2005-9-11 17:39
林家业
当时“姜维列营守险，会攻之，不能克；粮道险远，军食乏，欲引还。”《姜维》钟会当时正有缺粮，战线拉太长，补给不足。（时间不清楚在邓艾奇袭前还是后，估计后）
胜利取决于邓艾奇袭阴平。
对照一下邓艾和魏廷的奇袭。
《魏略》的记载：“夏侯楙为安西将军，镇长安。亮于南郑与群下计议，延曰：‘闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方腥聚合，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。’亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。”
“今贼摧折，宜遂乘之，从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西里，去成都三百馀里，奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪，则会方轨而进；剑阁之军不还，则应涪之兵寡矣。军志有之曰：‘攻其无备，出其不意。’今掩其空虚，破之必矣。”《邓艾传》
出奇制胜确实是好，但是邓艾好似只是看到胜利看不到失败。（魏廷还想到诸葛亮会师，然而邓艾虽然想也不用想钟会攻不攻破剑阁）邓艾后方钟会因缺粮退兵邓艾也就真是困兽犹斗必死无疑。
邓艾胜利的条件就是速战速决，失败条件钟会退兵。（时间才取决一切）
先PS诸葛瞻虽然出战，坚守也不会那么快给邓艾这个困笼猛兽一举打败。
艾遣书诱瞻曰：“若降者必表为琅邪王。”瞻怒，斩艾使。遂战，大败，临陈死，
对于诸葛瞻大败，对于蜀国也是一种危机。或者蜀国内部不知道当时情况吧！邓艾只是独身入蜀，没有援兵。用一种推测，当时蜀国有可能见到邓艾的兵从天而降，以为姜维兵败，从而蜀国以为大军杀到。各臣也想到逃跑，（逃跑也应该正常的事）蜀国上下终于感觉得到危机感。（年年的北伐，国内忘记救生意志。）
说了那么多题外话，也应该说正题。
最关健的主角粉墨登场，谯周。一个数有辩才的人才立刻站起来说投降魏。（品德方面有待考查，出卖蜀国就无可口非，如果学学屈原也不会这样。或者可以这样说长痛不如短痛。时也势也！）
有人劝后主“奔吴”，伺机东山再起，而谯周却反驳道：“自古以来，无寄他国为天子者也，今若入吴，固当臣服。且政理不殊，则大能吞小，此数之自然也。由此言之，则魏能并吴，吴不能并魏明矣。等为小称臣，孰与为大？再辱之耻，何与一辱？”而又有人劝后主“奔南蛮”，谯周又反驳道：“且若欲奔南，则当早为之计，然后可果；今大敌以近，祸败将及，群小之心，无一可保，恐发足之日，其变不测，何至南之有乎！”此人数有辩才不说了~
奔吴奔南蛮其实也是一种拖延时间的方法，（或者想不到以为姜维兵败已死）上面提到失败条件是钟会退兵，如果钟会真的退兵了。邓艾也腹背受敌，再强的部队也只不过是困在蜀国里的残余部队。
这个推测倒不错，那么投降也是一种错误的决策吧！
2005-9-12 05:22
铁骑兵
这场战事就在于诸葛瞻出不出战 若其坚守不出 等到钟会粮尽退兵 再和姜维来个前后夹击 胜负未可知也！
2005-9-12 07:39
林家业
引用燕兄:我们知道，蜀国在册的兵力不过102000人，大致减去汉中损失2万，强川口损失1万，东线和南边各留5000，再加上姜维这近5万人，诸葛瞻最多也就1万人，此时成都已经是空城了（大概有2千皇宫禁卫军）。
而诸葛瞻实际上并没有实战经验，因此，姜维派出部队回援诸葛瞻，应是最后唯一的机会。
姜维能否回援？我们都知道剑阁天险，守剑阁这种天险完全不用5万人，2万足以。因此，姜维至少可以分兵2万回援诸葛瞻。
然而邓艾手上的兵力只有一万.前后夹击邓艾都是死.死得更快!
同意燕兄分析.但是当时姜维没必知道邓艾偷渡阴平之事.来不及援兵.
为什么拥兵自重.或者多年的北伐他也习惯一个人北伐.所以相信自己多过相信别人.(解释得好牵强哦.)但是邓艾偷渡也太冒险.阴平也是姜维疏忽之责.
2005-9-12 10:25
马岱
在册的兵力是指蜀国投降以后统计的最后兵力，所以不能去减损失的兵力。
2005-9-12 10:28
狂风飞沙
蜀中人士本无站心,如诸葛瞻不出战,是不可能坚守不出的,只能是更早的投降,
2005-9-12 17:42
飞雨落花中
有后主这样只求偏安和个人享受的君主，纵使武候复活，也只能延缓蜀灭亡的时间而已。
2005-9-13 15:11
关内侯
谯周这个人看来早就认定蜀汉必灭的历史潮流是不可阻挡的？
2005-9-13 16:15
慕容燕然
谯周早就盼着蜀汉灭亡了。
汉中丢失意味着巴蜀失去屏障，即使这次邓艾的军队覆灭，姜维能让钟会无功而返也改变不了蜀汉必灭的历史潮流。
2005-9-13 16:48
天宫公主
[quote]原帖由[i]林家业[/i]于2005-09-12, 7:39:29发表
然而邓艾手上的兵力只有一万.前后夹击邓艾都是死.死得更快!
同意燕兄分析.但是当时姜维没必知道邓艾偷渡阴平之事.来不及援兵.
为什么拥兵自重.或者多年的北伐他也习惯一个人北伐.所以相信自己多过相信别人.(解释得好牵强哦.)但是邓艾偷渡也太冒险.阴平也是姜维疏忽之责. [/quote]
姜维和诸葛瞻素来不睦，不知道这个是否也是原因之一。
2005-9-14 17:49
林家业
[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-09-13, 16:48:57发表
[quote]原帖由[i]林家业[/i]于2005-09-12, 7:39:29发表
然而邓艾手上的兵力只有一万.前后夹击邓艾都是死.死得更快!
同意燕兄分析.但是当时姜维没必知道邓艾偷渡阴平之事.来不及援兵.
为什么拥兵自重.或者多年的北伐他也习惯一个人北伐.所以相信自己多过相信别人.(解释得好牵强哦.)但是邓艾偷渡也太冒险.阴平也是姜维疏忽之责. [/quote]
姜维和诸葛瞻素来不睦，不知道这个是否也是原因之一。 [/quote]
有太我的政治因素了.诸葛瞻有可能是立在谯周一边的.
当时内部也分两种势力.唯一姜维支持北伐.而有太多的原因姜维要北伐了.简单说吧.如果姜维不北伐.晋国好快取代魏国.在当时政治危机中为了稳固势力司马家也没有立刻取代曹.
2005-9-14 18:03
慕容燕然
诸葛瞻不可能是站在谯周那边，虽然姜维和诸葛瞻不和，但从派系利益上来看诸葛瞻和姜维更近一些。这三个人姜维主战，诸葛瞻主守，谯周主降。
2005-9-14 18:34
林家业
[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-09-14, 18:03:04发表
诸葛瞻不可能是站在谯周那边，虽然姜维和诸葛瞻不和，但从派系利益上来看诸葛瞻和姜维更近一些。这三个人姜维主战，诸葛瞻主守，谯周主降。 [/quote]
那么当时蜀国就真是四分五裂.
2005-9-14 18:38
慕容燕然
可能和平时期是四分五裂。不过大敌当前，主守和主战的利益是可以调和的。
2005-9-15 17:00
luke19821001
诸葛瞻的老子五出歧山，原来他是主守的？
姜唯要回来救也是需要时间的，你以为打个电话就行了呀。蜀国灭亡的关键原因就是谯周这家伙，兵一到马上投降，谁能来得急救？
2005-9-15 20:41
实干司马
如果真不想投降，以妖言惑众、动摇军心的罪名把谯周咔嚓掉就OK了
或者群臣激愤蜂拥而上杀掉谯周，像吴国大臣吃掉岑昏一样
。。。可谯周活得好好的
2005-9-15 21:37
林家业
[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-09-15, 20:41:06发表
如果真不想投降，以妖言惑众、动摇军心的罪名把谯周咔嚓掉就OK了
或者群臣激愤蜂拥而上杀掉谯周，像吴国大臣吃掉岑昏一样
。。。可谯周活得好好的 [/quote]
当时兵临城下。大家也吓晕了。
倒想问问为何之后魏国封谯周大官，难道他不感觉惭愧吗？
对于此人身为诸葛亮和姜维等鄙视他，从魏国或者晋国还是鼓励他。
对于百姓。谯周是好还是坏。应该好的。封建时代还是封建时代。一个朝代又到一个朝代。没分好不好。
但是从蜀亡方面也应该错误的投降。起码还有时间廷长。
2005-9-16 11:17
燕京晓林
[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2005-09-12, 2:25:49发表
在册的兵力是指蜀国投降以后统计的最后兵力，所以不能去减损失的兵力。 [/quote]
不太赞同。
这个登记册，是后主在成都出降前派人送给邓艾的，此时不可能有最后蜀汉剩余多少兵力的记载，因为前方一直在作战。因此，此登记册应是战争开始时蜀汉的记录。
2005-9-17 20:19
书者
[quote]原帖由[i]铁骑兵[/i]于2005-09-12, 5:22:02发表
这场战事就在于诸葛瞻出不出战 若其坚守不出 等到钟会粮尽退兵 再和姜维来个前后夹击 胜负未可知也！ [/quote]
对啊，跟我爸说的一样 ，我爸说诸葛亮儿子不会用兵，前面明明有关卡可以守住的他却不守。
2005-9-21 11:32
江南陆逊
奔吴算不算投降啦?难道东吴会分一分土地给刘蝉??又或是以后收复蜀地后,会让他回蜀继续当国君?
2005-9-21 17:09
赵子龙帅
大势所趋！！到孙皓那还真和书上写的一样成了二降之军！！
还是混个乐不思蜀的好！