申明，一些事实细节不清了，但是大方向还是应该对的。
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偶看一篇关于“诸葛亮”的帖子以及后面的回帖，发现，大家都知道不能以《三国演义》来谈论历史，但是其实大多谈的时候，却都无意的以《三国演义》为论据～也不怪，三国演义太有名了，有时我们都不知道到底哪是事实，哪是小说了


诸葛亮
政治家，一流的战略家，二流的战术家。超级外交家。
有人瞧不起诸葛亮的军事才能，的确，诸葛亮不擅长奇谋！但是决不是说“蜀汉政权在庞统和法正死后，就没有什么军事上的胜利了！”而且诸葛亮也决不是穷兵黩武！
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我们用事实说话——诸葛亮后期五次攻打魏国（不是演义中的六次）
1 六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明，南安、天水、永安三郡叛魏应亮，关中响震。
后马谡的原因，输了！

2  冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将军王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。战争是胜利的！——还把大将王双给杀了，王双可是后起之秀啊！

3 七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州剌史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。
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4 九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张邰交战，射杀邰。——张邰也挂了！

5 十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对于渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂于渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百余日。——解释一下，这是诸葛亮一生中第一次也是最后一次与司马懿直接对阵，结果是，司马懿输了一战，后来就一直不出来，把诸葛亮拖死了！

以上，我们看看，五场，一次因为用错人输了，两次因为粮食的原因，一次完全胜利，最后一次相持不下，后去世。
军事上还是很不错的。
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至于，诸葛亮不培育人才，这种结论只有《三国演义》才能得出！
政治上，蒋琬、费祎等
军事上，姜维、马谡（当然马谡是个失败的例子）
外交上，邓芝。
以上人都是比较有名的～

至于，有帖子说的那7个人，我们一个个来看看
1 刘封：自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。
荆州三分之一的原因是这小子！蜀也是由此走向弱势的，可以说，荆州的丢失注定蜀的将来灭亡，不杀他？搞笑吧？
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2 彭羕：“老革荒悖，可复道邪！”和“卿为其外，我为其内，天下不足。”应该足够要他的命了吧？由此看见诸葛亮判断没错——此乃狂士，不可用！此君最后的辩词也有意思，：“颇以被酒，脱失‘老’语。此仆之下愚薄虑所致，主公实未老也。”
“孟起（马超）说之是也，但不分别其间，痛人心耳。”——完全还在狡辩嘛！

3 廖立：在皇宫外挥刀杀人泄愤——好像是裴松之注解中的事情

4 李严：此人深得诸葛亮器重，做到了骠骑将军“八年，迁骠骑将军。以曹真欲三道向汉川，亮命严将二万人赴汉中。亮表严子丰为江州都督督军，典为后事。亮以明年当出军，命严以中都护署府事。严改名为平。”—— 连儿子都照顾了，你还要诸葛亮怎么样？
最后看李严做的什么事情，竟然谎报军情——没杀他算不错了！
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5 刘琰：不明白他的问题与诸葛亮何干？“后主立，封都乡侯，班位每亚李严，为卫尉中军师后将军，迁车骑将军，然不豫国政，但领兵千余，随丞相亮讽议而已。车服饮食，号为侈靡，侍婢数十，皆能为声乐，又悉教诵读《鲁灵光殿赋》。”——他的品行问题。
“建兴十年，与前军师魏延不和，言语虚诞，亮责让之。琰与亮笺谢曰：“琰禀性空虚，本薄操行，加有酒荒之病，自先帝以来，纷纭之论，殆将倾覆。颇蒙明公本其一心在国，原其身中秽垢，扶持全济，致其禄位，以至今日。间埏迷醉，言有违错，慈恩含忍，不致之于理，使得全完，保育性命。虽必克己责躬，改过投死，以誓神灵；无所用命，则靡寄颜。”于是亮遣琰还成都，官位如故。”——这是他搞不好同事之间的关系！
后来他的老婆问题更加和诸葛亮无关了！

6 魏延
史书记载诸葛亮根本没有设计杀魏延，那篇文章中说的“但魏延没想到，诸葛亮等人早已谋划好了”是无稽之谈（可见作者又把事实和《演义》搞混了），魏延的争权完全是突发事件，而且平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。延独与其子数人逃亡，奔汉中，仪遣马岱追斩之，致首于仪，仪起自踏之，曰：“庸奴！复能作恶不？”——可见杀魏延完全是光明正大的事情，不存在什么遗计暗杀！
诸葛亮唯一和魏延不和，完全是工作上的，各人对战术战略的意见向左。不存在什么迫害。

7 杨仪
杨仪和蒋琬哪个才能大，哪个更适合掌握大局，我想史书有记载。杨仪被贬是在诸葛亮之后的。

我也是一直都不明白：孔明在他所处的时代几乎获得所有人的尊敬，在身后一千多年以来至今，中外尚有无数人物都衷心景仰的汉丞相；如今却特别为一部份人所不容，誓要批判打倒诸葛方肯罢休……

[quote]刘琰：不明白他的问题与诸葛亮何干？[/quote]
没人说有关系，没关系写来作甚？滥竽充数啊。  

[quote]一次因为用错人输了，两次因为粮食的原因，一次完全胜利，最后一次相持不下，后去世。[/quote]
诸葛亮北伐还不是靠诱敌深入来歼灭敌军，主动攻城则10万打5000人都攻不下，战果是魏延、吴班等人创造的。

去割麦的时候大破郭淮的看来不是诸葛亮本人啊。

战果是魏延等人创造的？战果是策划出包司马懿饺子的那个诸葛亮创造的。


主动攻城10万打5000？什么时候有过的事情？数万打千余倒是二十日不克。

诸葛亮就是被人吹捧的太高了, 现在才有人不忿.

如果大家一直拿诸葛亮当管仲, 萧何之流看待, 现在也不会有很多骂声. 可偏偏出了一批人, 玩命吹捧诸葛亮的军事才能, 非把他和孙吴韩信等扯到一起... 这样就不好了.

今人有几人学过兵法？略通皮毛者不及赵括也。更甚读了几篇史料便夸夸其谈：诸葛村夫这样那样，本来只需这般这般，天下可定。
脸大如此，吾亦无语

赵括在历史上也算一号极有辩论才华的人物，放在今天如果他是一个普通的大学生，则是各种辩论赛的不二之将了；楼上的兄台用他来和网络上那些一条道走到黑的“倒诸葛”派或“唯诸葛”派相比，实在是辱没了赵括本来的才华与名声……

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-09-13, 9:24:16发表
诸葛亮就是被人吹捧的太高了, 现在才有人不忿.

如果大家一直拿诸葛亮当管仲, 萧何之流看待, 现在也不会有很多骂声. 可偏偏出了一批人, 玩命吹捧诸葛亮的军事才能, 非把他和孙吴韩信等扯到一起... 这样就不好了. [/quote]
同意。诸葛亮是个政治奇才，仅仅如此就够了,不能过了。

诸葛在我心中的政治、军事成绩^_^
政治至少140分以上、（这个，不作评论了，诸葛难道是白叫政治家这称号吗？）
军事至多120分：（这成绩已算接近一流边缘了，当然和他超一流的政治相比还有好远差距，曹操、周瑜、陆逊等应有至少140以上的高分。我心中三大战役指挥者，官渡：统一北方；赤壁：奠定三国的基础；夷陵：最终确立三国的格局。）

[quote]原帖由[i]路过而已[/i]于2005-09-13, 19:06:10发表
赵括在历史上也算一号极有辩论才华的人物，放在今天如果他是一个普通的大学生，则是各种辩论赛的不二之将了；楼上的兄台用他来和网络上那些一条道走到黑的“倒诸葛”派或“唯诸葛”派相比，实在是辱没了赵括本来的才华与名声…… [/quote]
我的意思是那些人无非是纸上谈兵之流

赵括熟读兵法不知运用 葬送赵40W健儿使赵一蹶不振
竟还有人夸他？

我觉得一个成功的民族就不应该有所谓的"民族之魂"的人物.
孔子，岳飞，关羽，诸葛亮哪个其实不都是人? 为什么非要神话他们呢?

打倒他们我觉得不对, 毕竟他们哪个都是很优秀的人物... 但神话他们和打倒他们感觉是一样的哗众取宠.

赵括葬送四十万大军是事实，但不可否认他本身是一位辩论素质相当高的人物，其实我的意思大致与楼上的FCHU兄一样，只是觉得用赵括和倒诸葛派或唯诸葛派相比还是太高看他们，以及太辱没了赵括本身的才华。

天宫MM的话语里很有些杨威利的味道。不过在现实中我觉得还是塑造民族之魂，讴歌他们的才华、贡献。让后人以之为景仰对象，总好过某些人横下心来将之批判打倒。

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-09-14, 16:00:15发表
我觉得一个成功的民族就不应该有所谓的"民族之魂"的人物.
孔子，岳飞，关羽，诸葛亮哪个其实不都是人? 为什么非要神话他们呢?

打倒他们我觉得不对, 毕竟他们哪个都是很优秀的人物... 但神话他们和打倒他们感觉是一样的哗众取宠. [/quote]
这话我严重表示同意。
不过，神化某一人正是中国几千年来集权政治的需要。
中国不进行真正的政治民主化改革的话，不断会有神人会被继续创造出来。上个世纪已经创造了两个了，毛泽东和邓小平。

未必没有接近神的人 而是那些平庸的人不信也不愿意相信

[quote]原帖由[i]雨中笑[/i]于2005-09-10, 13:50:03发表
6 魏延
史书记载诸葛亮根本没有设计杀魏延，那篇文章中说的“但魏延没想到，诸葛亮等人早已谋划好了”是无稽之谈（可见作者又把事实和《演义》搞混了），魏延的争权完全是突发事件，而且平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。延独与其子数人逃亡，奔汉中，仪遣马岱追斩之，致首于仪，仪起自踏之，曰：“庸奴！复能作恶不？”——可见杀魏延完全是光明正大的事情，不存在什么遗计暗杀！
诸葛亮唯一和魏延不和，完全是工作上的，各人对战术战略的意见向左。不存在什么迫害 [/quote]
我对诸葛亮没有任何想法，也不怀疑诸葛亮的各个能力，被华夏2000多年肯定的人，我没资格说什么！！！只是单对文章有点看不懂，开头说“史书记载诸葛亮根本没有设计杀魏延”后来又说“——可见杀魏延完全是光明正大的事情，不存在什么遗计暗杀！”到底杀没杀，优点矛盾哦！！

[quote]原帖由[i]魔枫灵[/i]于2005-09-15, 8:35:32发表
[quote]原帖由[i]雨中笑[/i]于2005-09-10, 13:50:03发表
6 魏延
史书记载诸葛亮根本没有设计杀魏延，那篇文章中说的“但魏延没想到，诸葛亮等人早已谋划好了”是无稽之谈（可见作者又把事实和《演义》搞混了），魏延的争权完全是突发事件，而且平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。延独与其子数人逃亡，奔汉中，仪遣马岱追斩之，致首于仪，仪起自踏之，曰：“庸奴！复能作恶不？”——可见杀魏延完全是光明正大的事情，不存在什么遗计暗杀！
诸葛亮唯一和魏延不和，完全是工作上的，各人对战术战略的意见向左。不存在什么迫害 [/quote]
我对诸葛亮没有任何想法，也不怀疑诸葛亮的各个能力，被华夏2000多年肯定的人，我没资格说什么！！！只是单对文章有点看不懂，开头说“史书记载诸葛亮根本没有设计杀魏延”后来又说“——可见杀魏延完全是光明正大的事情，不存在什么遗计暗杀！”到底杀没杀，优点矛盾哦！！ [/quote]
魏延是被杀了，但不是诸葛设计杀的。

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-09-14, 16:00:15发表
我觉得一个成功的民族就不应该有所谓的"民族之魂"的人物.
孔子，岳飞，关羽，诸葛亮哪个其实不都是人? 为什么非要神话他们呢?

打倒他们我觉得不对, 毕竟他们哪个都是很优秀的人物... 但神话他们和打倒他们感觉是一样的哗众取宠. [/quote]
谁说要神化他们呢？我所看不惯的只是那些连普通人都不让他们做的所谓翻案

大呼诸葛亮搞政治阴谋，就差没学草皮之类
大呼关羽不过一庸将~啥都是运气之流
大呼孔子思想的种种错误，误人子弟，给中国造成了多大禁锢
大呼岳飞沽名钓誉，实则酒囊饭袋

这种文章在这里看到的还少吗？

诸葛亮的能力确实可以算中国前十。中国要找出政治、口才、军事各方面都这么优秀的人确实难找。
至于那些整天唯恐别人不知道他存在，非要跑出来嚎叫的家伙，一向当笑话看。
不过关羽我觉得实在不怎么样，不明白他凭哪点就强了。难道是因为别人称赞他，他就能万人敌？难道因为曹操怕他，他就武勇冠天下？他到底有什么拿得出手的功绩？

关羽啊？凭全三国就他一个能单身冲阵斩将。凭就他一个能搞到占着汉朝土地三分之二的曹操要联合孙权打击，就凭曹操打一个关羽西调徐晃，东调张辽，自己率军自长安来的水平。

诸葛亮出仕后的事情有很多人都知道,但他在出仕之前的事情又有多少人知道呢?我真的很想知道他多一点的事情,譬如他跟过什么人学习啊,他的政治很军事才能都那么出色,是跟谁学的啊.如果他读了很多书,博古通今,那么政治上有所作为是应该的,但他之前没有带兵上阵,只是读过兵书是不可能统御好军队的,他是否早就有统兵的经验了?我真的想知道.

其实，有一个问题，大家可能都没有注意：
那就是诸葛亮死后，持节的人就只有一个：魏延。
因此，从法律上说：魏延有权杀杨仪，而杨仪无权杀魏延。因此，如果魏延真的要干掉杨仪，只要持节出马，就可以啦。而杨仪要干掉魏延，则要使用阴谋。

持节不是可以随便杀人。更不是想杀谁就杀谁。节那么有用，魏延还用上奏杨仪谋反么？早就亮节砍人去了~~

当初杀魏延是以谋反投魏做借口，好笑的是杨仪后来倒不打自招了：“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及。”当时谁有谋反投魏的念头，已一目了然

杨仪事后之言证明的好象不是他当时想谋反，而是他的个人观点是早知今日不得权，当然投魏更划算的思想而已。

杨魏一小人一莽夫，都是争权失败者而已，没谁想反叛了蜀汉。

看起来有节还不如没有节的？很奇怪的论点。
至少在法律上，有节就有权在前线当机处置其他官员。没有节就不能杀。可惜杨仪还是要杀魏延。虽然他并没有这个权力。




杨仪小人已经是公论。但是为何说魏延小人？证据何在？难道因为以前与小人杨仪吵架？哈哈，和小人吵过架的也就是小人了？

第一，杨仪未等成都方面的消息就先斩魏延我没说他合法了。
第二，有节不等于能滥用。魏延有权斩官员也得有个说法。起码是有足够证据才能剁掉。魏延自己本身就不占理，他还能剁谁？你真以为赐给魏延的那节等于赐给魏延完全自由的生杀大权呢？

有节不如无节是因为魏延自己干的蠢事罢了。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-16, 10:55:52发表
杨仪小人已经是公论。但是为何说魏延小人？证据何在？难道因为以前与小人杨仪吵架？哈哈，和小人吵过架的也就是小人了？ [/quote]
我知道你燕老很钟爱魏延，但是麻烦也看清楚别人的话。

[color=red]杨[/color][color=green]魏[/color]一[color=red]小人[/color]一[color=green]莽夫[/color]

看得清楚了吗？什么时候成魏延成小人了？

哈哈，无节的家伙斩了有节的，反而没有一个人说他错误，你真的不懂政治？不知道什么叫莫须有？杨仪当然可以编造魏延叛国的莫须有罪名来杀人，为何魏延不可以？

原来是莽夫，原来是莽夫被小人算计。明白了。
什么地方证明魏延是个莽夫？就因为和小人杨仪势同水火？搞笑。

能，有节的自然能伪造个理由剁了无节的，但是伪造得有人信，你才能剁。记住，你魏延不是一军之帅。只是个断后的家伙，结果是断后的没断后，你说谁理由充分点？就算你魏延拿着圣旨拿着尚方宝剑都剁不了人。
莫须有？魏延遭剁可不是莫须有的罪名，他家人遭牵连才是莫须有。


哼，搞笑，脾气臭的天都知道，跟同僚吵架还架着刀子去威胁同僚的不是莽夫那什么是莽夫？你搞笑啊？

有节的如果伪造个理由剁了无节的，总比无节的伪造个理由剁了有节的更让人相信吧？
遭剁的理由是烧绝栈道，你相信吗？如果没有这个编造的理由，魏延向汉中撤，有必要剁掉吗？到成都去评理不是更合理？
——不过有时拿刀向杨仪比划比划，这样就认定莽夫了？那杨仪——泣涕横集算什么东西？这样的人诸葛亮会安排他统领１０万大军敌前撤退？

搞笑，无节的根据你不断后造个理由总比你有节的根据你杨仪率军回师造个理由说他造反更让人相信吧？让不让人相信跟有没有节没关系。


搞笑，魏延不断后，还跑得比主力更快，这个理由就足够被剁了（我可没说很合理），至于说魏延被剁不算莫须有，是因为他是政治斗争的失败者罢了。他家人被诛九族才是最莫须有的事情。


哼哼，就因为杨仪不卖帐才拿刀子威胁，其他都避之了，不叫莽夫，难道叫君子还是好人？杨仪，不早说了吗，小人啊！小人让他率领军队回师很正常嘛，谁告诉你让他统领了？统领军事的那个好象姓姜名维。杨仪只是受命领军罢了。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-16, 10:38:30发表
其实，有一个问题，大家可能都没有注意：
那就是诸葛亮死后，持节的人就只有一个：魏延。
因此，从法律上说：魏延有权杀杨仪，而杨仪无权杀魏延。因此，如果魏延真的要干掉杨仪，只要持节出马，就可以啦。而杨仪要干掉魏延，则要使用阴谋。 [/quote]
魏延就算有节也杀不了杨仪.不是有节就可以随便杀人的.

当时魏延的职务是"前军师征西大将军，假节，进封南郑侯。".
而杨仪的职务则是"领长史绥军将军".

但最关键的是魏延只是"[color=red]假节[/color]".
而杨仪的绥军将军的俸禄已经是"[color=blue]比二千石[/color]",

节将在魏晋时期有三个等级：假节，持节．使持节．权力的大小是：使持节＞持节＞假节．这三个级别确实都有杀人的权力的．但杀人的权力却有很大的不同.
假节在不打仗的时候没有杀人的权力，只有在交战的时候可以杀触犯军令的普通人．
持节则在不打仗的时候可以杀没有官职的普通人．打仗的时候可以杀品级在二千石以下的人．
使持节则不打仗的时候就可以杀品级在二千石以下的人．

另外在三者之上的是假节钺,假节钺的权力最重要的就是可以代替君主出征，和有斩杀节将的权力．

魏延的"假节"在不打仗的时候没有杀人的权力，而在交战的时候也就可以杀杀触犯军令的普通人．杨仪是有"比二千石"的绥军将军,魏延杀不了他.
而且退一步讲,撤退的时候触犯军令的也是魏延他自己.而且还是为了私利地位.

[quote]魏延，汉中太守。大耳从阿瞒那里夺了汉中，大眼以为汉中太守飞他莫属，结果让老魏当了去，当时老魏说道：若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”实在气吞山河。而事实上，在他镇守下，汉中固若金汤。比起红脸的来不知道强了多少。。。。[/quote]

一城太守岂是能和一州的统帅关羽相比.魏延有没有能战绩辉煌到吓的曹操要迁都,而且建兴5年以后,诸葛亮就已经驻汉中了.汉中并不是只有魏延一个人.

[quote]老诸葛最大的战略失误我认为是不该赖荆洲。把荆州还给蓝眼的。让他守去，孙刘一团和气。各自破敌。如果是红脸和诸葛各率一军出川。阿瞒不知道挡的住没。[/quote]

荆州又不是刘备欠孙权的,为什么要凭白送人.而且荆州在三分天下的作用至关重要.
<<三国志.武帝纪>>:"公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。"
<<三国志.先主传>>:"与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。"

荆州大部分属于蜀的土地都是刘备自己打下来的.并不是借自孙权.


[quote]三国里谁最厉害？魏延！他打折了曹操的2个门牙！三国里曹操还吃过比这更大的亏吗？[/quote]

这个是演义里的,历史上魏延在刘备和曹操争夺汉中的时候,只是刘备手下的一个无名小卒.提都没有提过.

其实魏延和杨议的对错很难说，不过杨议是典型的无耻小人。

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-09-21, 11:49:00发表
说到神话。。日本的宫本武藏，英国的罗宾逊，希腊的郝拉克立斯，甚至美国都想把华盛顿神话。。为什么没人去抨击他们呢？为什么我们要抨击自己的人物，为什么不抨击他们的呢？ [/quote]
在发此言前请了解一下西方宗教一些情况，看看他们的“神”有哪些。另外，日本有没有神化宫本武藏不清楚，即使神化也绝非好事。

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-09-21, 20:06:40发表
在发此言前请了解一下西方宗教一些情况，看看他们的“神”有哪些。另外，日本有没有神化宫本武藏不清楚，即使神化也绝非好事。 [/quote]
我的意思是外国人拼命想把一些伟人推上神话的舞台，以宗教的方式来教化民众（就象外过的科学家在发射卫星时念“阿门”一样），而我们的某些人却恰恰相反把中国一些受人景仰的神级人物拖下神堂来鞭策。
虽然我最近觉得自己说的偏激了点，但是我真的认为我们不应该质疑那些神级人物。他们是我们中华民族的骄傲！！如果想让全世界人民认可他们首先我们自己中华民族的人民要相信他们是最好的，是可以神话的。

晕。

楼上朋友如果了解一点西方宗教文化的话，就知道英国与美国绝不可能把罗宾逊、华盛顿神话。华盛顿是伟人，罗宾逊什么也不是。希腊的郝拉克立斯是很久很久以前的事情，现在早被东正教所代替。

唉。
罗宾逊的奇怪遭遇不少吧，这就是神话的前兆。
华盛顿上次我看了一部话剧，好象有描写他得到了一些精灵的帮助什么的，所以我以为是，如果有误请剔除。
至于希腊的郝拉克立斯，不管现在是不是被什么教代替，至少他是不是存在过一段时间，是就可以了木。

有的是因为中国现在的落后过去的耻辱而对中国文化的不自信
有的甚至只是标新立异 看见别人都说好就想说不好的哗众取宠

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-09-22, 14:51:01发表
唉。
罗宾逊的奇怪遭遇不少吧，这就是神话的前兆。
华盛顿上次我看了一部话剧，好象有描写他得到了一些精灵的帮助什么的，所以我以为是，如果有误请剔除。
至于希腊的郝拉克立斯，不管现在是不是被什么教代替，至少他是不是存在过一段时间，是就可以了木。 [/quote]
看来兄台对西方宗教文化一无所知。西方如果将随意神化伟人，今天也是落后国家。

希腊的郝拉克立斯是存在过一段时间，可那段时间是很久以前，早被先进的宗教所取代了。正如封建制度也在中国存在了2000多年，你能说现在用封建制度好吗？

我想请问楼上的。耶酥为什么还存在，上帝以及圣母玛利亚为什么现在还存在。
哦，还有美、英以及欧洲列国具不完全统计有着大大小小的200多个所谓的邪教，他们为什么到现在还存在？那边可都是最少也是中等发达国家哦。

[quote]耶酥为什么还存在，上帝以及圣母玛利亚为什么现在还存在。[/quote]
知道“三位一体”么？上帝是唯一的神，其他二位是神的化身。
除了这三位，在西方你能举出是人类、由民众神化、让大量民众膜拜的“神”啊？

[quote]哦，还有美、英以及欧洲列国具不完全统计有着大大小小的200多个所谓的邪教，他们为什么到现在还存在？那边可都是最少也是中等发达国家哦。[/quote]
这是言论自由的表现，与造神无关。

这些所谓“邪教”人数有多少？与主流的基督教人数、规模相比怎么样？

再说，何为邪教？这些邪教是什么性质？

远的不说吧，近的。蜘蛛侠、超人、蝙蝠侠等等。不要告诉我是普通人。
哦，信到都会杀人、自焚了也是言论自由。。佩服！！你这样的逻辑小弟实在是佩服！！

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-09-24, 12:06:42发表
远的不说吧，近的。蜘蛛侠、超人、蝙蝠侠等等。不要告诉我是普通人。
哦，信到都会杀人、自焚了也是言论自由。。佩服！！你这样的逻辑小弟实在是佩服！！ [/quote]
你见过西方人到教堂拜蜘蛛侠、超人、蝙蝠侠吗？

西方多数人都信到都会杀人、自焚麽？你这样的逻辑不对吧

在耶酥没出生前中国汉唐的文明强盛就远在西方之上
即使在清前期 中国的经济也是世界第一
总感觉阁下的口气是西方国家什么都好  连爱滋病都是西方国家弄出来的

爱滋病起源地是非洲

西方文明起源比中国文明早得多

爱滋病的第一个病历是美国人
起源早我没听说但起源早却赶不上汉唐文明又怎么说
汉驱逐匈奴 迫使远迁西方 匈奴都能使那时西方人种成为奴隶

横行欧洲的匈奴和汉所对付的匈奴不是一回事

金当年百万大军被蒙古人所灭，但清却能建立起牢牢统治蒙古人的帝国

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-09-24, 12:21:52发表
[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-09-24, 12:06:42发表
远的不说吧，近的。蜘蛛侠、超人、蝙蝠侠等等。不要告诉我是普通人。
哦，信到都会杀人、自焚了也是言论自由。。佩服！！你这样的逻辑小弟实在是佩服！！ [/quote]
你见过西方人到教堂拜蜘蛛侠、超人、蝙蝠侠吗？

西方多数人都信到都会杀人、自焚麽？你这样的逻辑不对吧 [/quote]
现在的小孩是不是都很喜欢、崇拜他们。。这就象我们的民间传说。。然后等这些小孩的小孩长大后有人给他们写演义，然后自然而然就成神了木。。这不是事实吗？哦不用以后了，现在的电视电影已经把他们神话了。人有这么多力量吗？
我记的在美国有个年轻人拿枪横扫过学校啊。。这就是崇拜暴力偶像的结果。

楼上朋友，有关神化的是是非非是个深奥问题，一时半回说不清楚。已经严重跑题，我也不回复了。要论可到我思我在去，那里很多高手。

[quote]总感觉阁下的口气是西方国家什么都好　连爱滋病都是西方国家弄出来的[/quote]
总感觉阁下的话不中听。相信不会在找茬，阁下是有礼貌的人。

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-09-23, 18:09:38发表
[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-09-22, 14:51:01发表
唉。
罗宾逊的奇怪遭遇不少吧，这就是神话的前兆。
华盛顿上次我看了一部话剧，好象有描写他得到了一些精灵的帮助什么的，所以我以为是，如果有误请剔除。
至于希腊的郝拉克立斯，不管现在是不是被什么教代替，至少他是不是存在过一段时间，是就可以了木。 [/quote]
看来兄台对西方宗教文化一无所知。西方如果将随意神化伟人，今天也是落后国家。

希腊的郝拉克立斯是存在过一段时间，可那段时间是很久以前，早被先进的宗教所取代了。正如封建制度也在中国存在了2000多年，你能说现在用封建制度好吗？ [/quote]
是的，我也不想谈神化这个话题。我的中心思想很明确，既然外国人没有质疑他们的神级人物而我们为什么总喜欢把自己的神级人物提出来批判。



至于阁下的两次“看来兄台对西方宗教文化一无所知。”希望也不会是在找茬，正所谓“己所不欲，勿施与人。”大家都是文明人木。