败亡之道，虽然拿下了荆州，却并未增强吴蜀同盟的真正实力，而是引起了严重的内耗。曹魏才是吴蜀两家真正的大敌，两家联手起才有可能对付得了，却反倒自相残杀起来了，两家最后相继被魏晋灭掉也就是常理之中的事了。东吴真正该做的就是配合关羽本击曹贼，即使打不下来，让其大伤元气对两家才是真正有百利而无一害，东吴君臣上下真是目光短浅、见利忘义的一群可怜虫，倒是鲁肃才是一个真正有战略眼光的人，坚定地奉行吴蜀联盟共抗曹魏，可惜此人命不长久矣。
刘备的才能虽稍逊于曹操，但远在孙权之上。孙权枉称英雄，不过乃一守户之犬而己。
刘备伐蜀，真正目的或许只有天知道了。不过总体分析一下，是想通过伐吴来迫使吴作出一定程度让步的可能性最大（当然刘备吃了这么大的亏，也不会让东吴仅仅给点小小的赔偿就收兵了事的）。因为蜀国想要一举灭掉吴的可能性不大（蜀国的兵力和国力不及吴国雄厚，又是劳师远征），我想刘备这点眼光还是有的。既然一举不能灭掉它，那么吴蜀两家共抗曹魏的方针就不能改变，否则就是自取其败之道。最好的办法就是以战示威，迫使吴国做出一定程度的让步，蜀国拿回部分土地，并且挽回些颜面就可收兵回国。奈何孙权缺乏眼光，看不到这些，却卖友投敌，而刘备又失算于陆逊之手，兵败成恨。天亡吴蜀两家，成全晋之一统，天意呀，天意呀！ [/quote]
当时蜀国国势如日中天,关羽水淹七军威震华夏.吓得曹操都差点要迁都.孙权当然会有所顾忌,难道自己还不望回报的去帮蜀国扩张领土???同盟只是暂时的而已,当形势有所转变,蜀强魏吴弱的话,就不是孙刘联盟而是孙曹联盟了

当时只能说是蜀汉攻势正盛，而并非国势如日中天，关羽北伐时蜀国的实力与曹魏相比仍有相当大的距离，如果东吴方面不全力出兵攻曹，关羽或能逞一时之勇，但终将难撼曹魏基石。而此时若东吴全力出兵相攻，如果攻下曹魏，东吴的军队当然是听孙权指挥，抢占的地盘当然是归自己的，即使刘备不情愿那也无法阻止（这个赤壁大战后刘备集团抢占荆州是一样的）。就算打不下曹魏，能大大削弱曹魏的实力，对于脆弱的三国平衡也是极大的巩固。

黄祖在孙策的西面啊，怎么在东面啊！！！！

[quote]原帖由[i]黑传说[/i]于2005-09-15, 10:15:06发表
不是旅游，是来示威，是国内形式逼迫他不得不来示威，他再不来示威他的座位就做不住了，连续丢了两个重要军区的地盘，彻底颠覆了国策，未来皇帝的舅舅一个投降，一个郁闷死，两个军区司令死亡，这么重大的政治变故在内部欣起的波浪足可毁灭一切。
但是现实又告诉刘备不能真打，要真打，只能两败俱伤，最好的办法是吴稍微让步，赔礼道歉，给点有争议的补偿，比如划琉球给刘备，或者在把麦城分分期还给刘备，这是得到荆州必须付出的代价，如果这点代价不出，那么结果就是不只这点代价了，而是国家的覆灭 [/quote]
你有看书吗？孙权已经答应将荆州归还刘备，只是刘备不答应。

如果陆逊不尽快打败刘备，曹丕就会会乘吴蜀交战期间南下江东，到时东吴就会两面受敌

[quote]原帖由[i]吴下小蒙[/i]于2005-09-26, 13:21:08发表
[quote]原帖由[i]黑传说[/i]于2005-09-15, 10:15:06发表
不是旅游，是来示威，是国内形式逼迫他不得不来示威，他再不来示威他的座位就做不住了，连续丢了两个重要军区的地盘，彻底颠覆了国策，未来皇帝的舅舅一个投降，一个郁闷死，两个军区司令死亡，这么重大的政治变故在内部欣起的波浪足可毁灭一切。
但是现实又告诉刘备不能真打，要真打，只能两败俱伤，最好的办法是吴稍微让步，赔礼道歉，给点有争议的补偿，比如划琉球给刘备，或者在把麦城分分期还给刘备，这是得到荆州必须付出的代价，如果这点代价不出，那么结果就是不只这点代价了，而是国家的覆灭 [/quote]
你有看书吗？孙权已经答应将荆州归还刘备，只是刘备不答应。

如果陆逊不尽快打败刘备，曹丕就会会乘吴蜀交战期间南下江东，到时东吴就会两面受敌 [/quote]
同意，夷陵有刘备的一半责任，大仇得报后，东吴又肯将荆州归还，刘备应该满足了，刘备拒绝这次和谈是一失误，陆逊到也没办法。我怀疑是刘备怕东吴何自己一样，说是说还了，等到刘备一撤军又开始扯皮了。。。。
关键就是吕蒙一点战略眼光都没有，糊里糊涂得就。还有孙权得军事能力实在是差，曹操在汉中之战，这么有利的条件下出动大军居然寸土未得，太丢面子了。

其实荆州打下来也就打下来了，问题没到不可解的程度，毕竟刘备在荆州一事上有失信之过，但关羽不该杀，就他那脾气，放回去自己就能把自己气死，杀他一点意思也没有。双方还都有周旋余地。

这个这个～～～就有点纯属想当然了，过于为刘备辩解了

不过自鲁肃之后，东吴确实不再有战略家了，贪图荆州的实际后果就是使本来就强大的曹魏实力更突出了。

[quote]原帖由[i]吴下小蒙[/i]于2005-09-26, 13:21:08发表
[quote]原帖由[i]黑传说[/i]于2005-09-15, 10:15:06发表
不是旅游，是来示威，是国内形式逼迫他不得不来示威，他再不来示威他的座位就做不住了，连续丢了两个重要军区的地盘，彻底颠覆了国策，未来皇帝的舅舅一个投降，一个郁闷死，两个军区司令死亡，这么重大的政治变故在内部欣起的波浪足可毁灭一切。
但是现实又告诉刘备不能真打，要真打，只能两败俱伤，最好的办法是吴稍微让步，赔礼道歉，给点有争议的补偿，比如划琉球给刘备，或者在把麦城分分期还给刘备，这是得到荆州必须付出的代价，如果这点代价不出，那么结果就是不只这点代价了，而是国家的覆灭 [/quote]
你有看书吗？孙权已经答应将荆州归还刘备，只是刘备不答应。

如果陆逊不尽快打败刘备，曹丕就会会乘吴蜀交战期间南下江东，到时东吴就会两面受敌 [/quote]
这里要看的书是三国志不是三国演义

确实 荆洲 东吴是得到了 可是确失去了一个重要帮手 蜀汉 目光确实短浅

事情其实很简单，东吴不想一直受制于蜀汉，因此在有机会夺取荆州的时候就夺了啊，当然关羽的态度也太傲了，然后，刘备自持军力强大，想去威胁东吴，可是偏偏开始得太顺利，导致他老人家脑子一发昏，想乘机灭了东吴，所以结果就是这样了。。。。。。。
孙刘同盟随时可以复合分离，只是双方拼伤了元气就是都有责任了

[quote]原帖由[i]黑传说[/i]于2005-09-14, 15:58:36发表
孙策定江南之时，国策是定江南，然后东进和北伐，东进灭了黄祖，此时发现北方出现了个强大的曹操，被迫先向北，结果被陈登教训了一下。
[/quote]
似乎是西进吧？

[quote]原帖由[i]黑传说[/i]于2005-09-14, 16:08:15发表
刘封是蜀太子?!!

这个我会证明的，这里先说三点：1、刘备年事已高，2、刘备不可能让未成年的儿子去继承遗志，这是不现实的，而且也不大可能制服得了群下，3、刘封从进刘营开始就是以一个太子的身份来培养的，其实在关死之前，太子党已经形成，核心成员是关平和孟达 [/quote]
难以苟同...........

看刘备裙带关系那个劲头,连诸葛亮也不是百分百的新人,也不敢相信他会吧这个"养子"看的这么重