——从荀彧的死因联想到
李严（后改名李平），蜀汉帝国皇帝刘备的两个临终托孤人物之一，按照刘备的安排，其时李严的地位是仅次于诸葛亮，而实际上是蜀汉帝国的第二号人物。
——《三国志李严传》：章武二年，先主徵严诣永安宫，拜尚书令。三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。建兴元年，封都乡侯，假节，加光禄勋。
——《三国志诸葛亮传》：亮以丞相录尚书事，假节。张飞卒后，领司隶校尉。章武三年春，先主於永安病笃，召亮於成都，属以后事，……建兴元年，封亮武乡侯，开府治事。顷之，又领益州牧。政事无巨细，咸决於亮。
但是，这两个蜀汉的顶级人物，却一直相互争斗。直到建兴九年，诸葛亮率大军进行第四次北伐，而安排李严负责催督粮草的工作。
结果，由于连降大雨，导致从后方前运粮草遇到了很大困难，李严只好派人通知正在祁山一带与魏军相持不下的诸葛亮尽快撤军。

一、        李严被废的经过
——《三国志李严传》：九年春，亮军祁山，平催督运事。秋夏之际，值天霖雨，运粮不继，平遣参军狐忠、督军成籓喻指，呼亮来还；亮承以退军。平闻军退，乃更阳惊，说“军粮饶足，何以便归”！欲以解己不办之责，显亮不进之愆也。又表后主，说“军伪退，欲以诱贼与战”。亮具出其前后手笔书疏本末，平违错章灼。平辞穷情竭，首谢罪负。
这段记载，大体反映了以下几个问题：
1、        李平（此时李严已经改名李平）是第四次北伐负责后方督运粮草的人员；
2、        由于遇到连降大雨，造成从汉中到祁山千里运输线（注意多是山路，很容易因大雨发生滑坡、泥石流，导致道路被冲毁）交通不便，笨重的运输车辆难以通行，诸葛亮大军在前线的补给因此难以保证；
3、        李平得到下面的报告，于是派参军狐忠、督军成籓去向诸葛亮报告这种情况，并希望诸葛亮尽快撤军；
4、        诸葛亮知道粮草运送不上来，决定尽快撤军。
5、        李平在得知诸葛亮大军撤回后，却认为：军粮还很充足，为何就撤军呢？以此打算推卸自己督运粮草不力的责任，同时想证明是诸葛亮自己不能推进而撤军；
6、        接着，李平又向后主上表说是：大军假装后退，以引诱敌人追击再进行打击。
7、        结果，诸葛亮率军返回之后，出示了李平在这次事件前后的亲笔手书信函，证明是李平在搞鬼；
8、        李平面对铁证，无言以对，只好认罪受罚。
结果，在两个蜀汉托孤大臣的政治斗争中，李严终于被彻底打败，落得个“乃废平为民，徙梓潼郡”的下场，从此退出了蜀汉的政治舞台。

二、        李严被废的罪名
从《三国志李严传》的记载看，诸葛亮废李严的罪名主要是：
1、        自先帝崩后，平所在治家，尚为小惠，安身求名，无忧国之事。——不忧国忧民。
2、        臣当北出，欲得平兵以镇汉中，平穷难纵横，无有来意，而求以五郡为巴州刺史。——不听调遣，还依仗兵权要官要地盘。
3、        去年臣欲西征，欲令平主督汉中，平说司马懿等开府辟召。臣知平鄙情，欲因行之际偪臣取利也，是以表平子丰督主江州，隆崇其遇，以取一时之务。——以调兵北上为筹码，要求开府辟召，虽然诸葛亮没同意，但是依然以任命李严之子都督江州来平衡。
4、        诸葛亮公文上尚书中还有给李严的一个罪名：平为大臣，受恩过量，不思忠报，横造无端，危耻不办，迷罔上下，论狱弃科，导人为奸，（狭情）〔情狭〕志狂，若无天地。自度奸露，嫌心遂生，闻军临至西乡，讬疾还沮、漳，军临至沮，复还江阳，平参军狐忠勤谏乃止。——在阴谋败露之后，打算逃回江阳。

三、        李严的愚蠢和无知
从以上罪名看，竟然基本都是有关政治斗争的，而根本没有关于第四次北伐督运粮草不力的问题。因此，李严这个刘备亲自挑选的托孤之人，竟然是如此的愚蠢和无知：
1、由于天灾（大雨），导致的粮草运输不上去，其实在当时的条件下，是很正常的问题。从汉中到祁山前线，不仅道路遥远（千里之遥），更要经过武都地区的险山恶谷，加之这一带并不是人烟稠密的经济发达地区，道路稀少、狭窄，一旦遭遇连续大雨，是很容易道路不通的。
因此，在这种情况下，即使军粮运送不上去，责任也不是很大。与此同时，对面的魏军也遭遇到了同样的运输不继的问题呢。
2、诸葛亮大军在祁山一线已经与魏军形成相持局面（在五月），双方均没有能力打破这种相持，这发生在军粮不继问题之前。因此，并不是因为李严督运粮草不及才导致的诸葛亮不能取得胜利。
因此，李严的后勤问题，也不是导致整个战役不能取胜的大问题。
3、即使李严想推卸这一点责任，却犯了更大的错误：他竟然把这些粮草不能及时运送的情况写成白纸黑字的文书送给诸葛亮，反过来却说诸葛亮在粮草充足的情况下自己要撤军。这不是白痴是什么呢？难道李严在后来说这些话的时候，已经忘记了自己不久前写给诸葛亮的信函了吗？
试问，这样的错误，即使普通人也不会如此弱智吧？何况是刘备亲自挑选的、蜀汉第二号人物、老谋深算的李严、李大人呢？

大家对诸葛亮一直是崇拜得很，因此，一看到诸葛亮理直气壮地拿出李严的亲笔书函，李严就此认罪低头，无不拍手称快！不过，希望在这同时，也仔细想一想，李严会如此愚蠢和无知吗？

四、联想到荀彧的问题
——《三国志荀彧传》：十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以谘彧。彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此。太祖由是心不能平。会征孙权，表请彧劳军于谯，因辄留彧，以侍中光禄大夫持节，参丞相军事。太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。
——《魏氏春秋》记载：太祖馈彧食，发之乃空器也，於是饮药而卒。
——《献帝春秋》曰：董承之诛，伏后与父完书，言司空杀董承，帝方为报怨。完得书以示彧，彧恶之，久隐而不言。完以示妻弟樊普，普封以呈太祖，太祖阴为之备。彧后恐事觉，欲自发之，因求使至鄴，劝太祖以女配帝。太祖曰：“今朝廷有伏后，吾女何得以配上，吾以微功见录，位为宰相，岂复赖女宠乎！”彧曰：“伏后无子，性又凶邪，往常与父书，言辞丑恶，可因此废也。”太祖曰：“卿昔何不道之？”彧阳惊曰：“昔已尝为公言也。”太祖曰：“此岂小事而吾忘之！”彧又惊曰：“诚未语公邪！昔公在官渡与袁绍相持，恐增内顾之念，故不言尔。”太祖曰：“官渡事后何以不言？”彧无对，谢阙而已。太祖以此恨彧，而外含容之，故世莫得知。至董昭建立魏公之议，彧意不同，欲言之於太祖。及赍玺书犒军，饮飨礼毕，彧留请间。太祖知彧欲言封事，揖而遣之，彧遂不得言。彧卒於寿春，寿春亡者告孙权，言太祖使彧杀伏后，彧不从，故自杀。

从《献帝春秋》的记载看：荀彧的死不仅是因为其阻止曹操进爵魏公，还有一个更大的问题，就是对伏后以及其父伏完传递汉献帝对曹操斩杀董承等叛臣不满的书信。
做为曹操的头号谋臣，面对这种局面，确实是两难选择，忠于曹操，则将背叛汉帝，忠于汉帝则必然导致曹操的不满。荀彧最终还是选择了忠于汉帝。
不过，裴松之在注引了这段《献帝春秋》的记载后，又进行了否定的批判：
——臣松之案《献帝春秋》云彧欲发伏后事而求使至鄴，而方诬太祖云“昔已尝言”。言既无徵，回讬以官渡之虞，俯仰之间，辞情顿屈，虽在庸人，犹不至此，何以玷累贤哲哉！凡诸云云，皆出自鄙俚，可谓以吾侪之言而厚诬君子者矣。袁暐虚罔之类，此最为甚也。
裴松之之所以否定《献帝春秋》的这段记载，其主要依据就是：即使是庸人，也不会如此愚蠢吧？ 但是，我们要问：裴松之以为荀彧不会这么笨，那么李严就会如此愚蠢吗？因此，我对这种李严为自己挖坑埋葬自己的记载感到怀疑。希望高人能有更好的答案。

此文前些日子有感而作，一直未发，看到吟兄文章，也来凑个热闹吧．

为了维护诸葛亮的正义形象，历经两朝三主混迹官场数十年的李严是必须愚蠢和无知的，否则有些道理就说不通。

是呀，要是诸葛亮的政治对手都是这样的蠢材，也证明不了诸葛亮的英明伟大呀．

确实有这个问题，本来就不关他事。他的举动好似太过反常。

其实担任后期的运输工作，其实是诸葛亮重用李平的表现。

但是回想起，后期运输其实非常困难。（这件事也不容易做啊！）

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-09-03, 16:08:10发表
为了维护诸葛亮的正义形象，历经两朝三主混迹官场数十年的李严是必须愚蠢和无知的，否则有些道理就说不通。 [/quote]
历史也只是别人的嫁衣  

前期和后期变化得太大！让人想不到。

李严倒不一定糊涂, 但我一直预感在此期间, 诸葛亮已经开始对李严找茬了. 即便山路运粮不利, 应该是可以理解的事情, 但诸葛亮也完全可以利用此事大造声势, 让李严负责. 所以, 李严才抱有让后主认为是诸葛亮自退幻想, 最后弄巧成拙.

[quote]原帖由[i]不败东方[/i]于2005-09-03, 16:12:28发表
确实有这个问题，本来就不关他事。他的举动好似太过反常。

其实担任后期的运输工作，其实是诸葛亮重用李平的表现。

但是回想起，后期运输其实非常困难。（这件事也不容易做啊！） [/quote]
让负责运输, 到底是重用还是嫁祸, 现在都很难讲啊.

[quote]原帖由[i]不败东方[/i]于2005-09-03, 16:12:28发表
其实担任后期的运输工作，其实是诸葛亮重用李平的表现。

[/quote]
蜀道艰难，运粮是个出力不讨好的工作，怎能说是重用李严，分明是诸葛亮挖了个坑，让李严去跳。

不错，运到了，是你的本职工作，运不到，哼哼，就等着吧！
而且，这些粮食不仅要从汉中运送到祁山，还有从成都平原运送到汉中。

李严没能把粮草如期运到除了天气原因，很可能是因为“畏难”，或者因为前面诸葛亮把他“以中都护署府事”，明升暗降不满，故意贻误军机。
《三国志》说他“显亮不进之愆也”，这样理解倒可以讲通，但是如果李严想这样就搞垮诸葛亮，那还是真是天真啊！
政治斗争是残酷的，如果诸葛亮和李严易地而处，诸葛亮很可能会性命不保，子嗣断绝。
这样看来李严“认罪伏法”很可能是为了保全性命和子嗣。
至于诸葛亮是用“阴谋”还是“阳谋”，我们就不得而知了。

分析的真全面啊如燕兄所言,李严被废最大的疑点就在那些来往书信上,堂堂的托孤重臣作这种傻事?所以我更愿意相信这是一场政治斗争,反正诸葛亮赢了,就这么简单

李平的人际关系都不好！更加上平时自私，招致大部分同僚的敌视。

简直是另一版的魏廷！

明显这个托孤重臣关系搞得不好。

三国兄，有一点不太同意，就是李严故意运送不上粮食的推论。
其实，当时该地区连降大雨，山路被冲毁是正常现象，即使如现在科技如此发达，照样也会有此事发生，看看电视新闻就知道了。
而且同时，魏军也遇到了同样的问题，这总不会也有人故意破坏吧？

[quote]原帖由[i]吟云[/i]于2005-09-03, 9:24:33发表
分析的真全面啊如燕兄所言,李严被废最大的疑点就在那些来往书信上,堂堂的托孤重臣作这种傻事?所以我更愿意相信这是一场政治斗争,反正诸葛亮赢了,就这么简单 [/quote]
哪里。老兄那篇也不错的。我本不打算发，看你带头，我就跟啦，哈哈。

李严的人际关系要好就出问题了。此时，大部分重要的职务，都是诸葛亮的嫡系，剩下一些没权的，也是大气不敢出的主儿，还敢和李严搞好关系？

我认为是荆州派和益州派的斗争。

还有一个问题，我在文章中没有说：
为何在诸葛亮的联名表中，我们看不到丞相长史、抚军将军蒋琬的名字？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-03, 15:52:34发表
——从荀彧的死因联想到
李严（后改名李平），蜀汉帝国皇帝刘备的两个临终托孤人物之一，按照刘备的安排，其时李严的地位是仅次于诸葛亮，而实际上是蜀汉帝国的第二号人物。
——《三国志李严传》：章武二年，先主徵严诣永安宫，拜尚书令。三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。建兴元年，封都乡侯，假节，加光禄勋。
——《三国志诸葛亮传》：亮以丞相录尚书事，假节。张飞卒后，领司隶校尉。章武三年春，先主於永安病笃，召亮於成都，属以后事，……建兴元年，封亮武乡侯，开府治事。顷之，又领益州牧。政事无巨细，咸决於亮。
但是，这两个蜀汉的顶级人物，却一直相互争斗。直到建兴九年，诸葛亮率大军进行第四次北伐，而安排李严负责催督粮草的工作。
结果，由于连降大雨，导致从后方前运粮草遇到了很大困难，李严只好派人通知正在祁山一带与魏军相持不下的诸葛亮尽快撤军。

一、        李严被废的经过
——《三国志李严传》：九年春，亮军祁山，平催督运事。秋夏之际，值天霖雨，运粮不继，平遣参军狐忠、督军成籓喻指，呼亮来还；亮承以退军。平闻军退，乃更阳惊，说“军粮饶足，何以便归”！欲以解己不办之责，显亮不进之愆也。又表后主，说“军伪退，欲以诱贼与战”。亮具出其前后手笔书疏本末，平违错章灼。平辞穷情竭，首谢罪负。
这段记载，大体反映了以下几个问题：
1、        李平（此时李严已经改名李平）是第四次北伐负责后方督运粮草的人员；
2、        由于遇到连降大雨，造成从汉中到祁山千里运输线（注意多是山路，很容易因大雨发生滑坡、泥石流，导致道路被冲毁）交通不便，笨重的运输车辆难以通行，诸葛亮大军在前线的补给因此难以保证；
3、        李平得到下面的报告，于是派参军狐忠、督军成籓去向诸葛亮报告这种情况，并希望诸葛亮尽快撤军；
4、        诸葛亮知道粮草运送不上来，决定尽快撤军。
5、        李平在得知诸葛亮大军撤回后，却认为：军粮还很充足，为何就撤军呢？以此打算推卸自己督运粮草不力的责任，同时想证明是诸葛亮自己不能推进而撤军；
6、        接着，李平又向后主上表说是：大军假装后退，以引诱敌人追击再进行打击。
7、        结果，诸葛亮率军返回之后，出示了李平在这次事件前后的亲笔手书信函，证明是李平在搞鬼；
8、        李平面对铁证，无言以对，只好认罪受罚。
结果，在两个蜀汉托孤大臣的政治斗争中，李严终于被彻底打败，落得个“乃废平为民，徙梓潼郡”的下场，从此退出了蜀汉的政治舞台。

二、        李严被废的罪名
从《三国志李严传》的记载看，诸葛亮废李严的罪名主要是：
1、        自先帝崩后，平所在治家，尚为小惠，安身求名，无忧国之事。——不忧国忧民。
2、        臣当北出，欲得平兵以镇汉中，平穷难纵横，无有来意，而求以五郡为巴州刺史。——不听调遣，还依仗兵权要官要地盘。
3、        去年臣欲西征，欲令平主督汉中，平说司马懿等开府辟召。臣知平鄙情，欲因行之际偪臣取利也，是以表平子丰督主江州，隆崇其遇，以取一时之务。——以调兵北上为筹码，要求开府辟召，虽然诸葛亮没同意，但是依然以任命李严之子都督江州来平衡。
4、        诸葛亮公文上尚书中还有给李严的一个罪名：平为大臣，受恩过量，不思忠报，横造无端，危耻不办，迷罔上下，论狱弃科，导人为奸，（狭情）〔情狭〕志狂，若无天地。自度奸露，嫌心遂生，闻军临至西乡，讬疾还沮、漳，军临至沮，复还江阳，平参军狐忠勤谏乃止。——在阴谋败露之后，打算逃回江阳。

三、        李严的愚蠢和无知
从以上罪名看，竟然基本都是有关政治斗争的，而根本没有关于第四次北伐督运粮草不力的问题。因此，李严这个刘备亲自挑选的托孤之人，竟然是如此的愚蠢和无知：
1、由于天灾（大雨），导致的粮草运输不上去，其实在当时的条件下，是很正常的问题。从汉中到祁山前线，不仅道路遥远（千里之遥），更要经过武都地区的险山恶谷，加之这一带并不是人烟稠密的经济发达地区，道路稀少、狭窄，一旦遭遇连续大雨，是很容易道路不通的。
因此，在这种情况下，即使军粮运送不上去，责任也不是很大。与此同时，对面的魏军也遭遇到了同样的运输不继的问题呢。
2、诸葛亮大军在祁山一线已经与魏军形成相持局面（在五月），双方均没有能力打破这种相持，这发生在军粮不继问题之前。因此，并不是因为李严督运粮草不及才导致的诸葛亮不能取得胜利。
因此，李严的后勤问题，也不是导致整个战役不能取胜的大问题。
3、即使李严想推卸这一点责任，却犯了更大的错误：他竟然把这些粮草不能及时运送的情况写成白纸黑字的文书送给诸葛亮，反过来却说诸葛亮在粮草充足的情况下自己要撤军。这不是白痴是什么呢？难道李严在后来说这些话的时候，已经忘记了自己不久前写给诸葛亮的信函了吗？
试问，这样的错误，即使普通人也不会如此弱智吧？何况是刘备亲自挑选的、蜀汉第二号人物、老谋深算的李严、李大人呢？

大家对诸葛亮一直是崇拜得很，因此，一看到诸葛亮理直气壮地拿出李严的亲笔书函，李严就此认罪低头，无不拍手称快！不过，希望在这同时，也仔细想一想，李严会如此愚蠢和无知吗？

四、联想到荀彧的问题
——《三国志荀彧传》：十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以谘彧。彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此。太祖由是心不能平。会征孙权，表请彧劳军于谯，因辄留彧，以侍中光禄大夫持节，参丞相军事。太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。
——《魏氏春秋》记载：太祖馈彧食，发之乃空器也，於是饮药而卒。
——《献帝春秋》曰：董承之诛，伏后与父完书，言司空杀董承，帝方为报怨。完得书以示彧，彧恶之，久隐而不言。完以示妻弟樊普，普封以呈太祖，太祖阴为之备。彧后恐事觉，欲自发之，因求使至鄴，劝太祖以女配帝。太祖曰：“今朝廷有伏后，吾女何得以配上，吾以微功见录，位为宰相，岂复赖女宠乎！”彧曰：“伏后无子，性又凶邪，往常与父书，言辞丑恶，可因此废也。”太祖曰：“卿昔何不道之？”彧阳惊曰：“昔已尝为公言也。”太祖曰：“此岂小事而吾忘之！”彧又惊曰：“诚未语公邪！昔公在官渡与袁绍相持，恐增内顾之念，故不言尔。”太祖曰：“官渡事后何以不言？”彧无对，谢阙而已。太祖以此恨彧，而外含容之，故世莫得知。至董昭建立魏公之议，彧意不同，欲言之於太祖。及赍玺书犒军，饮飨礼毕，彧留请间。太祖知彧欲言封事，揖而遣之，彧遂不得言。彧卒於寿春，寿春亡者告孙权，言太祖使彧杀伏后，彧不从，故自杀。

从《献帝春秋》的记载看：荀彧的死不仅是因为其阻止曹操进爵魏公，还有一个更大的问题，就是对伏后以及其父伏完传递汉献帝对曹操斩杀董承等叛臣不满的书信。
做为曹操的头号谋臣，面对这种局面，确实是两难选择，忠于曹操，则将背叛汉帝，忠于汉帝则必然导致曹操的不满。荀彧最终还是选择了忠于汉帝。
不过，裴松之在注引了这段《献帝春秋》的记载后，又进行了否定的批判：
——臣松之案《献帝春秋》云彧欲发伏后事而求使至鄴，而方诬太祖云“昔已尝言”。言既无徵，回讬以官渡之虞，俯仰之间，辞情顿屈，虽在庸人，犹不至此，何以玷累贤哲哉！凡诸云云，皆出自鄙俚，可谓以吾侪之言而厚诬君子者矣。袁暐虚罔之类，此最为甚也。
裴松之之所以否定《献帝春秋》的这段记载，其主要依据就是：即使是庸人，也不会如此愚蠢吧？ 但是，我们要问：裴松之以为荀彧不会这么笨，那么李严就会如此愚蠢吗？因此，我对这种李严为自己挖坑埋葬自己的记载感到怀疑。希望高人能有更好的答案。

此文前些日子有感而作，一直未发，看到吟兄文章，也来凑个热闹吧． [/quote]
这篇文章是仓促写成的？感觉很多问题都没有铺开啊。

[color=gray]其时李严的地位是仅次于诸葛亮，而实际上是蜀汉帝国的第二号人物[/color]
那么我想听听燕京先生的意见，刘备死后，蜀汉第一号人物是谁？第三号人物是谁？根据分别是什么？

[color=gray]这两个蜀汉的顶级人物，却一直相互争斗[/color]

那么请问，建兴元年到建兴四年，诸葛亮和李严的“争斗”体现在什么地方？有什么记载？


从目前的各种三国资料看来，我还从来不认为历史上蜀汉的李严是“愚蠢和无知”呢.

蓝兄：你引用的太多了吧？代表几个字符就可以的啦。
这种政治斗争问题，我可不敢搞什么深入地。只是有些疑问，提出来大家一起讨论。
本文的观点，是否兄有所误解？我本意就是说：李严不可能如此愚蠢，先留个书面证据给诸葛亮，再来反咬？
我之所以认为李严应当是第二号人物，是因为刘备的临终安排。因为到永安接受临终安排的只有此二人。
其他政治斗争问题，希望看到老兄的大作。请教，老兄的大作都发在何处，怎么很少见到？是否在专业刊物上？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-03, 17:48:04发表
三国兄，有一点不太同意，就是李严故意运送不上粮食的推论。
其实，当时该地区连降大雨，山路被冲毁是正常现象，即使如现在科技如此发达，照样也会有此事发生，看看电视新闻就知道了。
而且同时，魏军也遇到了同样的问题，这总不会也有人故意破坏吧？ [/quote]
燕公这样认为也有道理，不过没有证据表明李严确实因为天气原因无法完成，这个在你文章中已经解释过了，如果是因为天气，那李严这么做太白痴！
那只有两种可能1。李严以此为借口要搞一些动作（到底是什么，可能性太多了）
                     2 。诸葛亮事前事后搞了一些动作（到底是什么，可能性也太多了）
我说李严“故意”，就是说他要“搞一些动作”。
但是他失败了。
当然，整个事件诸葛亮做的几乎滴水不漏。要么是李严的失败成全了诸葛亮。
要么是整个事件就是诸葛亮筹划。
所以说这两种猜测都不为错。
不知燕公认为如何？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-03, 18:13:02发表

其他政治斗争问题，希望看到老兄的大作。请教，老兄的大作都发在何处，怎么很少见到？是否在专业刊物上？ [/quote]
呵呵，专业刊物在下还没有那个实力。
我的文章少主要是因为自己知识实在有限，偶尔为之已经力不从心，更不要说“精华连连了”。
另外我最近比较闲，所以来学习学习，以后就不好说了。
我经常在新浪三国论坛和三国艺苑充数，也只是“中下阶层”，所以燕公不可能知道在下。

三国兄：
——九年春，亮军祁山，平催督运事。秋夏之际，值天霖雨，运粮不继，平遣参军狐忠、督军成籓喻指，呼亮来还；亮承以退军。（李严传）
还有记载魏国也一样大雨的，记不清在哪里了。
因此，我以为李严确实因为大雨导致军粮运送出了问题。但是，我们要看到：当时诸葛亮已经没有能力打破这种相持局面，即使军粮运送上去，也照样不能取胜；而蜀军及时撤退，也不因粮食运输问题遭到损失。因此在这种情况下，粮食运不上去已经不是主要问题了。
至于是否诸葛亮策划，没有证据，还不能随便说。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-03, 18:13:02发表
蓝兄：你引用的太多了吧？代表几个字符就可以的啦。
这种政治斗争问题，我可不敢搞什么深入地。只是有些疑问，提出来大家一起讨论。
本文的观点，是否兄有所误解？我本意就是说：李严不可能如此愚蠢，先留个书面证据给诸葛亮，再来反咬？
我之所以认为李严应当是第二号人物，是因为刘备的临终安排。因为到永安接受临终安排的只有此二人。
其他政治斗争问题，希望看到老兄的大作。请教，老兄的大作都发在何处，怎么很少见到？是否在专业刊物上？ [/quote]
没办法,因为网吧电脑性能太差,逐段引用时间耗费太多,目前的经济条件是不可能有太多费用用于上网的.

我一直就认为李严是很有心计的人,无论是建安年间的成绩,还是最后诸葛亮第四次北伐的问题上.李严很多地方都体现出其精明的一面----------至于李严后来被诸葛亮击倒,我倒不认为那是李严不够精明,而是李严对诸葛亮的谨慎认识不足.

不过,详细讨论我暂时不说,因为我打算看看其他人有什么样的观点.


按燕京先生的意思,你是排诸葛亮是蜀汉第一号人物,李严第二了?如果是这观点,那么我暂且不在这方面发表其他意见.


我写的东西通常放在别人的电脑里,因为我没钱买电脑.比如说上次提到那篇中护军的文章就是如此,结果现在文章放在谁的电脑里面都不记得了.

三国兄：你误解了，我前面那贴是回复蓝纱枫兄的。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-03, 18:26:12发表
三国兄：
——九年春，亮军祁山，平催督运事。秋夏之际，值天霖雨，运粮不继，平遣参军狐忠、督军成籓喻指，呼亮来还；亮承以退军。（李严传）
还有记载魏国也一样大雨的，记不清在哪里了。
因此，我以为李严确实因为大雨导致军粮运送出了问题。但是，我们要看到：当时诸葛亮已经没有能力打破这种相持局面，即使军粮运送上去，也照样不能取胜；而蜀军及时撤退，也不因粮食运输问题遭到损失。因此在这种情况下，粮食运不上去已经不是主要问题了。
至于是否诸葛亮策划，没有证据，还不能随便说。 [/quote]
我明白了，燕公是说诸葛亮要找个“替罪羊”，顺便铲除了“政敌”。这个猜测也算不错。
另外有人认为李严想搞政变，结果失败；有人认为李严在文书上做了手脚；还有人认为是诸葛亮已经把持了朝政导致的李严被废。
总之都只能说是猜测吧。

原来如此。蓝兄：希望能多看到你的大作。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-03, 18:30:24发表
三国兄：你误解了，我前面那贴是回复蓝纱枫兄的。 [/quote]
我说呢，怎么越说越远。。。。。。。。。。

三国兄：
这些都有可能，不过证据的缺乏，大大缺乏。因为那时没有详细的历史记载。
而在政治斗争中，历史是容易被篡改的。
比如说记载魏延南走烧绝栈道，这种谎言，我已经批判过了。总之为了达到政治目的，是要不择手段的。

这个事件陈文德分析得就很有道理

平遣参军狐忠、督军成籓喻指，呼亮来还。亮承以退军。平闻军退，乃更阳惊


白纸黑字写的是粮草情况还是借喻呼其退还？不要用脑袋去代替记载好么？再白痴的人看到这段记载都知道并非是李严亲笔书函与诸葛亮叫其退，还真有那么高的白痴自己写了信让诸葛亮退兵自己还“乃更阳惊”的么？


而罪名上，运粮不继不过是个导火索罢了，李严干过的事诸葛亮心中有数，你李严一天还没威胁到蜀汉的命运，还能控制，诸葛亮还能容你李严。不是不治你李严，是惜你李严之才而已。

而所谓同受托孤之重，两人本来地位就有本质的差别。刘备让皇帝诸事去请教的那位是诸葛亮，陪着托孤的那位李严李大人连影都没，这叫“同级”？


最后，李严“欲以解己不办之责，显亮不进之愆也。”从此处看，李严是有责任的，而并非是因为大雨绝道那么简单的原因。而所呼亮归还的，也并非其亲笔书信，否则自己写了信让诸葛亮回来还“乃更阳惊”不仅李严成白痴，连作书的陈寿也变白痴了。

有些人别总以为自己很有眼光，把写史作书的都当成白痴了去。

晕，真不知是怎么看书的，只看头不看尾？
——亮具出其前后手笔书疏本末，平违错章灼。平辞穷情竭，首谢罪负。
请教，手笔书疏是啥子玩意？而且还是前后都有？不是白痴是什么？

我不知道什么可以称同级？当时：
——诸葛亮：丞相录尚书事，假节。张飞卒后，领司隶校尉。
——李严：尚书令，与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，
并受遗诏辅少主，这可是白纸黑字写的。哈哈，难道非要高诸葛亮才叫同级？

手笔书疏本末是哪些呢？您老人家怎么这么能认为那是李严给诸葛亮写的让诸葛亮退还的手笔书疏？似乎在记载里，李严只是在前有手笔与诸葛亮，后没有了哦。这是啥玩意？诬赖成是李严自己写书给诸葛亮然后自己又说不是？李严果然白痴啊~`

嗯嗯，是并辅少主就同级了？并辅也是一主一副，皇有疑从诸葛亮而不问李严难道就不是刘备的遗诏内容了？哇哈哈哈哈哈~`

哈哈，正、副也是同级人物呀，难道省长、副省长不都是省级？
我可没说后面的也是写给诸葛亮的。
既然知道前面写给诸葛亮过，一定知道后面还上表给后主吧？这就是所谓前后，自然是想说明诸葛亮做事周全，拿前后文笔一对照，你不能说是伪造的啦。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-03, 21:20:32发表
哈哈，正、副也是同级人物呀，难道省长、副省长不都是省级？
我可没说后面的也是写给诸葛亮的。
既然知道前面写给诸葛亮过，一定知道后面还上表给后主吧？这就是所谓前后，自然是想说明诸葛亮做事周全，拿前后文笔一对照，你不能说是伪造的啦。 [/quote]
燕京你什么时候那么搞笑的？

前面李严写过书信给诸葛亮是哪些前面？---------劝诸葛亮进位，赞诸葛亮什么分部如流之类的时候的书信。还有在督办粮草时的文书签画，都需要经过李严手笔，诸葛亮要核对，当然就是去核对这些。

而当时诸葛亮是在哪里对出李严的？哇~~ 诸葛亮牛啊！~` 还没回成都就能把上表的奏折拿到来去对照了？  

这里的前后手笔，很明显，就是李严督办粮运诸事里面的文书。而李严也根本没写书信让诸葛亮退，而是谴参军喻指。

而所谓的省级副省级是不是同级，我很肯定的回答你一句，不同，正如军委书记与副书记的差距一样，虽然同是省级，但是实际的权力高低早已分别得很清楚。

那就不笑了。
１、从哪里得知诸葛亮还没有回到成都？这种处置中都护的大事，能在半路上办理？
２、这种说法不可信，运粮问题不是作战中紧急问题，而要求全军撤退，能仅仅带个口信吗？你相信吗？如果是诸葛亮带口信给李，那可能，但是李严要求诸葛亮撤军，怎么会带口信？派参军去只是因为事情重大，因此送信的人级别很高。
３、谢谢！有你一句同是省级，足够。因为我只是在说级别而没有论权力。这个谁都知道。

李平可不是自己要求诸葛亮撤军，而是冒谕旨叫诸葛亮撤军，他要自己写信干吗？

平遣参军狐忠、督军成籓喻指——这是冒谕旨？请教一下文言高手！好象诸葛亮罗列的罪行中没有这一条，ＧＧ又给加一个？

应该不是李严亲自写信,这种事情一般不会自己亲自动手写.如果写了那后面说的粮尚足,何以退就是多此一举了.你自己写信叫人回来的,现在回来了你为什么还问何以退?
自于他们是不是同级,是同级.但是地位权利不同.

总觉得燕兄与青兄的对话很象新加坡中学论坛演讲一样,实在是跟不上.

冒谕旨就是矫诏，矫诏是什么罪名想必大家都清楚。李严只不过被罢官，很显然李严并未矫诏。汉制，对于颁发的诏令，尚书留有底稿备查。若是李严真矫诏，只要查阅尚书台档案，这种把戏很容易就被拆穿，相信李严还不会笨到去找死。

我以前也曾经设想过用"不至于那么傻"的理由为李严反案... 但不利于他的证据太多, 而为他叫屈的记载根本没有. 觉得搞到水落石出, 难度很大... 最多能说的就是, 此案先后过程的确严重不符合逻辑, 算它是个悬疑吧.

没什么不符合逻辑的，李严事前的小动作已经够多了，现在直接影响到诸葛亮的北伐事业，留你李严才怪，既然踩到头上了，跟你来一次清算，别以为受托孤就能乱搞，更别以为同受托孤就地位相当。

这见事情不太好说.很可能有内部争权夺利的情况.李严不可能矫诏,但是应该也不会自己亲笔写.
也许诸葛亮就想借这个机会搞掉李严.为什么不在罪状上写督运事不利.这个只是个小罪.诸葛亮用错了马谡结果北伐失败也就贬官3级.督运事不利这么个小事,还有特殊情况的,真要论罪,也不至于罢官.而诸葛亮要搞掉李严,写罪状当然要往大里写,这个督运事不利不在罪状里也属正常.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-04, 2:31:09发表
没什么不符合逻辑的，李严事前的小动作已经够多了，现在直接影响到诸葛亮的北伐事业，留你李严才怪，既然踩到头上了，跟你来一次清算，别以为受托孤就能乱搞，更别以为同受托孤就地位相当。 [/quote]
你说了这么多还是没解释清李严为什么选择自毙的问题. 说他智商就那么低, 我认为很牵强.

能当上佐命大臣的李严当然不弱智，是行事不密。

十二年，平闻亮卒，发病死。平常冀亮当自补复，策后人不能，故以激愤也。
这个能点说明问题吧，至少说明李平在被贬后还“冀亮当自补复”，对自己的被贬是服气的。

犯事的人总会留下罪证，所谓选择自毙是现代人（误以为李严办了很愚蠢的事情）的看法罢了。


李严只是谴人去“喻指呼亮”，归来后装样子，跟燕老说的什么写信给诸葛亮叫他回来又装着说粮足这种傻法。正如恒大司马说的，是李严行事不密让诸葛亮核对了出来，惹怒了诸葛亮。

[quote]原帖由[i]檀道济[/i]于2005-09-03, 16:28:19发表
[quote]原帖由[i]不败东方[/i]于2005-09-03, 16:12:28发表
其实担任后期的运输工作，其实是诸葛亮重用李平的表现。

[/quote]
蜀道艰难，运粮是个出力不讨好的工作，怎能说是重用李严，分明是诸葛亮挖了个坑，让李严去跳。 [/quote]
美军完全占据空中优势，老彭让志愿军二号人物洪学智去抓后勤肯定是要害他。  

越是困难的工作，越是需要人去做，越是需要派重要的人去做。

诸葛亮对李严应该说是宽厚的，后来北伐还启用了李严的儿子李丰。如果李严和诸葛的位置调换，就难说了。

后人总以现代的个人心理去推测古人之行为，不荒谬就怪了。便观诸葛一生作人，很懂得与人相处的一些原则，总体还是宽厚的。所以能够赢得对方甚至是敌人的尊重。

同样是负责后勤保障,蒋琬就是干这个的,难道有人会说诸葛亮想挖坑陷害蒋琬吗?  

可是蒋琬就是做得很好,而且最终得到诸葛亮继承人的资格.那么为北伐大军提供后勤保障是重用还是"出力不讨好"还不是一目了然的事情吗?

像朱熹这种言行不一的古人也不见得高尚。
我就再用现代的个人心理去推测古人行为一次：
李丰从江州都督调任丞相府参军显然是降职了，如果不是因为李严连坐我找不出其它正当的理由。李丰离开江州也就意味着他的兵权被解除，入相府则被就近监视。对李严来讲李丰成为人质，李严为保全其子就不可能乱说话，他不服气也得服气。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-09-04, 14:25:50发表
像朱熹这种言行不一的古人也不见得高尚。
我就再用现代的个人心理去推测古人行为一次：
李丰从江州都督调任丞相府参军显然是降职了，如果不是因为李严连坐我找不出其它正当的理由。李丰离开江州也就意味着他的兵权被解除，入相府则被就近监视。对李严来讲李丰成为人质，李严为保全其子就不可能乱说话，他不服气也得服气。 [/quote]
[color=red]《三国志—李严传》：亮表严子丰为江州都督督军，典严后事。[/color]

如果从《三国志》来看，李丰是江州都督的督军，从督军变成丞相府参军，不见得就是贬职。

至于江州兵权就不用说了，李严当年要求割五郡设巴州自任巴州刺史，可以说是威胁中央领导————说得不客气一点，除非是政治低能，否则怎么会让政敌李严或李严的嫡系继续掌握江州兵权？

诸葛亮连李严都没杀呢。要真怕李严多嘴，那么只要暗中干掉李严或者直接软禁李严就可以了。他还需要沦落到利用李丰来要挟李严？

如果诸葛亮还怕别人多嘴，那么诸葛亮怎么不把廖立的妻子儿女留在成都作为人质？

何况李丰后来官至朱提太守，朱提离成都多远？太守是什么级别的职务？这也叫“人质”？、“降职”、“监视”？


要说到汉末三国时期权臣处理失败的政敌，几乎都免不了要大开屠刀，甚至要对政敌施展灭族的“优待”：董卓、曹操、司马懿、司马师、司马昭、孙峻、孙綝……

相对以上这几位权臣，诸葛亮还不是很宽厚吗？

难不成要诸葛亮把李丰捧到蜀汉第一号人物的位置上把诸葛亮给取代了，你肃杀节度使才认为诸葛亮是宽厚？  

马超将军说得不错：[color=blue]后人总以现代的个人心理去推测古人之行为，不荒谬就怪了[/color]————在这点上，肃杀节度使总是那么可爱的。

某些人总是带着个眼镜来看历史,为了扬名可以和FRJJ一拼了.

因为李严不会这么愚蠢,所以推论出诸葛亮是有阴谋的,后面的推论几位没有说,还是我来说吧:诸葛亮是个小人,严格打击了一批政敌,为的就是霸占国家的权利.好好的成都安乐生活不享受,非要呆在汉中吃西北风,怎么会这么愚蠢呢?因为他要军权嘛.

就是这个阴暗,奸险,处处设计的人,居然被对手和手下一起尊敬,还欺骗了二千多年大部分中国人,真不愧是中国第一伪君子.

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-09-04, 15:53:33发表
[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-09-04, 14:25:50发表
像朱熹这种言行不一的古人也不见得高尚。
我就再用现代的个人心理去推测古人行为一次：
李丰从江州都督调任丞相府参军显然是降职了，如果不是因为李严连坐我找不出其它正当的理由。李丰离开江州也就意味着他的兵权被解除，入相府则被就近监视。对李严来讲李丰成为人质，李严为保全其子就不可能乱说话，他不服气也得服气。 [/quote]
[color=red]《三国志—李严传》：亮表严子丰为江州都督督军，典严后事。[/color]

如果从《三国志》来看，李丰是江州都督的督军，从督军变成丞相府参军，不见得就是贬职。

至于江州兵权就不用说了，李严当年要求割五郡设巴州自任巴州刺史，可以说是威胁中央领导————说得不客气一点，除非是政治低能，否则怎么会让政敌李严或李严的嫡系继续掌握江州兵权？

诸葛亮连李严都没杀呢。要真怕李严多嘴，那么只要暗中干掉李严或者直接软禁李严就可以了。他还需要沦落到利用李丰来要挟李严？

如果诸葛亮还怕别人多嘴，那么诸葛亮怎么不把廖立的妻子儿女留在成都作为人质？

何况李丰后来官至朱提太守，朱提离成都多远？太守是什么级别的职务？这也叫“人质”？、“降职”、“监视”？


要说到汉末三国时期权臣处理失败的政敌，几乎都免不了要大开屠刀，甚至要对政敌施展灭族的“优待”：董卓、曹操、司马懿、司马师、司马昭、孙峻、孙綝……

相对以上这几位权臣，诸葛亮还不是很宽厚吗？

难不成要诸葛亮把李丰捧到蜀汉第一号人物的位置上把诸葛亮给取代了，你肃杀节度使才认为诸葛亮是宽厚？  

马超将军说得不错：[color=blue]后人总以现代的个人心理去推测古人之行为，不荒谬就怪了[/color]————在这点上，肃杀节度使总是那么可爱的。  [/quote]


燕惊信口雌黄也就算了,俺已经习惯了.  
后面这位确实可爱,可爱到让人呕吐.  

蓝兄文风大改,幸甚.

研究历史最怕的就是取其一点,不顾其余.

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-09-04, 14:25:50发表
像朱熹这种言行不一的古人也不见得高尚。
我就再用现代的个人心理去推测古人行为一次：
李丰从江州都督调任丞相府参军显然是降职了，如果不是因为李严连坐我找不出其它正当的理由。李丰离开江州也就意味着他的兵权被解除，入相府则被就近监视。对李严来讲李丰成为人质，李严为保全其子就不可能乱说话，他不服气也得服气。 [/quote]
请用您的现代人观点解释解释诸葛亮为什么要用李丰威胁李严？这回李严不白痴了，反倒成了诸葛亮是白痴了。

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-09-04, 11:41:50发表
同样是负责后勤保障,蒋琬就是干这个的,难道有人会说诸葛亮想挖坑陷害蒋琬吗?  

可是蒋琬就是做得很好,而且最终得到诸葛亮继承人的资格.那么为北伐大军提供后勤保障是重用还是"出力不讨好"还不是一目了然的事情吗? [/quote]
李严是统兵大将，他的本职是上阵厮杀，不善长政治，让一个武将去押粮，能说是重用吗？蒋琬常年坐镇成都，粮食都是手下人去运的，运到了，蒋琬的功劳，运不到，手下人倒霉，你让蒋琬跑几千里山路去运粮，累不死他小子。

李平是统兵大将就不应该去运粮了？

[quote]原帖由[i]檀道济[/i]于2005-09-04, 20:05:21发表
李严是统兵大将，他的本职是上阵厮杀，不善长政治，让一个武将去押粮，能说是重用吗？蒋琬常年坐镇成都，粮食都是手下人去运的，运到了，蒋琬的功劳，运不到，手下人倒霉，你让蒋琬跑几千里山路去运粮，累不死他小子。 [/quote]
坦白问你一句你到底有没有认真看过三国志？

摘录部分《李严传》的内容。

[b]少为郡职吏，以才幹称。荆州牧刘表使历诸郡县。

刘璋以为成都令，复有能名

成都既定，为犍为太守、兴业将军。

章武二年，先主徵严诣永安宫，拜尚书令。[/b]

李严担任的文官，有郡职吏、成都令、犍为太守、尚书令。而且李严的内政能力很不错。“以才幹称”、“复有能名”。

麻烦你说话负责任一点，“李严不善长政治”这类话麻烦你别乱说。


李严既是将领，又是士大夫，“上阵厮杀”那是军头或兵卒干的事情。李严领兵打仗倒是合理。可是你哪只眼睛看见过李严“上阵厮杀”了？


[b]亮以明年当出军，命严以中都护署府事。[/b]

诸葛亮是让李严管丞相府事。你说这是重用还是不重用？你还以为诸葛亮仅仅让李严押粮？难道你以为丞相府里面除了押粮什么都不用干了？


另，我倒要请教一下你，蜀汉哪位高级文官会蠢到亲自跑去运粮的？  

这种事本来就是运粮人员（兵员）干的。不论是李严还是蒋琬，“粮食都是手下人去运的”。李严与蒋琬都是后勤指挥官，不是跑腿小角色。

[quote]原帖由[i]檀道济[/i]于2005-09-04, 20:05:21发表
[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-09-04, 11:41:50发表
同样是负责后勤保障,蒋琬就是干这个的,难道有人会说诸葛亮想挖坑陷害蒋琬吗?  

可是蒋琬就是做得很好,而且最终得到诸葛亮继承人的资格.那么为北伐大军提供后勤保障是重用还是"出力不讨好"还不是一目了然的事情吗? [/quote]
李严是统兵大将，他的本职是上阵厮杀，不善长政治，让一个武将去押粮，能说是重用吗？蒋琬常年坐镇成都，粮食都是手下人去运的，运到了，蒋琬的功劳，运不到，手下人倒霉，你让蒋琬跑几千里山路去运粮，累不死他小子。 [/quote]
打仗打仗,其实拼的是后勤,诸葛把自己的后勤交给李严,这不是重用是什么?

按照你的逻辑,刘备征吴,赵云负责后勤,那他的本职是上阵厮杀，不善长政治，让一个武将去押粮，能说是重用吗？  

萧何为刘邦输送粮草,刘邦在评价汉三杰的时候第一个可说的是萧何.

按照你的理解运输粮草就是简单的运输???建议你先去稍微补充点军事后勤的常识,再来辩论.居然说出让蒋跑几千里山路去运粮这样的傻话,笑死我了.

李丰是中郎参军兼江州都督督军。丞相府参军低于一千石。由参军转到丞相府参军估计是平级调动，李丰失去了中郎和江州都督督军这两个职务。江州都督督军由于史书没有明确记载所以无法推测其官职高低。
中郎比六百石。李丰这次调动由至少失去了比六百石，这是一种可能。
第二种可能：李严是光禄勋。光禄勋下设中郎将，李丰的中郎也有可能指的是光禄勋下辖的中郎将。中郎将比二千石。
无论是第一种可能还是第二种可能李丰的官职都降低了。
太守是二千石的官，李丰后来官至朱提太守那是后来的事到底是哪年哪月史书并没有明确记载，我无法结合当时蜀汉的政治环境去分析。
不需要要诸葛亮把李丰捧到蜀汉第一号人物的位置上把诸葛亮给取代，只需要平级调动就是宽厚。可惜诸葛亮没做到。
诸葛亮为什么要用李丰威胁李严？很简单，他喜欢用这种方式。每个政治人物都有自己的政治手腕，政治斗争不只有杀戮一种形式，也是多元化的。

肃杀兄能对中郎多加个将字，果然别具匠心。

还有请问所谓比六百石和低于一千石是怎么少了六百石的？

嗯？因为诸葛亮喜欢这种方式？
嗯，因为李严喜欢当白痴。多谢肃杀兄解答了很多人的疑问。