[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-13, 23:55:17发表
对哟~  这么无能的刘备突然把曹操的汉中夺了把曹操重将剁了. 其部将还把七军淹了缝芒直指曹操首都, 搞到曹操以九州之力还要联合孙权去打刘备去了. 曹操有啥能耐?
[/quote]
无能的刘备突然把曹操的汉中夺了（曹操亲自进兵的时候汉中的关隘已经被夺了，再僵持下去是没有好处的，所谓鸡肋就是这个道理，属于主动放弃的。所以汉中之战的主要是夏侯渊VS刘备。
而大将夏侯渊的死实在可惜啊，PS:  人家可是平定陇西和关中的啊。）
至于关羽水淹七军存在一定的偶然啊。再说也只是战役的胜利可是在战略上失去荆州却是对蜀汉是致命的痛。锋芒直指许都更是一种错觉，其实按当时的情势也必须取得襄阳才能北上，否则腹背受敌。

曹操以九州之力还要联合孙权去打刘备，这是曹操在外交上利用两者的矛盾的聪明之处啊。让自己的九州得到休息，用偏师来牵制敌主力。这难道不是能耐吗？

yjz99s1分析的很有道理啊，渊哥死得冤阿，为大将者如此好勇，为修鹿岩区区卑将应为的小事丧命实在可惜了，他一死也使得曹操在汉中争夺战中没有了地利，最终无功而返。幸好后面曹仁争气，死守樊城，每每看到沉白马一段，满宠所言，曹仁所为，感动阿

[quote]原帖由[i]yjz99s1[/i]于2005-09-27, 16:24:05发表
蒿里行
　　
　　关东有义士，兴兵讨群凶。
　　初期会盟津，乃心在咸阳。
　　军合力不齐，踌躇而雁行。
　　势利使人争，嗣还自相戕。
　　淮南弟称号，刻玺於北方。
　　铠甲生虮虱，万姓以死亡。
　　白骨露於野，千里无鸡鸣。
　　生民百遗一，念之断人肠。

这份忧国忧民的情怀是一般军阀所没有的啊。他推行的屯田和一系列安置流民的措施也是很得力的啊。这比那些满口仁义道德的人要好很多啊。 [/quote]
说一套做一套，这首诗确实是好诗，作者要表达的感情也是高尚淳朴的，不过作者自己就是“白骨露於野，千里无鸡鸣”现象创造者这一点作者有意的回避掉了

就像一个杀人犯杀了人之后对着尸体大发感概——你死得好惨啊

楼上所言，逻辑有问题啊，我若没记错，嵩里行是曹操早期所作。至于手上占有无辜百姓的血，哪个诸侯没干过啊，关键看主流，曹操抑强豪，搞水利，相对于其他君主是好多了，以曹操的地位自己生活还如此简朴，相对于刘备刚的益州就夺民之财分封手下诸将，要强不少吧

夺民之财？敢情刘璋是人民共和国，国库里面银子是属于老百姓的

手上沾老百姓鲜血的多了，像老曹这样流着悲天悯人的眼泪肆意屠杀的还真数不出几个来

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-09-26, 20:17:32发表
楼上说的是夏侯敦吗？？这个稳坐曹操军团第一把手的强人有什么功绩？ [/quote]
我说的不仅是一个，有很多，朋友你看一下三国志就明白了

[quote]原帖由[i]yjz99s1[/i]于2005-09-27, 16:43:39发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-13, 23:55:17发表
对哟~  这么无能的刘备突然把曹操的汉中夺了把曹操重将剁了. 其部将还把七军淹了缝芒直指曹操首都, 搞到曹操以九州之力还要联合孙权去打刘备去了. 曹操有啥能耐?
[/quote]
无能的刘备突然把曹操的汉中夺了（曹操亲自进兵的时候汉中的关隘已经被夺了，再僵持下去是没有好处的，所谓鸡肋就是这个道理，属于主动放弃的。所以汉中之战的主要是夏侯渊VS刘备。
而大将夏侯渊的死实在可惜啊，PS:  人家可是平定陇西和关中的啊。）
至于关羽水淹七军存在一定的偶然啊。再说也只是战役的胜利可是在战略上失去荆州却是对蜀汉是致命的痛。锋芒直指许都更是一种错觉，其实按当时的情势也必须取得襄阳才能北上，否则腹背受敌。

曹操以九州之力还要联合孙权去打刘备，这是曹操在外交上利用两者的矛盾的聪明之处啊。让自己的九州得到休息，用偏师来牵制敌主力。这难道不是能耐吗？ [/quote]
不要开玩笑了，曹操来时汉中仍在。刘备不过是堵住关口，曹操攻得伤亡日重，打不下惟有跑路了而已~``

失荆州是曹操造成的？


还偏师呢~``西面调徐晃，东面调张辽，曹操亲自率大军屯于前线，还是“偏师牵制”呢，这年头要给曹操歌功颂德的还真多。

曹操对百姓什么样 当时百姓心里清楚 曹操心里更清楚 死了都不赶发丧

这份忧国忧民的情怀？ 暴汗 不知道被屠的徐州百姓会怎么想

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-27, 18:38:27发表

不要开玩笑了，曹操来时汉中仍在。刘备不过是堵住关口，曹操攻得伤亡日重，打不下惟有跑路了而已~``

失荆州是曹操造成的？


还偏师呢~``西面调徐晃，东面调张辽，曹操亲自率大军屯于前线，还是“偏师牵制”呢，这年头要给曹操歌功颂德的还真多。 [/quote]
兄台的质疑，
我来分别说明
1，汉中之战：
二十四年正月，刘备率主力渡过沔水，顺山势隐蔽疾行，迂回到阳平关侧后之定军山(小说里是法正)。夏侯渊为摆脱被动，率兵争夺定军山。讨虏将军黄忠居高临下，发动迅猛冲击，斩夏侯渊及刺史赵禺，曹军大败，退守阳平关东，汉中重钥即失。张郃在汉水以北列阵，欲待蜀军涉水半渡时进行反击，为刘备识破，隔水相持而不渡。 三月，曹操大军经斜谷(今陕西眉县西南)进入汉中，欲寻刘备主力决战。刘备采取据险避战的办法，始终不与曹操主力争锋。曹军运送粮食至北山，被蜀将黄忠劫夺。你也知道西路作战，运粮是最困难的事情，曹军开始粮草不济。曹刘两军又相持一个多月，曹操一直无法取胜，至五月，下令撤出进攻汉中的全部军队，刘备遂占据汉中。

我认为双方主力没有决出胜负，只是相持，原因是刘备的避战，“伤亡日重”是何解。曹操撤退的原因是失去阳平关和粮草。曹操在这时候已经没有办法挽救汉中了啊，没有形成官渡那样的溃败而及早撤军说明了曹操战略决断的英明。这次战役其实不能表现双方军事才能的友劣。你总不能叫一个拳王跪着与人打拳击吧，然后双方最后没有身体接触，而对方认输。你就以为胜利者是新的拳王啊。

2，失荆州是曹操造成的？
司马懿及曹椽蒋济谏止。他们认为：刘备、孙权外亲内疏，关羽得志，权必不愿。建议派人劝说孙权袭击关羽后方，许以事成封予江南之地，樊城之围自然解除。曹操采纳了这一利用矛盾破坏孙、刘联盟，以坐收渔翁之利的策略，派使者去见孙权。同时指令徐晃率军援救曹仁。曹操的使者是孙权夺取荆州的催化剂啊。还事前泄密给蜀军，造成其军心动荡。关羽在荆州有一半是曹操谋略所致。刘备此人其实识人是一流，用人是二流，外交是三流啊。失去徐州和荆州都是明证，都没有料到原来的盟友（吕布与孙权）会叛变就带主力出击使双方的边境空虚，而这两次失败都是曹操在幕后策划的高下自分啊。而后来的彝陵之败更是自酿苦果啊。假使他在外交上再高明那么一点点，那天下的形势就难以预料了啊。


3，偏师问题
其实此前曹操遇到孙刘东中西三路的攻击，而我说的“偏师牵制”是指张辽一军牵制所有孙权主力，最后迫使他主动议和。曹仁军牵制刘备的荆州军，最后使得荆州被夺啊。曹操的主力只是在汉中之战中短期投入。

这一阶段的战役归结为：
关羽发动樊城之战，企图夺取曹军占据的荆州二郡，为实施诸葛亮两路出兵恢复汉室的战略计划作好准备。而孙权却与曹操联合，乘关羽后方空虚用吕蒙袭占江陵，俘杀关羽。刘备为夺回荆州，东进攻吴，在夷陵之战中败于吴将陆逊。孙权夺取了蜀占荆州四郡，并控制了上游，获得战役上的胜利；曹操运用谋略实施离间，拆散了孙、刘联盟，获得了战略上的主动；唯刘备丧地损兵，成为三角斗争中的失败者，战略地位大为削弱，已无力实现两路出兵恢复汉室的战略计划。很多人都说其实夷陵之战才奠定了三国鼎立，孙刘联合抗曹的格局。

1 刘备每次兵不足抗曹就是能力的差异体现了？打不赢总会找借口。刘备都跟夏侯渊打了多久？
至于伤亡日重，看看曹操自己撤军的原因吧。
没形成官渡？曹操离官渡还很远，黄忠也没劫到粮。退兵的原因是久攻不下，损伤极大，粮食运输又远，继续守汉中（是守不是攻）没有意义，所以放弃。
胜利者不至于是新的拳王，但是你要说失败者远强于胜利者难道就正确？

2 曹操的使者是催化剂？没有麽芳傅士仁和孙权老早就弄准备好的一系列准备，就是曹操派多十次使者去也没用，还催化剂呢。这主要是由曹操帐下的谋士点破了孙权跟关羽的矛盾。这并不仅是外交的原因。

3 曹操的主力只是在汉中动用过？曹操打孙权，夏侯敦率二十六军屯于边境那一堆难道是偏师？曹操被关羽这一偏师打得想迁都，结果联合孙权后还要自己率大军出，西调徐晃，东调张辽来阻关羽，这是偏师呢？曹操是在孙刘互斗里的获益者，但是把离间的功劳归在曹操谋略上，这发明很伟大嘛。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-28, 14:55:59发表
1 刘备每次兵不足抗曹就是能力的差异体现了？打不赢总会找借口。刘备都跟夏侯渊打了多久？
至于伤亡日重，看看曹操自己撤军的原因吧。
没形成官渡？曹操离官渡还很远，黄忠也没劫到粮。退兵的原因是久攻不下，损伤极大，粮食运输又远，继续守汉中（是守不是攻）没有意义，所以放弃。
胜利者不至于是新的拳王，但是你要说失败者远强于胜利者难道就正确？

2 曹操的使者是催化剂？没有麽芳傅士仁和孙权老早就弄准备好的一系列准备，就是曹操派多十次使者去也没用，还催化剂呢。这主要是由曹操帐下的谋士点破了孙权跟关羽的矛盾。这并不仅是外交的原因。

3 曹操的主力只是在汉中动用过？曹操打孙权，夏侯敦率二十六军屯于边境那一堆难道是偏师？曹操被关羽这一偏师打得想迁都，结果联合孙权后还要自己率大军出，西调徐晃，东调张辽来阻关羽，这是偏师呢？曹操是在孙刘互斗里的获益者，但是把离间的功劳归在曹操谋略上，这发明很伟大嘛。 [/quote]
1，我认为双方主力没有决出胜负，只是相持，原因是刘备的避战。最后相持不下退兵。
至于夺粮一事没有成功是我失误，不过蜀道运粮困难是不争的事实。史书有赵云去接应一身是胆，迫退曹军的记载。可是所谓的伤亡日重，你可以举出实际的战例吗？
我主要是在于双方主力没有决出胜负，就此论谁的军事能力更优是不合理的。
双方在曹操失去兖州，而刘备取的徐州的之后一阶段的表现就有目共睹。

2，曹操的使者，使东吴至去掉后顾之忧。而后的事前泄密，对蜀军的溃败有直接影响。

3，而我说的“偏师牵制”是指张辽7000牵制10倍与其的孙权主力，最后迫使他主动议和。曹仁军数千守樊城牵制关羽的荆州军，最后使得荆州被夺啊。这也是为了说明曹操的用人啊。特别是那个“贼来乃发”锦囊，真是对手下的了解所能做的安排啊。至于后续部队你总不至于傻到不派援军任其自生自灭的地步啊。

吕蒙短浅的战略目光和孙权急于扩张领土也是主要原因之一啊
还有就是关羽的倨傲

张辽乐进李典的7000人确实击退了孙权大军，但迫使他主动议和这从何谈起？

曹操不仅是一个伟大的政治家，还是一个杰出的军事家，优秀的文学家，建安七子就有他一份，难道的人才啊

杰出的军事家，优秀的文学家没错，作为政治家的曹操离“伟大”这词远着呢

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-09-28, 21:12:13发表
张辽乐进李典的7000人确实击退了孙权大军，但迫使他主动议和这从何谈起？ [/quote]

其实这个是时序的问题啊，不是马上就议和。
这个只是第一次战役啊。
经过5次战役后，孙权见合肥急切难下，所以为了保存实力，主动议和。

孙权和曹操啥时议过和？

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-09-29, 14:03:43发表
孙权和曹操啥时议过和？ [/quote]
二十二年春，[color=red]权令都尉徐详诣曹公请降[/color]，公报使脩好，誓重结婚。

   二十四年，关羽围曹仁於襄阳，曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵，惟城未拔。[color=red]权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。[/color]曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。闰月，权征羽，先遣吕蒙袭公安，获将军士仁。蒙到南郡，南郡太守麋芳以城降。蒙据江陵，抚其老弱，释于禁之囚。陆逊别取宜都，获秭归、枝江、夷道，还屯夷陵，守峡口以备蜀。关羽还当阳，西保麦城。权使诱之。羽伪降，立幡旗为象人於城上，因遁走，兵皆解散，尚十馀骑。权先使硃然、潘璋断其径路。十二月，璋司马马忠获羽及其子平、都督赵累等於章乡，遂定荆州。是岁大疫，尽除荆州民租税。曹公表权为骠骑将军，假节领荆州牧，封南昌侯。权遣校尉梁寓奉贡于汉，及令王惇市马，又遣硃光等归。（魏略曰：梁寓字孔儒，吴人也。权遣寓观望曹公，曹公因以为掾，寻遣还南。）

出自《三国志。吴书。吴主传第二》

[quote]原帖由[i]yjz99s1[/i]于2005-09-29, 17:43:48发表
二十二年春，[color=red]权令都尉徐详诣曹公请降[/color]，公报使脩好，誓重结婚。

   二十四年，关羽围曹仁於襄阳，曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵，惟城未拔。[color=red]权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。[/color]曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。闰月，权征羽，先遣吕蒙袭公安，获将军士仁。蒙到南郡，南郡太守麋芳以城降。蒙据江陵，抚其老弱，释于禁之囚。陆逊别取宜都，获秭归、枝江、夷道，还屯夷陵，守峡口以备蜀。关羽还当阳，西保麦城。权使诱之。羽伪降，立幡旗为象人於城上，因遁走，兵皆解散，尚十馀骑。权先使硃然、潘璋断其径路。十二月，璋司马马忠获羽及其子平、都督赵累等於章乡，遂定荆州。是岁大疫，尽除荆州民租税。曹公表权为骠骑将军，假节领荆州牧，封南昌侯。权遣校尉梁寓奉贡于汉，及令王惇市马，又遣硃光等归。（魏略曰：梁寓字孔儒，吴人也。权遣寓观望曹公，曹公因以为掾，寻遣还南。）

出自《三国志。吴书。吴主传第二》 [/quote]
孙权22春年向曹操求和是因为21年冬曹操和孙权在濡须打得不分胜负.这次是曹操主动打孙权的.什么时候和张辽扯上了关系.
照这个逻辑推断,那曹操刺杀董卓失败后陈留起兵对官渡之战有决定性因数.

[quote]原帖由[i]yjz99s1[/i]于2005-09-28, 17:04:57发表

1，我认为双方主力没有决出胜负，只是相持，原因是刘备的避战。最后相持不下退兵。
至于夺粮一事没有成功是我失误，不过蜀道运粮困难是不争的事实。史书有赵云去接应一身是胆，迫退曹军的记载。可是所谓的伤亡日重，你可以举出实际的战例吗？
我主要是在于双方主力没有决出胜负，就此论谁的军事能力更优是不合理的。
双方在曹操失去兖州，而刘备取的徐州的之后一阶段的表现就有目共睹。

2，曹操的使者，使东吴至去掉后顾之忧。而后的事前泄密，对蜀军的溃败有直接影响。

3，而我说的“偏师牵制”是指张辽7000牵制10倍与其的孙权主力，最后迫使他主动议和。曹仁军数千守樊城牵制关羽的荆州军，最后使得荆州被夺啊。这也是为了说明曹操的用人啊。特别是那个“贼来乃发”锦囊，真是对手下的了解所能做的安排啊。至于后续部队你总不至于傻到不派援军任其自生自灭的地步啊。 [/quote]
1 你找找曹操在官渡之战相持下来后“比阵斩将”的实际例子给我瞧瞧？
曹操失去兖州，他本身的军队实力仍在，又收降了三十万的青州军选精锐加入部队，而根据地尚未连根拔起，尚有地可归，可做反击，更有袁绍在帮助支持。刘备后院失火，自己嫡系部队连四千都不到，又完全无立足之地。

你觉得两人是同一起点？

2 曹操的使者使东吴无后顾之忧？孙权的使者更使曹操无后顾之忧呢。孙权本来就准备的非常托当，而用以偷袭荆州的部队也并非主力，而曹操主力则在长安一带观望着刘备的动向，张辽在那时候对着孙权只有守根本没有进逼东吴的压力。谁给谁没后顾之忧啊？后来的泄密根本就只是想孙刘互拼，曹操最后收拾，但是他做梦没想到东吴迅速控制下荆州，把关羽给剁了。还导致蜀军溃败？不泄密的话蜀军会不溃败？

3 张辽呆在那只不过是守，逼得孙权罢军的是曹操几次进攻，虽然均未能取得胜利，但是孙权为了对付曹操也消耗了不少力量，而刘备则在另一边打得风生水起，孙权自然想议和让曹操的注意力转移到刘备那去了。

你当曹操进攻孙权是白干啊？

[quote]原帖由[i]风之子123[/i]于2005-09-30, 1:53:24发表
[quote]原帖由[i]yjz99s1[/i]于2005-09-29, 17:43:48发表
二十二年春，[color=red]权令都尉徐详诣曹公请降[/color]，公报使脩好，誓重结婚。

   二十四年，关羽围曹仁於襄阳，曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵，惟城未拔。[color=red]权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。[/color]曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。闰月，权征羽，先遣吕蒙袭公安，获将军士仁。蒙到南郡，南郡太守麋芳以城降。蒙据江陵，抚其老弱，释于禁之囚。陆逊别取宜都，获秭归、枝江、夷道，还屯夷陵，守峡口以备蜀。关羽还当阳，西保麦城。权使诱之。羽伪降，立幡旗为象人於城上，因遁走，兵皆解散，尚十馀骑。权先使硃然、潘璋断其径路。十二月，璋司马马忠获羽及其子平、都督赵累等於章乡，遂定荆州。是岁大疫，尽除荆州民租税。曹公表权为骠骑将军，假节领荆州牧，封南昌侯。权遣校尉梁寓奉贡于汉，及令王惇市马，又遣硃光等归。（魏略曰：梁寓字孔儒，吴人也。权遣寓观望曹公，曹公因以为掾，寻遣还南。）

出自《三国志。吴书。吴主传第二》 [/quote]
孙权22春年向曹操求和是因为21年冬曹操和孙权在濡须打得不分胜负.这次是曹操主动打孙权的.什么时候和张辽扯上了关系.
照这个逻辑推断,那曹操刺杀董卓失败后陈留起兵对官渡之战有决定性因数. [/quote]
我的意思是正如媵县阻击战为台儿庄战役的胜利提供了保证一样，
而且在东线的5次战役都是环环相扣的啊。形势更是此消彼长的啊，而且都是同样的势力之间的斗争。

我是说张辽的奋战是孙权签约的必要非充分条件。
你同样也可以说白马之战是官渡之战关键的因数之一， 陈留起兵就太遥远了啊。

[quote]原帖由[i]宇智波幽助[/i]于2005-09-30, 19:41:41发表
当年徐州，荆州丢妻弃子，实在是裸奔之人的偶像，亦是高祖之风。 [/quote]
当年宛城裸奔，丧爱子，死弟子，失爱将，不知是谁遗风？

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-09-27, 17:41:07发表
[quote]原帖由[i]yjz99s1[/i]于2005-09-27, 16:24:05发表
蒿里行
　　
　　关东有义士，兴兵讨群凶。
　　初期会盟津，乃心在咸阳。
　　军合力不齐，踌躇而雁行。
　　势利使人争，嗣还自相戕。
　　淮南弟称号，刻玺於北方。
　　铠甲生虮虱，万姓以死亡。
　　白骨露於野，千里无鸡鸣。
　　生民百遗一，念之断人肠。

这份忧国忧民的情怀是一般军阀所没有的啊。他推行的屯田和一系列安置流民的措施也是很得力的啊。这比那些满口仁义道德的人要好很多啊。 [/quote]
说一套做一套，这首诗确实是好诗，作者要表达的感情也是高尚淳朴的，不过作者自己就是“白骨露於野，千里无鸡鸣”现象创造者这一点作者有意的回避掉了

就像一个杀人犯杀了人之后对着尸体大发感概——你死得好惨啊 [/quote]
“白骨露於野，千里无鸡鸣”现象创造者    这么说实在太颠倒黑白了,起码也是以偏概全!!这能都怪曹操吗?你怎么不论"不知几人称王几人称帝"的意义所在!?

曹操谋略是不错 人品就差远了
一个屠城坑俘多疑的人也能称是好人？现在这个社会还真是笑贫不笑娼！

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-26, 10:19:35发表
赏罚分明？曹洪犯罪，曹操干了什么？曹丕逼死大将，他曹操又干了什么？还好意思说曹操赏罚分明？无论外姓将领怎么立功，曹操始终以亲者领兵镇边，外姓将领只有在战时才被起用，赏罚分明？要用刘备做曹操的对比，这顶帽子怎么也论不到姓曹的戴。


刘备依哪个亲者？MM你倒说说看呢？~` 张，关，是刘备之亲？好象起兵之初才结识的哦~` 后来还踢飞张飞任魏延呢~` 对法正的赏赐还有蜀地官员的提拔都显示出了刘备任人的魄力。

对大耳爱慕干嘛~`是哪样就该哪样。 [/quote]
曹洪犯罪 曹操什么也没干 因为曹操已经死了 哈哈

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-10-04, 11:07:23发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-26, 10:19:35发表
赏罚分明？曹洪犯罪，曹操干了什么？曹丕逼死大将，他曹操又干了什么？还好意思说曹操赏罚分明？无论外姓将领怎么立功，曹操始终以亲者领兵镇边，外姓将领只有在战时才被起用，赏罚分明？要用刘备做曹操的对比，这顶帽子怎么也论不到姓曹的戴。


刘备依哪个亲者？MM你倒说说看呢？~` 张，关，是刘备之亲？好象起兵之初才结识的哦~` 后来还踢飞张飞任魏延呢~` 对法正的赏赐还有蜀地官员的提拔都显示出了刘备任人的魄力。

对大耳爱慕干嘛~`是哪样就该哪样。 [/quote]
曹洪犯罪 曹操什么也没干 因为曹操已经死了 哈哈 [/quote]
曹操张弛有度，用人得当。不像刘备仁尽以近虚伪！

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-09-28, 21:48:43发表
杰出的军事家，优秀的文学家没错，作为政治家的曹操离“伟大”这词远着呢 [/quote]
政治家能做到天下独尊，权倾一时，政绩卓著，也不能称上是伟大吗？

原来董卓之流也是伟大的政治家啊,了解

曹操的江山都是自己一步一步打下来的，而刘备则是四处展转，寄人篱下

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-10-05, 23:56:13发表
原来董卓之流也是伟大的政治家啊,了解 [/quote]
曹操有屯田之功，为历代效仿。董卓有何政绩与此媲美？

屯田为军用，不以民利为主，谈得上什么伟大？

寒~
历代屯田哪有民用的？

[quote]原帖由[i]风起云涌[/i]于2005-10-06, 18:01:09发表
曹操的江山都是自己一步一步打下来的，而刘备则是四处展转，寄人篱下 [/quote]
赤壁战曹操，南平四郡，入蜀定川，北取汉中，驱逐曹操，刘备的江山不自己打下来的难道是哭来的？

论军事能力刘备确实不是曹操的对手,要论人品就强多了

偶想破了脑袋也不明白曹操比刘备强在哪
刘备从一卖草鞋成为一国之君 哪里比曹操差

[quote]原帖由[i]宇智波幽助[/i]于2005-09-30, 19:41:41发表
当年徐州，荆州丢妻弃子，实在是裸奔之人的偶像，亦是高祖之风。 [/quote]
难道刘邦很弱吗？
他起码做到了天下一统，这一点比他们都强，曹操怎么和高祖比，晕！

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-10-09, 11:18:07发表
赤壁战曹操，南平四郡，入蜀定川，北取汉中，驱逐曹操，刘备的江山不自己打下来的难道是哭来的？  [/quote]
赤壁战曹操 更确切的说是博望烧夏侯还有荆州战曹仁，刘备军是起辅助作用
南平四郡   就是平定弱小的地方势力，而且人家都没有求战的心了

入蜀定川和北取汉中，驱逐曹操 的确是刘备的主要功绩啊，而且可以算是硬战
汉中之战我只再说一句，属于边境战役没有实力对决，不是决定性战役。

曹操本人的战绩主要包括东郡败黑山军，兖州败青州军（都是以少胜多），濮阳败吕布（虽有败绩，可决定性的一仗在缺粮兵少的情况下获胜了），还有联军消灭袁术（此战刘备可是曹某先锋），平徐州（先后打败吕布与刘备），降张绣（是击败刘表与张绣联军），战官渡破袁绍，平三袁，破乌丸，收荆州，破马超，降张鲁。



刘备一生最大的失败是，被吕布偷袭丢失徐州（和曹操很类似，凭人望得到兖州而在出击时被吕布所趁）和彝陵之败（简直可以和赤壁相媲美）。

[quote]原帖由[i]zzf110[/i]于2005-09-28, 21:21:11发表
曹操不仅是一个伟大的政治家，还是一个杰出的军事家，优秀的文学家，建安七子就有他一份，难道的人才啊 [/quote]
在三国时代，曹操是个伟大的政治家，军事家，文学家
他敢做敢为，不像刘备，一个“伪君子”，虽然有时做的过火，但也是政治家的须要
“天地间，人为贵”曹操爱民，曹公也爱才
当时南北方，北方就是大大不同，曹公管理许昌，邺城的经济，民风，连王粲的诗句，也对他赞扬
总之，曹操比刘备好多了，不管在用人，管理，治国安民上，都比刘备高明

楼上的说曹操爱民的 去对被曹操屠的徐州百姓说吧 对被坑的8W冀州兵说去吧
看他们能信不

[quote]原帖由[i]spzjl[/i]于2005-10-09, 20:09:06发表
你们说刘备比曹操强的人其实都是“掩耳盗铃”，没有人比你们的心里更明白孰强孰弱，只是认为把自己的头那去撞墙后别人的脑袋就不能思考了！ [/quote]
你比陈寿的见识都高明啊，起码人家的评语是“先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有[color=red]高祖之风[/color]，英雄之器焉。及其举国托孤于诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。机权干略，[color=red]不逮魏武[/color]，是以基宇亦狭。然折而不挠，终不为下者，抑揆彼之量必不容己，非唯竞利，且以避害云尔。”
    说到难度，一个农民做到农村企业家和一个大学生做到大学教授的难度怎么比较？曹操比刘备强，因为曹操打得胜仗多，地盘大，人才广，屠城有个性？那曹操的出身呢？夏侯婴和曹参两头都占了，曹腾是侯爵，曹嵩做到三公，刚到官场就杀了蹇硕叔父还一点事没有，试问天下有几人？刘备呢？别说刘备了就是关羽杀了人还不是流亡在外？
    说一句刘备人品好，大家都说这是“伪君子”。那我问问各位，那你愿意生活在“伪君子”治下还是真小人治下呢？曹操丢城后，回屠（这里的“屠”肯定不是屠城，但绝对不会是简单的攻克，应该是攻克后滥杀导致城内死伤惨重）的事（曹仁斩侯音）也是干过的！



[quote]刘备一生最大的失败是，被吕布偷袭丢失徐州（和曹操很类似，凭人望得到兖州而在出击时被吕布所趁）和彝陵之败（简直可以和赤壁相媲美）。[/quote]
这两个例子举的真不错。吕布偷袭兖州和徐州的背景不一样，吕布袭兖州是有理有据的，不管陈宫怎么想，但吕布袭兖州的时候，曹操在徐州干下了令人发指的暴行，从“诸县皆叛”这点上可以看出人心还在吕布这边。刘备呢？防御袁术，被好心收留的吕布断了后路，从后来落魄曹操收留可以看出人心所向，能一样吗？
第二个例子，拜托你多看看其它相关贴子，彝陵的规模可能仅比汉中之战略大（可能还有所不及），对战略局势有根本性变化吗？

[quote]原帖由[i]Roalfan[/i]于2005-10-11, 21:31:49发表
[quote]刘备一生最大的失败是，被吕布偷袭丢失徐州（和曹操很类似，凭人望得到兖州而在出击时被吕布所趁）和彝陵之败（简直可以和赤壁相媲美）。[/quote]



这两个例子举的真不错。吕布偷袭兖州和徐州的背景不一样，吕布袭兖州是有理有据的，不管陈宫怎么想，但吕布袭兖州的时候，曹操在徐州干下了令人发指的暴行，从“诸县皆叛”这点上可以看出人心还在吕布这边。刘备呢？防御袁术，被好心收留的吕布断了后路，从后来落魄曹操收留可以看出人心所向，能一样吗？
第二个例子，拜托你多看看其它相关贴子，彝陵的规模可能仅比汉中之战略大（可能还有所不及），对战略局势有根本性变化吗？ [/quote]
徐州问题：您说就背景来说是不同的啊，其实除了曹操屠城外，两个人都是进行军阀战争。唯一不同的是曹操依靠自己的力量夺回了徐州，刘备不敌吕布，被迫逃奔曹操。在诸县皆叛的粮草不济的情况下取胜，可以说曹操是逆转之王啊。

从后来落魄曹操收留可以看出人心所向？？？
这句话何解啊，是否可以理解为“吕布落魄被刘备收留可以看出人心所向”。其实这种事件是考验接受者的气度，两个人都做到，所以都是有大量的人物。

  彝陵的规模问题，的确不是很多人参战啊。
我是这样认为的，和曹操的赤壁一样都是倾其全国的主力来袭击，而且都是失败后元气大伤。是两人一生最大的痛啊。唯一的区别在于曹操土地广阔，军队的恢复力比较强啊，而刘备仅有巴蜀，损失的数万人马就是硬伤啊。最重要是经过这2次决定性的战役确立了天下三分以后孙刘联合抗曹的局面啊，就影响来说都是巨大的啊。

不管是赤壁还是东征都不是什么“倾其全国的主力来袭击”，而且赤壁曹操并没大伤元气

刘备被吕布揣，第一他原来实力就不咋D，第二，没根据地可做反击之本，曹操能胜吕布除了他还有三城坚抗未失外，还有袁绍援助，别以为曹操就什么跟什么了。

[quote]在诸县皆叛的粮草不济的情况下取胜，可以说曹操是逆转之王啊。[/quote]
纯属YY，第一、曹操主力未损，正从徐州屠杀劫掠回来，士气正旺，只是地盘丢失；第二、缺粮？自己去看看传记最后是曹操缺粮还是吕布缺粮，曹操采取了劫掠的手段最后怎么会缺粮？（大收麦，复与布战，分兵平诸县。——这还是在他以前的地皮上，多么爱民如子啊！而且为了抢粮食用妇孺抵挡吕布的部队！）
    可以说正是他的劫掠手段和不顾民众死活救了他一命。在兴平二年夏蝗灾之前，曹操小命差点儿在濮阳玩完倒是真的！
   


[quote]从后来落魄曹操收留可以看出人心所向？？？[/quote]
我服了您了，你难道不知道刘备投曹操的时候，程昱劝曹操除掉刘备，曹操说了什么？“方今收英雄时也，杀一人而失天下之心，不可。”


[quote]我是这样认为的，和曹操的赤壁一样都是倾其全国的主力来袭击，而且都是失败后元气大伤。是两人一生最大的痛啊。唯一的区别在于曹操土地广阔，军队的恢复力比较强啊，而刘备仅有巴蜀，损失的数万人马就是硬伤啊。最重要是经过这2次决定性的战役确立了天下三分以后孙刘联合抗曹的局面啊，就影响来说都是巨大的啊。[/quote]
原来赤壁之战后还没有形成天下三分，吴蜀联合的局面。还要多经过一次彝陵之战！！！看样子鲁肃是白活了。功劳全归诸葛亮了。
那么我想问问，汉中之战和襄樊之战前是天下几分？吴蜀互相进攻了几年？襄樊之战后，吴蜀力量之和能比魏强？
要说到吴蜀联合，个人觉得刘备逝世的影响绝对大过你所谓的彝陵之战，只要刘备一天不死，这个联合一天不可能。

曹操世之英雄，文治武功冠于当世，孙、刘能在乱世割据一方当然也是一代雄主，但毫无疑问曹操从军事，文学，政治能力都是其他两方所不能比的，其对我国军事，文学等方面的影响非常深远，至于说专权其作为一代枭雄，这本身也无可厚非，献帝如被孙刘控制，可能处境更加险恶，再说汉朝在那时气数已尽，百姓流利失所，苦不堪言，曹操平定了中原，抑制豪强兼并，发展经济，实行一系列的措施，使得中原地区的人民生活得到了很大的改善，社会恢复了稳定，人口有了较大的增长，使得大魏的经济水平在三国远强与吴蜀，另外，曹操终其一生也没有称帝，在名义上也做到了效忠大汉，曹操在年轻时更活脱一个大汉热血青年，在诸侯伐董卓时，诸侯竟然建议另立新君，只有曹操坚决不同意，最后说出“诸君北面，吾自西面”以示自己坚定的立场。

这种评价我只说两点——
一、曹操是没称帝，没称帝不代表忠于汉室，这种说法用在董卓身上同样合适，人家董卓进京也是“清君侧”呢！
二、刘、孙是称帝了，但刘孙的称帝是因为汉室已经不复存在了，帝位以于220年已经被曹丕以“禅让”的形式夺了。此后二人不称帝，算是怎么回事？忠于魏室？只能怪刘备、孙权不该活过曹操死啊！

至于“献帝如被孙刘控制，[color=red]可能[/color]处境更加险恶”之类的话，我还是善意的把它当成你的一种臆测吧！个人觉得已经没有比当一个傀儡更加恶劣的处境了。

刘备我不敢说，至少孙权要是控制朝廷，董承，伏完二人意图不轨事泄后，献帝绝对会被做掉

[quote]原帖由[i]yanhy[/i]于2005-10-12, 17:37:11发表
刘备我不敢说，至少孙权要是控制朝廷，董承，伏完二人意图不轨事泄后，献帝绝对会被做掉 [/quote]
孙权就算没智力周围也会有能人吧？杀了献帝，第一缺了“挟天子以令诸侯”的牌子；第二、会和所有表面上效忠汉室的诸侯为敌；第三、失去人心、民心。这不是董卓二世吗？

我不知道把“伪君子”挂在嘴边的人到底有没有大脑。何谓“伪君子”？莫非只要克制了一下自己的欲望，为老百姓做了点好事的就成了“伪君子”？梁漱暝被某领导骂过“伪君子”，彭老总被某领导骂过“伪君子”，至于周总理更是某些人口中的“伪君子”。“伪君子”现在简直成了小人打击君子的绝好借口。

[quote]原帖由[i]瑶姬小公主[/i]于2005-10-11, 16:21:24发表
  在三国时代，曹操是个伟大的政治家，军事家，文学家
他敢做敢为，不像刘备，一个“伪君子”，虽然有时做的过火，但也是政治家的须要
“天地间，人为贵”曹操爱民，曹公也爱才
当时南北方，北方就是大大不同，曹公管理许昌，邺城的经济，民风，连王粲的诗句，也对他赞扬
总之，曹操比刘备好多了，不管在用人，管理，治国安民上，都比刘备高明 [/quote]
“凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城堡，无复行迹。”

《魏氏春秋》：“太祖馈彧食,发之乃空器也,于是饮药而卒”

“天地间，人为贵”曹操爱民，曹公也爱才

转一篇曹操评价

曹操，字孟德，沛国谯（今亳州）人。是我国汉、魏之际的杰出政治家、军事家、文学家。鲁迅说他是一个很有本事的人，至少是一个英雄。毛泽东同志在《浪淘沙、北戴河》词中，几乎以半首的篇幅提到曹操以及他的诗。

    曹操二十岁举孝廉，步入仕途。他从政以后，就敢于同豪强作对，表现了他不畏强暴的斗争精神。他开始担任洛阳北部尉，迁顿丘令，后征拜议郎，又任济南国相、东郡太守，再后曲曲军校尉、同空至丞相，进魏公，当魏王。他死后，他的儿子曹丕代汉称帝，建立魏国，追尊他为魏武帝。

    历史上对曹操褒贬不一，《三国演义》传世后，世人认为他是白脸奸臣。1959年郭沫若先生曾发起为曹操翻案，不少专家学者写了大量文章为他洗黑，也有不少人竭力反对给他翻案。现在仍认为他是白脸奸臣的人还为数不少。最近有人写出，说是承郭老余绪为曹操翻案，但却把他称为"乱世枭雄"。枭雄和英雄不是同义词，枭雄是指强而有野心的人物，是贬词，所以我认为，还是照鲁迅先生的看法，称英雄为是。

    曹操称得上叱咤风云的英雄、他生长在东汉末世（公元155-220），历经桓、灵、少、献四帝。这个时期，是我国历史上最动乱的年代之一。各种矛盾错综复杂，政治极端腐败，烽类不息，灾害频仍，哀鸿遍野，民不聊生。到灵帝光和七年（公元184）暴发了全国性的黄巾农民大起义。黄巾起义被残酷地镇压下去，接着发生了董卓之乱，形成了割据势力的大混战，给人民带来的浩劫。据史书记载，当时"关中全境，人民死亡逃散，二、三年间无复人迹"，"民人相食"，"州里萧条""名都空而不居，百里绝而无民。"曹操在《蒿里》诗里描写当时的情景是："白骨露于野，千里无鸡呜。生民非遗一，念之断人肠。"这首诗被后人称为"汉末实录"。 马克思说："每一个社会时都需要有自己的人伟大人物，如果没有这样的人物，它就是要创造出这样的人物来"。当时出现了曹操这样一个叱咤风云的英雄，平息战乱，济世安民，是时代的要求，历史的必然。 当时豪强擅姿，政治腐败，曹操出生前后，统治阶级内就有些有识人士看到了这一点，想革除弊政，以振国风，遭到了腐朽势力的无情打击，不少人被捕入狱，有的死在狱中。没死的也禁锢起来，不许做官。这就是历史上著名的"党锢之祸"。曹操一登上政治舞台，就站在豪强势力的对立面，敢于同豪强相抗争。他二十岁刚刚出来做官，当洛阳北部尉时，就同京都的权贵们作起对来。上任的第一天，就命人赶造"五色棒"十余枚悬挂尉廨的大门左右，明令："有犯者，不避豪强，皆棒杀之"。有一次，皇帝所宠幸的宦官蹇硕的叔父违法夜行，就被曹操打死了。这件整形引起了很大震动，一时"京师敛迹，莫敢犯者"。他二十七岁第二次征拜议郎后，就向灵帝上书替反对宦官被杀害的大将军窦武、太傅陈蕃伸冤，而且言辞激切，指同："武等正直，而见陷害。奸邪盈朝，善人雍塞。"他三十风任济南国相时，济南所属十多个县的官吏，大多依附豪强，为非作歹。他一到任，就奏免了八个县官的官职。后来他又禁断淫祀，把当地豪强修建的八百多年庙宇全部拆掉，当地豪强吓得纷纷逃往外都去了。 董卓之乱以后，削平割据，实现统一，安定社会，恢复生产，是人心所身长。曹操毅然打出兴义兵诛暴逆的旗帜，以战去战。并且尊奉献帝，采取"奉天子以惩不臣"的策略，取得了政治上的主动权，消灭了一个又一个豪强势力；又北征乌丸，安定了北方边塞，接着又举行南征，以期尽快统一全国。在他管辖的地区，为了发展生产，实行屯田，抑制兼并，减轻赋税，在十分贫困的地区则免赋锐。他先后下了《置屯田令》、《抑兼并令》、《蠲河北租赋令》等。使人民得到了休养生息，生产得到了迅速恢复和发展，社会趋于安定，人民生活有了一定程度的改善。据《魏志·武帝纪》注引《魏书》说，曹操"募民屯田许下，得谷百万斛，于是州郡置田官，所在积谷。征伐四方，无运粮之劳"在他的家乡谯县，为了推行屯田，督耕促种，在城东城西筑了两个观稼台。这里后来成为他南征的巩固后方。为了整顿社会秩序，改变社会风气，下了《修学令》，发展教育事业，提倡仁义礼让之风，还下了《整齐风俗令》，革除在豪强势力统治下形成的结党营私、操纵舆论、颠倒黑白，诬陷无辜的时弊。曹操所实行的这些政策，在当时是顺乎历史潮流，合乎人民心愿的，促进了生产力的发展，推动囝历史前途。这不决定曹操的一生进步政治家的一生。 曹操以所能够从无到有，由大到小，击败一个又一个对手，统一了大半个中国，在于他有一条正确的用人路线，能够使自己的政治路线得以贯彻实施。他主张"唯才是举"、"举贤勿拘品行"、"敢士勿废偏短。"他胸怀宽广，不识私假怨。 能够做到赏罚分明，知人善任，又能广开言路，多谋善断；他相继下了《求贤书》、《举贤勿拘品行令》、《赖有司取土勿废偏短令》、《求言令》、《封功臣令》、《分租与诸将掾属令》等，因而在他身边聚集了较多的人才，并且吸引了不少敌人营垒里的名将谋臣弃主来投。在曹操营垒里可真可谓"猛将为云，谋臣为雨"。他在《短歌行》诗里写道："山不压高，海不压深，周公吐哺，天下归心"。倾吐了他想尽揽天下贤才为自己所用的情怀，像他的得力战将张辽，原是吕布的人，张颌，原是袁绍的人，建安七子这一的陈琳，原来是袁绍的笔杆子，曾替袁绍起草讨伐曹操的檄文，骂了曹操祖宗三代，袁绍失败，被曹操俘虏，曹操不忌前嫌，任他为军谋祭酒，管记室，军国书檄多系他所作。建安七子之一的王粲，原依附附刘表，曹操征荆时，他主动劝说刘表的儿子刘琮归顺曹操（这时刘表已死）说："如粲所闻，曹公，人杰也，雄略冠时，智谋出世。"袁绍多次派人都请不出来的田畴，曹操北征乌丸时主动出来当响导。 官渡之战，曹操战胜了袁绍， 从收缴的文书中，发现有许昌和他军中的人私通袁绍的书信，有人提出来要把这些人查出来杀掉。曹操说："当绍之强，孤犹不能自保，而况众人乎！"命令把书信全部焚掉，不准追究。他北征乌丸时，不少官员谏阻，结果大胜而归，查问当时谏阻他出征的人，这些人不知何故，都很害怕。结果曹操对这些人都给了厚赏。并主产："孤前行，乘危以侥幸，虽得之，天所佐也，故不可以为常。诸群之谏，万安之计，异以相赏，后勿难言之。"能以这样的态度鼓励大家提不同意见，在各个历史时期的领袖人物中都是很少见的。 曹操"博览郡书，特好兵法"，"自作兵书十余万言，"整理注释了《孙子》十三篇。同时，他的一生主要是在征战中渡过的，有丰富的实战经验，长于选将料敌，善于指挥作战，"因事设奇，谲敌制胜，变化若神。"是我国历史上最出色的军事家之一。建安二年，曹操征讨张绣，围乡于穰（会河南省邓县），刘表派重兵求援张绣，形势危急，曹军有被歼的危险，他左右的人十分惊恐。曹操却对荀 说："到安众（会河南省镇平县）破绣必矣。"到了安众，张绣与主是表的军队联合守险，曹操前后受敌，都认为已陷入绝境。曹操即镇定自若，命令夜间凿地道通过，摆脱了敌人的包围，并设奇兵打败了张绣。后来荀 问曹操："前以策贼必败，何也？"曹操说："虏遏吾归师，而与吾死地战。吾是以知胜矣。"建安五年，曹操以不足五万人与袁绍的数十万人在安渡（今河南省中牟县境内）鏖战，曹操亲率五千轻骑化装成袁绍的人，夜间偷袭乌巢，焚烧了袁军的全部屯粮，袁军大败，创造了战争史上以少胜多的范例。袁绍的儿子袁尚、袁熙跑到北方与落后民族乌丸的首领相勾结，扰乱北方，攻破幽州（今华北北部和辽宁南部一带），掠走汉民十余万户。建安十二年，曹操决定北征乌丸，以安定北方边境，解除他南进的后顾之忧。这时大家出来劝阻说，现在刘备正在刘表那里，他必然要说明刘表来袭击许都，到那时大军远征在外，难以回救，可怎么办？只有他的谋士郭嘉认为刘表不会听刘备的，支持他北征。曹操断然决定，挥师北上，征讨乌丸。曹操一路封锁消息，原想出敌不意，奇袭敌人。不料到了柳城（今辽宁锦州市西、距乌丸驻地二百余里）乌龙已经知道了，主动前来迎战，曹操在白狼山今辽宁省凌源县境内）与敌遭遇，这时曹操的大军还在后边。军情发生了突然变化，他左右的人非常惊恐，而曹操却非常镇静，他登上白狼山仔细观察敌情，发现敌人的阵容不整，即命张辽为先锋，纵兵袭击，一举击败乌丸，斩了他的首领蹋顿。袁尚、袁熙和乌丸的另一个首领速仆丸逃到辽东投奔那里的太守公孙康去了。大家劝曹操乘胜追击，擒拿尚、熙，以绝后患。曹操说："吾方使康斩送尚、熙首，不烦兵矣。"等到曹操还师后，公孙康果然把袁尚、袁熙和速仆丸的头送来了。曹操的一些将领问他："公还师康斩尚、熙何也？"曹操说："彼素畏尚等，吾急之则并力，缓之则自相图，其势然也。"建安二十年二月远征汉中，去攻张鲁，派张辽、乐进、李典只带七千多人驻扎合肥，给护军蒋悌一道密致，在封皮上写"贼至乃发"。八月，孙权率十万大军围攻合肥，拆开密致一看，上面写道："若孙权至者张、李将军出战，乐将军守，护军勿及与战。"张辽马上领会了密教的旨意说："曹公远征在外，等救兵到，他们一定打败我们了。这是指示我们，等敌人没合围就去迎击，挫折他的税气，来安定众心，才可以守住城。成败的关键在此一战。"遂选精兵八百人奋勇出击，直捣孙权指挥旗下。孙权极为惊惧，围攻十多天就退走了。张辽又乘胜追击，打败孙权。东晋历史学家孙盛评论说："合肥守御，弱而无援。如果专任勇，必然好战，导致失败；如果专任性，必然生惧而难保。曹操勇情互用实在妙极了。
    曹操是我国历史上独树一帜的文学家。他"处相王之尊，雅爱诗集。"他喜作诗，爱音乐，善谱曲，工书法。他"内修文学，外完武功。"唐代诗人张说在"邺都引"诗中说他"昼携壮士破破坚阵，夜接词人赋华屋。"在他的都城邺建有西园，是专门接待文人家士的。在他的家乡谯县筑有谯望楼，也是与文人聚会的地方。曹植曾在上面作《画角三弄》。他虽然日理万机，又戎马倥惚，南征北战，但"登高必赋，每造新作，被之管弦，皆成乐集。"他的诗虽然留下不多，但正如刘熙载在《艺概》中说的："气雄力坚，足以笼罩一切，建安诗子未有其匹也。"吴乔在《围炉诗话》中说："魏武终身攻战，何暇学诗，而粗神老健，建安诗子所不及。"又说："作四字诗，多受束于《三百篇》以后天，只有曹孟德一人号称独步。"鲁迅说他的文风"清峻"、"通脱"、"简约严明"是一个改造文章的祖师。他当政时期，出现了繁荣的文学时代，造就了曹丕、曹植和建安七子等一在批文学精英；并开一代文风，在我国文学史上形成了一个独放异彩的文学时代-建安文学。 曹操还酷爱书法，史书上说："安平崔瑗子子实，弘农张芝，芝弟昶并善草书，而太祖亚之。"又说："魏武工章草，雄逸绝伦，子植亦工书。"当时有位大书法家梁鹄，曾与曹操作对，董卓之乱，避难荆州，依附刘表。后来曹操得了荆州，悬赏找他，梁鹄自知难免，自缚向曹操请罪，曹操不但没治他罪，还叫他当军事司马（军法官），经常把他的字悬挂在帐中，或钉在壁上。曹操的字很少有人见到写过，在汉中褒河的礁石上刻有曹操以隶体书写的"袤雪"二字，笔力模绝，雄伟遒劲。笔者于1976年曾有幸观临观赏，并得一拓片。 曹操是朴素唯物主义者，他"性不信天命之事"，"毁坏祠庙，禁断淫祀"，"除奸邪鬼神之事"。同时，他还重视发挥人的主观能动性，他认为，"任天下之智力，以遣御之，无所不可。"他又是改革家。他以身作则，并采取强硬手段革除社会积弊。当时，统治阶级骄奢淫逸，有钱有势的人爱，婚丧嫁娶，大 铺张；官宦人家还接等级营造砖石结构的墓室，死后还穿上金镂玉衣、铜镂玉衣，陪葬很多金玉珍宝，加重了人民负担，污染了社会风气。建发十年，曹操下令禁止厚葬，并且身体力行，在《终令》中对他死后的殡葬作了明确安排：墓地要选脊薄之地，还规定"因高为基，不封不树。"在他临死前的遗嘱中明确交代，他死后要"敛以时服，……无藏金玉珍宝"。对他的葬礼也作了明确安排"将兵屯戍者，皆不得离屯部，有司各率乃职。"他的这项改革影响深远，据《宋书》记载汉以后天下送死者糜，每作兽、石宝、碑铭等物，建安十年，魏琥以天下凋敞，下令不得厚葬，又禁立碑。"所以，魏晋以来，以至于唐朝都没有搞厚葬。建安十一年，曹操征高干占领并州（今山西省）以后，了解到太原等四都流行一种风俗，为纪念介子推，冬至以后一百零五天，不烧火，吃寒食，有害人民身体健康，下了《明罚令》严加禁止。令中说："北方江寒之地，老少赢弱，将有不堪之患。令到，人不得寒食。若犯者，家长半岁邢，主吏百日邢，令、长夺一月俸。" 当然，任何历史人物都有其历史的局限性，曹操也不例外，如他打了"黄巾"，错杀了一些人，在《孙子》注中也同意孙子的愚兵政策等。但是，曹操叱咤风云，以战去战，削平割据，拨正乱世，实行了一系列顺应历史潮流，在客观上符合人民愿望和要求的政策，并能改革弊政，刷新社会风气，发展了生产力，推动了历史前进。他的文治武功，在我国历史上都有大放光彩的。《三国志 武帝纪》最后对他的评价是"汉末，天下大乱，雄豪并起，而袁绍虎视四州，强盛莫敌。太祖运筹演谋，鞭挞宇内，搅申、商之法术，该韩、白之奇策，官方授材，各因其器，矫情任算；不念旧恶，终能总御皇机，克成洪业者，淮其明略最忧也抑可谓非常之人，超世之杰矣。"是恰如其分的。

第一、曹操主力未损，可是
“布出兵战，先以骑犯青州兵。青州兵奔，太祖陈乱，驰突火出，坠马，烧左手掌。”
说明在失去兖州后，青州军的士气并不怎么样。
“是岁谷一斛五十余万钱，人相食，乃罢吏兵新募者。”估计这样的情况下曹操大裁军后，所能保留的兵力估计就不怎么足够了啊。

第二、缺粮？
三国志里说“蝗虫起，百姓大饿，布粮食亦尽，各引去。” 此“亦”是表示双方同处困境，“各”也是表现是双方都没有余粮再战。

“于是绍使人说太祖，欲连和。太祖新失兖州，军食尽，将许之。程昱止太祖，太祖从之。”最后曹操没有去投靠袁绍，所以袁绍的增援也是无从说起啊。（这没有争对谁说的啊。）

请看清楚“注[一]魏书曰：于是兵皆出取麦，在者不能千人，屯营不固。太祖乃令妇人守陴，悉兵拒之。”是对“复从东缗与陈宫将万余人来战，时太祖兵少，设伏，纵奇兵击，大破之。”的注解。请问妇人守陴并不是出战，顶多是做疑兵，而是自己带兵应敌，然后用“设伏，纵奇兵击，大破之”。还有取麦也可以理解为征收正常的赋税啊。再次就算是掠夺，而且你要理解首先刘曹都是军阀啊，如果自己都没有粮食，就不能养活自己的军队，没有军队，哪里能拥有自己的百姓啊。后来的屯田政策和此时的窘境相关啊。

第三
“方今收英雄时也，杀一人而失天下之心，不可。”是说明曹操对刘备的认同啊，不过刘备也只是英雄中的一人，就如埋葬千里马之马骨一样，收留刘备是吸引人才的手段。我觉得刘备收容吕布和曹操收容刘备，更多是表现收容者的气度啊。“曹公厚遇之，以为豫州牧。”这段说明曹操是真的有心要收服天下英雄啊。

[quote]原来赤壁之战后还没有形成天下三分，吴蜀联合的局面。还要多经过一次彝陵之战！！！看样子鲁肃是白活了。功劳全归诸葛亮了。
那么我想问问，汉中之战和襄樊之战前是天下几分？吴蜀互相进攻了几年？襄樊之战后，吴蜀力量之和能比魏强？
要说到吴蜀联合，个人觉得刘备逝世的影响绝对大过你所谓的彝陵之战，只要刘备一天不死，这个联合一天不可能。[/quote]
赤壁之战是制造了天下三分的可能性，可以说初步确立本来如果失败了，曹操统一天下的大势就确定了啊。那时的功劳在鲁肃。
而后的取刘备西蜀和汉中，甚至取得进取中原的资本。要没彝陵之战刘备的败北，也许孙权的失利导致天下2分啊。（当然由于曹魏肯定会有所行动，孙权也不会马上灭亡，可是很难逃被魏蜀吞并的命运啊。）也就是彝陵之战后才出现了魏强，吴蜀弱，孙刘联合抗曹，谁也消灭不了谁的战略大格局。也就是吴蜀的联合成为必然，刘备的早死和晚死，已经没办法改变局面了啊。

我并没有什么驳倒某人的意思，只是发表自己对三国历史的看法而已。如果有什么错误的地方，请指出来。大家可以相互学习，共同促进提高啊。

第一，我要说的是曹操在兖州的逆转之王能成立么？第二，看看其它关于彝陵的贴子吧！刘备部队最多就6万人能拿下东吴？连关羽军团都没有了，还能天下二分？

至于阁下的某些观点：
[quote]妇人守陴并不是出战，顶多是做疑兵，而是自己带兵应敌，然后用“设伏，纵奇兵击，大破之”。[/quote]
太佩服你的取向了，“于是兵皆出取麦，在者不能千人，屯营不固。太祖乃令妇人守陴，悉兵拒之。”是注解，但注解却告诉我们曹操因为要抢粮食，人手不够，令妇女守陴，请问这不是用妇女抵挡敌军是什么？就因为吕布没打没造成严重后果就矢口否认吗？万一吕布完全是有勇无谋呢？换另外一个角度吧！二战时，日军征招慰安妇，有一批刚要到达前线时，战争结束了。事后，她们以此为由起诉，结果得到的答案是“因为你们还没被干过，请拿出被日军侵犯过的证据再说！”尽管她们的确没被侵犯，但能否否认日军有侵犯她们的意图呢？幸运并不是开脱罪证的理由啊！

[quote]原帖由[i]Roalfan[/i]于2005-10-14, 14:52:07发表
第一，我要说的是曹操在兖州的逆转之王能成立么？第二，看看其它关于彝陵的贴子吧！刘备部队最多就6万人能拿下东吴？连关羽军团都没有了，还能天下二分？

至于阁下的某些观点：

太佩服你的取向了，“于是兵皆出取麦，在者不能千人，屯营不固。太祖乃令妇人守陴，悉兵拒之。”是注解，但注解却告诉我们曹操因为要抢粮食，人手不够，令妇女守陴，请问这不是用妇女抵挡敌军是什么？就因为吕布没打没造成严重后果就矢口否认吗？万一吕布完全是有勇无谋呢？换另外一个角度吧！二战时，日军征招慰安妇，有一批刚要到达前线时，战争结束了。事后，她们以此为由起诉，结果得到的答案是“因为你们还没被干过，请拿出被日军侵犯过的证据再说！”尽管她们的确没被侵犯，但能否否认日军有侵犯她们的意图呢？幸运并不是开脱罪证的理由啊！ [/quote]
其实问题不是在人数啊，其实初期蜀军挟报仇之志，士气旺盛，而吴军兵力分散，容易被各个击破。而当时孙权的主力和名将都在荆州这里，如果失败了，再组织一只象样的军队都很困难了啊。

如果不是陆逊采取主动后撤，诱敌深入，集中兵力，退至夷陵、猇亭(今湖北宜都北、长江东岸)一带，把数百里峡谷山地让给刘备，以使蜀军战线伸长，补给线拖长，而露出破绽。导致刘备急于求战不成，盛夏暑热，兵疲意懈，防范不周，受其火攻而失败。如果换一种相反结果，你可以想象一下东吴要面对可怕的局面。连曹魏都可能趁火打劫啊。

关于对兖州之战的看法：
我是说曹操并不占什么优势，而在“在者不能千人，屯营不固”的情况下，打败万余吕布军，你认为不是一种精彩的表现吗？

那你是否认为在盗贼侵犯，兵力明显不足时，让妇女上阵就是死罪，那还是避免不了屠杀。

虽然是个“令”字，可你能判断这些是主动追随曹操的士兵家属，还是抓来的民妇。如果是士兵家属，曹操如果失败，她们也难逃一死啊。真的要做伪兵的话100来人虚张旗帜就可以了啊。而且曹操并没有放弃阵地，只是在寨子西面列阵。何来的让妇女来当炮灰的说法啊。

其实敌人的目标在曹操，另外如果不是对敌人有充分了解是不会作出这个计策的啊。行军打仗，很多时候都在行险啊，兵败身死。你认为诸葛亮摆空城计的时候就没考虑城里老少的死活吗？如果一味带着感情去看历史，就无法体会各中的奥妙。

其实敌人的目标在曹操，另外如果不是对敌人有充分了解是不会作出这个计策的啊。行军打仗，很多时候都在行险啊，兵败身死。你认为诸葛亮摆空城计的时候就没考虑城里老少的死活吗？如果一味带着感情去看历史，就无法体会各中的奥妙。
=========空城计？？？？？？

我是季汉的拥护者，也是昭烈皇帝的崇拜者。但我却要为曹操说几句公道话。
我对他的评价：“卿本佳人，奈何做贼”。曹操是难得的“佳人”。
曹操的执政能力十分强，不用多说。
曹操的军事指挥能力在世界历史上也是超一流的。
曹操的文章难得的好。我的专业之一就是中文，我可以负责地说，他的文章是文学史上的丰碑，甚至我认为他的两个儿子也不能超过他。
曹操的诗歌稍微比他两个儿子差，但也是一流的。
曹操的书法就算还可以吧。书法史上他在孙皓之前，钟会之后，算中等水平。他的"衮雪"二字我也见过，算一般吧，在常见汉碑之下，大约与唐明皇相当，放在现代是第一。
曹操的这些本事，在季汉是没有一个人能相比的。
刘备诸葛亮和他相比是天差地远。

我对他的鄙视，主要是因为他的不忠。忠，不是忠于皇帝，而是忠于职责。你是丞相，却为自己儿子铺平了当皇帝的路。你是故意这样做的。你说：“天命在吾，吾为文王”。你的做法超过了丞相的职责。你是利用汉和皇帝的资源来执政的，挟天子令诸侯吗！所以你必须和汉以及皇帝来分享你的成果。因为他们也有股份，甚至是决定性的股份。你如果就是要当皇帝或者为子孙铺平当皇帝的路，你就别当这个丞相，自己以平民身份起兵反汉救民，无论成败也算是条汉子。（补一句，刘备是宗室。宗室在刘备所处的条件下是可以称皇帝的，这不算造反。）
另外是屠城。徐州屠城事件很多人都说了，也不想重复。他父亲被杀，也该报仇，可是说到底不该屠城。这是大的原则问题。
所以我真为曹操感到惋惜和可惜。还是那句话：“卿本佳人，奈何做贼”。

[quote]原帖由[i]sincery[/i]于2005-09-14, 13:11:28发表
为啥拥护一个就要大败另一个？中国自古的成就都喜欢来个相对，现在也是，柏杨老人家说，中国人总是要比，不管做了什么，有人比我强我就不舒服。别人开公司，我就要开托拉斯。。。其实，开集团公司（曹操）是成功，开个小公司（刘备，孙权）就不是成功么？为啥拥护一方非要说对方怎么怎么不行？那感情你的英雄是建立在打败一堆草包基础上的？那叫什么英雄？ [/quote]
有见解,我喜欢,的确,东汉末年就是因为群雄逐鹿中原,才如此风靡.而且,不管是阿瞒还是大耳,都有自己独特的魅力,何必总是揭人短补己长呢.

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-09-22, 9:56:28发表
汉中争夺战有那么辉煌么？

只不过是前期砍了一个夏侯敦

后期龟缩不敢出战而已

至于军事上战胜了一个后来当水利部长的夏侯敦，就能证明大耳贼的军事能力？ [/quote]
夏侯敦有没砍吗??那个不是夏侯渊吗??这位兄弟想必是打字打错了吧

真不知"伪君子"一说是怎么来的~
我在大街上见一MM,我有想XX她的冲动,但我克制住了,就是"伪君子"?
我上去把她XX了,我就是"真小人"?按楼上某些人的理论,你们应该很欣赏我才对
我等非鱼,又焉知鱼之乐___不要把自己的想法强加到几千年前的古人身上,你们知道老曹和老刘心里想的什么?
拥一人没必要把他的对手说得是草包吧!如果我是老曹,我就希望老袁,老刘,小孙等人个个都是牛人~这样后人把我们相提并论时,才能显出我的档次.
本人喜欢老刘也喜欢老曹喜欢历史上每个鲜活的人物~
不客气的说一句~任何为了拥某而极端贬其他人的人都是幼稚的~

转一篇天涯网友的评论：
古往今来的名将，有打败仗的，比如拿破仑，项羽，但是拥五倍优势而败仗的，舍曹丞相其谁。
　　
　　
　　古往今来的名将，有打好几次败仗的，但打上十几次败仗，内裤都输掉的，也舍曹丞相其谁。
　　
　　古往今来平叛中央军，中原铁桶一片，把一个县城的土匪剿成皇帝的，也只有曹丞相和蒋中正大人。
　　
　　最神奇的是，曹天才官渡大战之后，打袁绍残兵居然用了七年，已经超过了李唐刘汉平定天下的全部时间，只能说，耐心，耐心古今第一。