[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-04, 22:30:14发表
肃杀兄能对中郎多加个将字，果然别具匠心。

还有请问所谓比六百石和低于一千石是怎么少了六百石的？

嗯？因为诸葛亮喜欢这种方式？
嗯，因为李严喜欢当白痴。多谢肃杀兄解答了很多人的疑问。 [/quote]
两种可能。如果李严不是光禄勋就只有第一种可能。
在第一种可能中李丰从参军调任丞相府参军平级调动，李严失去一个比六百石的中郎和一个江州都督督军显然失去秩六百石以上。
最后还是那句话：每个政治人物都有自己的政治手腕，政治斗争不只有杀戮一种形式，也是多元化的。

就算李严是光XX就能将中郎变成中郎将了？陈寿还不至于对中郎和中郎将搞不清楚吧？

李丰从参军调任丞相府参军平级调动，李丰失去一个比六百石的中郎。
----哦，原来参军是0石？还是丞相参军本来的低于一千石就是李丰应有的，还要加上中郎的比六百石对李丰来说才是没丢？那不没事多了比六百石以上了？

君以中郎参军居府
李丰是怎么损失掉了中郎那比六百石的？


每个政治人物都有自己的手腕没错，但不是每个举动都是“政治手腕”。特别是调李丰进丞相府去要挟李严这类“无聊兼白痴”手段。

光禄勋下设中郎将，由于李严是光禄勋所以不排除李严委任自己儿子为中郎将的可能。李丰的资料太少了，后面继续分析起来比较困难，就此打住。

偶晕，李严是光XX能封李丰中郎将跟李丰是不是中郎将什么关系呢？

既然记载上明明是中郎，怎么能悠到去中郎将上了？哦~`   政治人物，政治人物。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-09-04, 22:16:48发表
李丰是中郎参军兼江州都督督军。丞相府参军低于一千石。由参军转到丞相府参军估计是平级调动，李丰失去了中郎和江州都督督军这两个职务。江州都督督军由于史书没有明确记载所以无法推测其官职高低。
中郎比六百石。李丰这次调动由至少失去了比六百石，这是一种可能。
第二种可能：李严是光禄勋。光禄勋下设中郎将，李丰的中郎也有可能指的是光禄勋下辖的中郎将。中郎将比二千石。
无论是第一种可能还是第二种可能李丰的官职都降低了。
太守是二千石的官，李丰后来官至朱提太守那是后来的事到底是哪年哪月史书并没有明确记载，我无法结合当时蜀汉的政治环境去分析。
不需要要诸葛亮把李丰捧到蜀汉第一号人物的位置上把诸葛亮给取代，只需要平级调动就是宽厚。可惜诸葛亮没做到。
诸葛亮为什么要用李丰威胁李严？很简单，他喜欢用这种方式。每个政治人物都有自己的政治手腕，政治斗争不只有杀戮一种形式，也是多元化的。 [/quote]
唉呀呀，肃杀节度使想扯官制来着？真是可爱啊。

李丰只是江州都督督军，李严被废事件后李丰以丞相府的中郎、参军身份在诸葛亮的丞相府中办公。————李严自己没有开府，如果不是丞相府幕僚，李丰怎么会身负中郎、参军的身份？

诸葛亮又不是脑子有病，既然把李丰安置在府中，还讲得清清楚楚以什么职务居府，自然就是给予相应的幕僚职务————你什么时候见过汉末三国各个权臣把府外人员安置在府中又不给予相应职务的个案？？


至于中郎将，你就别开玩笑了。李严由中都护转为前将军，后来迁为骠骑将军。其间根本没有“光禄勋如故”一类的记载，你凭什么说李严到了建兴九年还是光禄勋？

何况光禄勋属下的中郎将担任者又不是没有记载：五官中郎将是五梁；左中郎将是秦宓、杜琼；右中郎将是宗预。你什么时候见到李丰担任光禄勋属下的中郎将了？？


要说到参军，马谡、蒋琬、费祎、张裔、王平都有担任参军，以上诸人是被诸葛亮器重时担任参军的，你以为参军是个很差的职务吗？

李丰失去江州都督督军的身份，换回来的是丞相府的中郎、参军。这已经不是“平级”可以形容了。诸葛亮对待李丰是不是宽厚，这你都否认？

综观李严事件的处理，李丰不仅命没有丢，也没有被废，还换回两份丞相府职————如此对待李丰还不算宽厚？董卓、曹操、司马懿、司马师、司马昭、孙峻、孙綝……以上哪位权臣能象诸葛亮这样对待自己政敌的儿子？


“诸葛亮为什么要用李丰威胁李严？很简单，他喜欢用这种方式。”————嘿嘿？喜欢用这种方式？那么诸葛亮为什么不把其他处理对象（比如廖立）的妻儿老小留在成都当人质，借以威胁他们不让他们多口？你怎么解释？明明是你自己说“（诸葛亮）喜欢用这种方式”的啊。————这么自相矛盾的思维都能跳出来，肃杀节度使的思维真的是“很简单”啊。

光禄勋是外朝官，中都护、前将军、骠骑将军是军官二者不在一个系统，李严升骠骑将军与保留光禄勋并不冲突。
光禄勋下设中郎将：五官中郎将，左中郎将，右中郎将，虎贲中郎将，羽林中郎将。东汉末还有东、北、西、南中郎将。
李丰问题不讨论了，回正题吧。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-09-05, 2:11:54发表
光禄勋是外朝官，中都护、前将军、骠骑将军是军官二者不在一个系统，李严升骠骑将军与保留光禄勋并不冲突。
光禄勋下设中郎将：五官中郎将，左中郎将，右中郎将，虎贲中郎将，羽林中郎将。东汉末还有东、北、西、南中郎将。
李丰问题不讨论了，回正题吧。 [/quote]
汉末三国，将军一职已经由军职化向军号化过渡了，你连这都不知道吗？还拿中外官制来乱套？那么丞相是外朝官，军师将军是将军号。照你这么推理，章武、建兴年间的诸葛亮岂不是还是兼领军师将军了？

何况蜀汉光禄勋职能已经变化，早已失去宿卫的功能了。各中郎将怎么会由光禄勋来设定？董允担任虎贲中郎将，这个决定是光禄勋李严作出的？还是丞相诸葛亮作出的？

另外，李丰什么时候有担任过中郎将的记载？如果你连这都拿不出来，你列再多中郎将的证据都是没有用的。

正题？你前面不是说“李丰从江州都督调任丞相府参军显然是降职”吗？你前面不是说“对李严来讲李丰成为人质，李严为保全其子就不可能乱说话”吗？  我现在就一一给予批驳，这不是正题是什么？你以为别人都好象可爱的肃杀节度使那样喜欢猛扯？

[quote]原帖由[i]小花鸟[/i]于2005-09-04, 9:13:26发表
某些人总是带着个眼镜来看历史,为了扬名可以和FRJJ一拼了.

因为李严不会这么愚蠢,所以推论出诸葛亮是有阴谋的,后面的推论几位没有说,还是我来说吧:诸葛亮是个小人,严格打击了一批政敌,为的就是霸占国家的权利.好好的成都安乐生活不享受,非要呆在汉中吃西北风,怎么会这么愚蠢呢?因为他要军权嘛.

就是这个阴暗,奸险,处处设计的人,居然被对手和手下一起尊敬,还欺骗了二千多年大部分中国人,真不愧是中国第一伪君子. [/quote]
看来你真的不知道什么叫政治？你以为政治就是讲真诚？讲良心发现？

如果政治家不搞阴谋而搞阳谋，那他早就被对手搞下去了，这样简单的道理都不清楚？

我们说政治家搞一些所谓的阴谋，那是政治斗争的需要，主要看他政治斗争胜利是对国家、百姓是否有利！
但是即使有利，我们也不要否认他使用过阴谋！这是历史。

中国总有这样的问题，一个人好，那就一切都是好的，如果一个人坏，那就一切都坏，从头坏起。这不是辩证唯物主义的历史观。

[quote]原帖由[i]风之子123[/i]于2005-09-03, 15:10:34发表
应该不是李严亲自写信,这种事情一般不会自己亲自动手写.如果写了那后面说的粮尚足,何以退就是多此一举了.你自己写信叫人回来的,现在回来了你为什么还问何以退?
自于他们是不是同级,是同级.但是地位权利不同. [/quote]
那么诸葛亮到底拿出了什么东东？让李严无话可说？前后手疏是什么东西？请教！

我只说同级，没有说权力！拜托。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-03, 18:31:09发表
没什么不符合逻辑的，李严事前的小动作已经够多了，现在直接影响到诸葛亮的北伐事业，留你李严才怪，既然踩到头上了，跟你来一次清算，别以为受托孤就能乱搞，更别以为同受托孤就地位相当。 [/quote]
终于说到点子上了，这就是根源。诸葛亮要除掉李严，自然要搞些手段，找些借口，否则托孤的大臣可不是说废就废的，表面文章还是要做的呀。

李严也不是什么好人，我写本文，并不是要为李严平反，大家千万不要误解。我只是想到，那个所谓李严自己前言不达后语，还要留书面证据给政治对手，这样的傻蛋还用的着诸葛亮如此费力的除去吗？
因此，最大的可能（我说是可能），诸葛亮利用此事搞了一点阴谋，除掉了危害蜀汉发展的李严。诸葛亮的做法是正确的，因为这是为了蜀汉更好的发展，即使用阴谋也是必要的。

呵,搞阴谋?弹核的理由上哪条不够上道?哪条不是李严办的呢?这就搞阴谋?搞了什么阴谋?给了你李严一次又一次机会,终于你李严还是威胁到蜀国,既然自取灭亡,那就一次把你干掉. 这就叫阴谋? 这叫容忍到了极限了.

前后手书的东西很多, 李严督运粮草的一堆堆N多的文书哪篇不能拿来核对? 谁说前后手书就是上表给刘禅跟写给诸葛亮的"手书"呢? 诸葛亮并没有回到成都(废平于何处的??), 所以要拿上表的奏折核对, 这基本上是不可能了.废为平民的原因根本就光明正大,哪来的阴谋呢?

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-07, 2:57:52发表
[quote]原帖由[i]风之子123[/i]于2005-09-03, 15:10:34发表
应该不是李严亲自写信,这种事情一般不会自己亲自动手写.如果写了那后面说的粮尚足,何以退就是多此一举了.你自己写信叫人回来的,现在回来了你为什么还问何以退?
自于他们是不是同级,是同级.但是地位权利不同. [/quote]
那么诸葛亮到底拿出了什么东东？让李严无话可说？前后手疏是什么东西？请教！

我只说同级，没有说权力！拜托。 [/quote]
只说同级，不说权利地位。
那里说这个是不是同级有什么意义？

[quote]原帖由[i]风之子123[/i]于2005-09-07, 10:22:53发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-07, 2:57:52发表
[quote]原帖由[i]风之子123[/i]于2005-09-03, 15:10:34发表
应该不是李严亲自写信,这种事情一般不会自己亲自动手写.如果写了那后面说的粮尚足,何以退就是多此一举了.你自己写信叫人回来的,现在回来了你为什么还问何以退?
自于他们是不是同级,是同级.但是地位权利不同. [/quote]
那么诸葛亮到底拿出了什么东东？让李严无话可说？前后手疏是什么东西？请教！

我只说同级，没有说权力！拜托。 [/quote]
只说同级，不说权利地位。
那里说这个是不是同级有什么意义？ [/quote]
请先看清楚我们在前面争论的是什么？再说好不好？

先不说什么阴谋不阴谋，试问，诸葛亮上表列举的李严罪行里，可有督运军粮不力？请给证据！
上表中列出的都是这次作战以前的事情，那么诸葛亮完全可以在此前出示证据把李严废掉。如果这些手疏都是本次战役以前的，那么早拿出来李严早就认罪了还用冒险等李严督运军粮失败再搞吗？

没有记载诸葛亮在哪里废李严，但是最基本一点：丞相是否可以轻易废掉尚书令、中都护？诸葛亮虽然专权，但是表面文章还是要做的，这种大事自然应返回成都，请后主定夺。不会以为诸葛亮此时已经根本把后主不看在眼里，独断专行吧？那谁是蜀汉皇帝呀？

不仅有出示手疏，关键是是后面那句：平违错章灼。平辞穷情竭，首谢罪负。——要是诸葛亮拿出的是所谓一般的李严运粮文书，那李严凭什么要辞穷情竭？要是李严只对后主说诸葛亮是假装撤军为了诱敌，也没有什么错误呀，最多是理解诸葛亮战役企图有误，也没有什么可首谢罪负的，因为李严又不在军前。
把前后文联系起来，这里记载的意思很清楚：那就是在说李严一方面手疏告诉诸葛亮军粮没有赶紧撤军，一方面又手疏告诉后主诸葛亮撤军与军粮无关，是为了诱敌。而诸葛亮回来后拿出李严前后的手疏给后主看，一对照，李严前后不一的手疏导致李严不得不辞穷情竭，首谢罪负。

请问，哪一位告诉您燕先生，废李平是仅仅运粮不继？废李平的理由奏章里说得清清楚楚，条条俱实。对李平发动弹核是因为运粮的问题，但是废李平却是因为李平别的过错。这有什么奇怪的呢？就因为运粮问题而让诸葛亮对李平忍无可忍，把他干过的事一次清算。为什么总有人却以为废李平是因为运粮呢？


嗯？李平都能不在成都给刘禅上表参奏，怎么诸葛亮倒非要回成都不可了？哦~ 难道李平是皇帝了？诸葛亮自己已移军屯汉中，他回去干嘛？


一般文书？你又怎么跑出一般文书出来的？你就不让诸葛亮找出李平的重要证据让李平理屈词穷，首谢罪负？？又是燕京规律啊~``  
李平既然担心粮运不继，那就是说事实上运输上有问题发生，而李平又亲口对着诸葛亮说粮食尚足，何以退军，诸葛亮只需要循李平前后手书查出事情真相就可以了（别以为查案那么轻松），什么李平当白痴，那是燕大人自个想的美事。别当成真事。

可怜啊

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-07, 2:54:30发表
[quote]原帖由[i]小花鸟[/i]于2005-09-04, 9:13:26发表
某些人总是带着个眼镜来看历史,为了扬名可以和FRJJ一拼了.

因为李严不会这么愚蠢,所以推论出诸葛亮是有阴谋的,后面的推论几位没有说,还是我来说吧:诸葛亮是个小人,严格打击了一批政敌,为的就是霸占国家的权利.好好的成都安乐生活不享受,非要呆在汉中吃西北风,怎么会这么愚蠢呢?因为他要军权嘛.

就是这个阴暗,奸险,处处设计的人,居然被对手和手下一起尊敬,还欺骗了二千多年大部分中国人,真不愧是中国第一伪君子. [/quote]
看来你真的不知道什么叫政治？你以为政治就是讲真诚？讲良心发现？

如果政治家不搞阴谋而搞阳谋，那他早就被对手搞下去了.

我们说政治家搞一些所谓的阴谋，那是政治斗争的需要，主要看他政治斗争胜利是对国家、百姓是否有利！
但是即使有利，我们也不要否认他使用过阴谋！这是历史。

中国总有这样的问题，一个人好，那就一切都是好的，如果一个人坏，那就一切都坏，从头坏起。这不是辩证唯物主义的历史观。 [/quote]

究竟谁逻辑不明,按照燕先生的观点,因为政治不是讲真诚,不是良心发现,
下面的话就来了如果政治家不搞阴谋而搞阳谋，那他早就被对手搞下去了？

滑稽至极,所有的政治家都必须搞阴谋才能保证自己不被对手搞下去?  
究竟谁不讲辨证唯物主义啊.

第一 当时的诸葛亮在汉就是NO1,他平时的工作表现,自己去查三国志,最后因为工作活活的累死,他究竟怎么样自有三国志来评价.至于你老兄以前推论的诸如诸葛亮仅仅是三号四号五六号的文章,在下也读过,和飞天工作室那帮家伙写的也没有什么区别,治三国就以三国志为根本,而不是到处找些乱七八糟的东西.汉的缺陷他是看的非常清楚的,自刘备白帝死后,汉人才凋零,诸葛亮可以说尽最大的努力在使用每一位人才.

第二 诸葛亮这个人在军事能力上有所缺陷,但在政治能力上他为什么能得人心,最厉害的一点就是克己.说起来简单,做起来难,老兄,你去查查二十四史,有几个人能把克己这二个字做到的.谁也没有说诸葛亮是完人,但在使用阴谋这条上,很遗憾他不是你想的.至于中国历史上官员愚蠢的例子实在太多太多了.

第三 三国志里写到诸葛亮死,李严的大哭又该怎么解释?陈寿当时用不着奉承诸葛亮,甚至陈的父亲还遭受诸葛亮的处罚,如果李真是被阴谋陷害的,他会有那样的反应吗?你以为三国志是我党编辑的样板戏呢?

第四 诸葛亮为什么在敌国都有那么大的魅力,我看老兄除了搬些晋书上的文字出来,大概从就没有考虑过,或者是想做点惊人的结论,拜托,那也不用朝诸葛亮身上拨污水.还有个少年XX也是对诸葛亮口诛笔伐,居然说司马王赞天下奇才是说他发明了诸葛弩,这样的研究除了让你们自己一惊一炸的,又有啥用?诸葛亮军记严明,虽敌国百姓而不屠戮,在自己国内更是如此,看看他的遗产,看看他的后代,那些可不是编造出来的吧,白起比他厉害的多吧,杀降几十万,可是名声呢?诸葛亮虽败,为什么到现在还这么出名?

第五 别说我不举材料,以上大家的材料已经足够反驳你的秒论,建议你好好的向蓝沙风学习学习,不要再一天到晚编制这些阴谋论什么的,按照你的逻辑,你是绝对不相信诸葛亮的,那难道你坐时间机器把这件事情从头看到尾才相信不成?在没有时间机器之前,你还是老实一点相信三国志的描写比较好,再说些乱七八糟的也是无用.在你拿不出决定性的证据之前,少来阴谋论.毛主席说到三国志评价诸葛亮也只是说军事问题,正合三国志的评价,诸葛亮当然不是完人,但在道德上,很难找出他的缺点,这点连他那个时代的人都承认,又企是你千年以后能泼脏的.

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-08, 11:43:35发表
[quote]原帖由[i]风之子123[/i]于2005-09-07, 10:22:53发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-07, 2:57:52发表
[quote]原帖由[i]风之子123[/i]于2005-09-03, 15:10:34发表
应该不是李严亲自写信,这种事情一般不会自己亲自动手写.如果写了那后面说的粮尚足,何以退就是多此一举了.你自己写信叫人回来的,现在回来了你为什么还问何以退?
自于他们是不是同级,是同级.但是地位权利不同. [/quote]
那么诸葛亮到底拿出了什么东东？让李严无话可说？前后手疏是什么东西？请教！

我只说同级，没有说权力！拜托。 [/quote]
只说同级，不说权利地位。
那里说这个是不是同级有什么意义？ [/quote]
请先看清楚我们在前面争论的是什么？再说好不好？ [/quote]
我怎么没看.前面的我都看了.青蓝兄的意思是诸葛亮和李严在蜀的权利地位不同,他主要强调的是这.这样导致在实际中他们看似同级,其实真正来说诸葛亮和李严就算不上是同级了.因为诸葛亮权利地位是李严不能比拟的.
你却在扣青蓝兄的字眼,说诸葛亮和李严是同级.无非就是想证明他们权利地位差不多.
后来你又说什么只看是不是同级,不说其他.所以我问你只看是否同级而不考虑其他有什么意义.我不知道你这能证明你的什么观点,如果不考虑权利地位的话.难道仅仅是为了说明青蓝兄的用词不当吗?
象这种情况看似同级,甚至是上下级,其实权利地位不同的情况多的是.日本在东北扶植伪满政府.按道理讲皇帝最大,可是皇帝的权利地位会比当时日本在东北的军队司令大吗?

我认为，因为长期蜗居在益州这个小地方，李严的眼光短浅，见世面不多，对诸葛亮的远大志向也持消极敷衍的态度，以为稳住官位、发展自势力就可以了。殊不知诸葛亮的志向远不在消极防守，诸葛亮所见世面、政治经验大大多于李严。这点小把戏骗不过诸葛亮。所以在明争暗斗中，李严完败。在流放后居然还天真地认为诸葛亮有朝一日会重新起用他。

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-09-09, 18:39:27发表
我认为，因为长期蜗居在益州这个小地方，李严的眼光短浅，见世面不多，对诸葛亮的远大志向也持消极敷衍的态度，以为稳住官位、发展自势力就可以了。殊不知诸葛亮的志向远不在消极防守，诸葛亮所见世面、政治经验大大多于李严。这点小把戏骗不过诸葛亮。所以在明争暗斗中，李严完败。在流放后居然还天真地认为诸葛亮有朝一日会重新起用他。    [/quote]

从老李被废到诸葛亮死中间有几年?

现在不看书就出来装大尾巴狼的还真不少

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-09-09, 18:39:27发表
我认为，因为长期蜗居在益州这个小地方，李严的眼光短浅，见世面不多，对诸葛亮的远大志向也持消极敷衍的态度，以为稳住官位、发展自势力就可以了。殊不知诸葛亮的志向远不在消极防守，诸葛亮所见世面、政治经验大大多于李严。这点小把戏骗不过诸葛亮。所以在明争暗斗中，李严完败。在流放后居然还天真地认为诸葛亮有朝一日会重新起用他。    [/quote]
实干先生恐怕是没有认真看过《李严传》。

李严是在曹操进攻荆州时才入蜀的，时为建安十三年。

而诸葛亮是在建安十六/七年进入西蜀的。

所以根本不存在什么“长期蜗居在益州这个小地方，李严的眼光短浅，见世面不多”这种现象。


至于对李严的处置，我认为诸葛亮已经作得相当不错了。正如前面蓝纱枫先生所说，在三国时期的权臣里面，能够不对自己的政敌大动屠刀，而且还能让政敌的儿子延续官途。只有诸葛亮一人而已。这也是诸葛亮的政治魄力所在。

[quote]原帖由[i]小花鸟[/i]于2005-09-09, 9:20:57发表
究竟谁逻辑不明,按照燕先生的观点,因为政治不是讲真诚,不是良心发现,
下面的话就来了如果政治家不搞阴谋而搞阳谋，那他早就被对手搞下去了？

滑稽至极,所有的政治家都必须搞阴谋才能保证自己不被对手搞下去?  
究竟谁不讲辨证唯物主义啊.

第一 当时的诸葛亮在汉就是NO1,他平时的工作表现,自己去查三国志,最后因为工作活活的累死,他究竟怎么样自有三国志来评价.至于你老兄以前推论的诸如诸葛亮仅仅是三号四号五六号的文章,在下也读过,和飞天工作室那帮家伙写的也没有什么区别,治三国就以三国志为根本,而不是到处找些乱七八糟的东西.汉的缺陷他是看的非常清楚的,自刘备白帝死后,汉人才凋零,诸葛亮可以说尽最大的努力在使用每一位人才.

第二 诸葛亮这个人在军事能力上有所缺陷,但在政治能力上他为什么能得人心,最厉害的一点就是克己.说起来简单,做起来难,老兄,你去查查二十四史,有几个人能把克己这二个字做到的.谁也没有说诸葛亮是完人,但在使用阴谋这条上,很遗憾他不是你想的.至于中国历史上官员愚蠢的例子实在太多太多了.

第三 三国志里写到诸葛亮死,李严的大哭又该怎么解释?陈寿当时用不着奉承诸葛亮,甚至陈的父亲还遭受诸葛亮的处罚,如果李真是被阴谋陷害的,他会有那样的反应吗?你以为三国志是我党编辑的样板戏呢?

第四 诸葛亮为什么在敌国都有那么大的魅力,我看老兄除了搬些晋书上的文字出来,大概从就没有考虑过,或者是想做点惊人的结论,拜托,那也不用朝诸葛亮身上拨污水.还有个少年XX也是对诸葛亮口诛笔伐,居然说司马王赞天下奇才是说他发明了诸葛弩,这样的研究除了让你们自己一惊一炸的,又有啥用?诸葛亮军记严明,虽敌国百姓而不屠戮,在自己国内更是如此,看看他的遗产,看看他的后代,那些可不是编造出来的吧,白起比他厉害的多吧,杀降几十万,可是名声呢?诸葛亮虽败,为什么到现在还这么出名?

第五 别说我不举材料,以上大家的材料已经足够反驳你的秒论,建议你好好的向蓝沙风学习学习,不要再一天到晚编制这些阴谋论什么的,按照你的逻辑,你是绝对不相信诸葛亮的,那难道你坐时间机器把这件事情从头看到尾才相信不成?在没有时间机器之前,你还是老实一点相信三国志的描写比较好,再说些乱七八糟的也是无用.在你拿不出决定性的证据之前,少来阴谋论.毛主席说到三国志评价诸葛亮也只是说军事问题,正合三国志的评价,诸葛亮当然不是完人,但在道德上,很难找出他的缺点,这点连他那个时代的人都承认,又企是你千年以后能泼脏的. [/quote]
哈哈，崇拜诸葛亮的人就是多呀。

1、政治家不搞阴谋，能登上国家最高权力的台阶吗？你以为真的只依靠有治国的本事就能平步青云？看来你的年纪一定很小，实在不知道政治的险恶呀。
请问，鄙人何时说诸葛亮第3、4、5、6号了？我晕，简直是无中生有的造谣呀。鄙人一直认为诸葛亮就是一号，李严按照刘备的遗嘱应是二号，仅此而已。

2、诸葛亮治理的能力，我也一直是赞扬的，这个咱们没有不同。但是你应明白，不要一个人好，就全都好，权力斗争在任何一个朝廷里都是不可避免的，为何到了后主的朝廷里就没有了呢？难道为了不损害诸葛亮的美名？

3、太有意思了！你真的以为李严是在怀念诸葛亮？其实不是的。试问，李严的资历、能力按照刘备的遗嘱，是仅次于诸葛亮的。因此，也只有诸葛亮能够使用、驾驭李严。故李严要想东山再起的唯一希望就是诸葛亮再次启用他。而诸葛亮后面的那些人，不管是蒋琬还是杨仪，都决不可能启用他这个重量级人物。
因此，诸葛亮一死，李严就知道一生都不可能再被启用了，他因此而大哭。明白吗？你们把李严在这个问题上又想像的太好了。

4、在敌国有什么魅力？我怎么有些孤陋寡闻？除了某人评论过的对诸葛亮行军布阵、扎营、军器方面的赞扬外，敌国可有人赞扬诸葛亮善于用兵？
诸葛亮是没有屠杀敌国百姓，可是他即使想屠杀，也没有机会呀！！看看诸葛亮除了平叛外，哪里还占领过敌国一寸有百姓的土地？那些无人区你可不要拿来充数呀。

5、这里面没有什么实际内容，废话我就不驳你了。

[quote]原帖由[i]风之子123[/i]于2005-09-09, 10:22:45发表

我怎么没看.前面的我都看了.青蓝兄的意思是诸葛亮和李严在蜀的权利地位不同,他主要强调的是这.这样导致在实际中他们看似同级,其实真正来说诸葛亮和李严就算不上是同级了.因为诸葛亮权利地位是李严不能比拟的.
你却在扣青蓝兄的字眼,说诸葛亮和李严是同级.无非就是想证明他们权利地位差不多.
后来你又说什么只看是不是同级,不说其他.所以我问你只看是否同级而不考虑其他有什么意义.我不知道你这能证明你的什么观点,如果不考虑权利地位的话.难道仅仅是为了说明青蓝兄的用词不当吗?
象这种情况看似同级,甚至是上下级,其实权利地位不同的情况多的是.日本在东北扶植伪满政府.按道理讲皇帝最大,可是皇帝的权利地位会比当时日本在东北的军队司令大吗? [/quote]
看的还不够全面！
之所以引出这个话题，是因为我说：李严是蜀汉第二号人物，实际上按照常理是应当留镇成都，而不是在半路督运军粮的。明白吗？
而实际上，留镇成都的是级别低得多的什么诸葛亮的留府长史。
我从来没有认为李严的权力能与诸葛亮相同，这一点傻子都看得出来。而实际上，刘备的遗嘱，是希望两个人相互制衡，权力均衡的。可惜诸葛亮并没有起完全执行刘备的遗嘱。

你举例不当。满洲国的皇帝，其实相当于后主，至于何人相当于关东军司令，我就不用说了吧。

[quote]原帖由[i]小花鸟[/i]于2005-09-09, 13:00:44发表

从老李被废到诸葛亮死中间有几年?

现在不看书就出来装大尾巴狼的还真不少  [/quote]
现在有些人好像不说些脏话就不能显摆他的水平。能不能只谈论历史，那些贬损别人的废话不说呢？

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-09-09, 13:32:25发表
实干先生恐怕是没有认真看过《李严传》。

李严是在曹操进攻荆州时才入蜀的，时为建安十三年。

而诸葛亮是在建安十六/七年进入西蜀的。

所以根本不存在什么“长期蜗居在益州这个小地方，李严的眼光短浅，见世面不多”这种现象。


至于对李严的处置，我认为诸葛亮已经作得相当不错了。正如前面蓝纱枫先生所说，在三国时期的权臣里面，能够不对自己的政敌大动屠刀，而且还能让政敌的儿子延续官途。只有诸葛亮一人而已。这也是诸葛亮的政治魄力所在。 [/quote]
那是因为李严早已被削夺了权力，只能押运个粮草什么的，自然不用斩草除根了。诸葛亮这方面确实做得不错。但是我们不能因为他做得不错，就否认他要进行权力斗争。

[quote]原帖由[i]小花鸟[/i]于2005-09-09, 21:00:44发表

从老李被废到诸葛亮死中间有几年?

现在不看书就出来装大尾巴狼的还真不少  [/quote]
阁下想表达什么意思？

是认为李严被废不久后诸葛亮就死了，所以在流放后还认为诸葛亮有朝一日会重新起用他这个是合理的麽？

押运粮草是打哪飞出来的？削权，李平以中都护署相府事这还叫削权？

政治家能搞阴谋，但是政治家没阴谋好搞也说政治家在搞阴谋倒真不能让人同意。

起码用李严干过的诸事弹核李严这点上有什么阴谋可说的？直到李严在影响了诸葛亮的北伐后，诸葛亮才弹核李严已经是事前容着他李严太多了。竟然还成了阴谋论调。须知诸葛亮废李严的理由哪一条是“运粮不继”？？

作为蜀汉的第二号人物，李严在诸葛亮北伐前一年就已经典诸葛亮后事，以红都护署相府事，李严应该干啥他不比你明白？您老从哪方面得出李严该留成都而不是去督运粮草？蒋宛没督运粮草是怎么保证诸葛亮足兵足食的？很明显，李严是因为身为第二号人物，还署了相府事后，诸葛亮出兵，他自己才要去督运粮草，诸葛亮根本就没下令要他李严这么做。

刘备希望李严跟诸葛亮两人权力均衡？请问这位历史通啊，从何处可见是希望诸葛亮与李平权力平衡的？要不要数数看？李严所谓最大的权力就是统内外军事，而再对比对比姜维在诸葛亮死后掌握军权之前有个什么位置？？也是统军事的美名，可事实上军权在谁手上？在蒋宛手上。为什么呢？难诸军不知道姜维统军事？很简单，统的权力根本就不大。

燕兄
1、政治家不搞阴谋，能登上国家最高权力的台阶吗？你以为真的只依靠有治国的本事就能平步青云？看来你的年纪一定很小，实在不知道政治的险恶呀。
这点不同意你的观点.是不是搞阴谋你就真的知道?惩办李严的罪名你是不是确定都是假的?
政治家不搞阴谋，能登上国家最高权力的台阶吗？
这么说胡景涛是搞阴谋才当上国家主席的.这话你敢当人家面说么.历史上象贞观=一些年代,那些国家重臣就都是搞阴谋才当上国家高级官员的吗.就没有一个是靠自己的真才实学的.你这话也太偏见了吧.
李严督运事是宏观调空,统大局.押粮草叫个下属去办就行了.这就好比公司经理,我定下了什么计划.可是把计划实际实施于现实的是那些下属官员和人员.

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-10, 9:38:20发表
那是因为李严早已被削夺了权力，只能押运个粮草什么的，自然不用斩草除根了。诸葛亮这方面确实做得不错。但是我们不能因为他做得不错，就否认他要进行权力斗争。 [/quote]
首先，我从来没有否认过诸葛亮有进行过政治斗争，不知你跟我提“我们不能因为他做得不错，就否认他要进行权力斗争”这句话想干什么？？

另外，你说“早已被削夺了权力……自然不用斩草除根了”这句话不知有没有联系过当时的情况？

孔融有没有被削夺了权力？那为什么曹操要把他斩草除根？

曹爽有没有被削夺了权力？那为什么司马宣王要把他斩草除根？

能够不把失败的政敌杀死除根，还能让政敌的儿子继续当官。别说三国，中国历史上的权臣能达到这境界的有几人？

[quote]原帖由[i]风之子123[/i]于2005-09-10, 12:40:33发表
燕兄
1、政治家不搞阴谋，能登上国家最高权力的台阶吗？你以为真的只依靠有治国的本事就能平步青云？看来你的年纪一定很小，实在不知道政治的险恶呀。
这点不同意你的观点.是不是搞阴谋你就真的知道?惩办李严的罪名你是不是确定都是假的?
政治家不搞阴谋，能登上国家最高权力的台阶吗？
这么说胡景涛是搞阴谋才当上国家主席的.这话你敢当人家面说么.历史上象贞观=一些年代,那些国家重臣就都是搞阴谋才当上国家高级官员的吗.就没有一个是靠自己的真才实学的.你这话也太偏见了吧.
李严督运事是宏观调空,统大局.押粮草叫个下属去办就行了.这就好比公司经理,我定下了什么计划.可是把计划实际实施于现实的是那些下属官员和人员. [/quote]
顶一个！
政治上面不是都是阴谋家，小手段是难免的，但是也有凭借实力的。

[quote]原帖由[i]风之子123[/i]于2005-09-10, 12:40:33发表
燕兄
1、政治家不搞阴谋，能登上国家最高权力的台阶吗？你以为真的只依靠有治国的本事就能平步青云？看来你的年纪一定很小，实在不知道政治的险恶呀。
这点不同意你的观点.是不是搞阴谋你就真的知道?惩办李严的罪名你是不是确定都是假的?
政治家不搞阴谋，能登上国家最高权力的台阶吗？
这么说胡景涛是搞阴谋才当上国家主席的.这话你敢当人家面说么.历史上象贞观=一些年代,那些国家重臣就都是搞阴谋才当上国家高级官员的吗.就没有一个是靠自己的真才实学的.你这话也太偏见了吧.
李严督运事是宏观调空,统大局.押粮草叫个下属去办就行了.这就好比公司经理,我定下了什么计划.可是把计划实际实施于现实的是那些下属官员和人员. [/quote]
1."是不是搞阴谋你就真的知道?惩办李严的罪名你是不是确定都是假的?"说的的确不错啊,
敢情您就知道不是搞阴谋,您就那么确定李严的罪名都是真的,您是连阔如还是葛剑雄啊?

2.贞观一些年代?您还真是举的好例子,要说国家最高权力的台阶那我们就讲李世民好啦,他怎么登基的啊,都象您一样什么阴谋都不搞等死啊

你去查查上表的李严罪状里哪一件不是李严干过的吧. 多说无益.

我也凑一下热闹。
今天突然想到一些问题，应该不会离题吧！

应该给诸葛亮加一个联群结党罪！
燕兄的想法虽然同我以前不一样，但是我觉得是因为诸葛亮政治压力李平才会做出如此行为。本来不是他的错自己也加上。

其实为了消灭政敌，这些经常看过。（历史也只不过是别人的嫁衣）

然而在道德上还是好的，一个势力不能容忍有别的声音！（为了保护自己保护自己的势力）

当时诸葛亮势力非常大，基本上控制住整个蜀国。所以诸葛亮北伐还没有什么反对声音，反而支持或者更多。虽然诸葛亮长期北伐在外，但是诸葛亮的影响力可以远及成都。诸葛亮基本提拔亲信，对政敌还是留有一点情。（应该说宽宏大量）比喻吧！等于以后的张居正。

后面我知道离题了，只是说明一下。

可惜到诸葛亮死后，诸葛亮的势力也慢慢削弱。第一个叛逆的是刘禅，困长期时间基本上只一个摆设，导致日后放任自己。同明神宗差不多。然而是这样但是诸葛亮势力还存在，到董允死后。陈祗上台，黄皓正式成为新一股势力，背后还有刘禅支持！直到费炜死后成都内部诸葛亮势力基本上完全没有了。

所以当时蜀国内政分三个党派，二个在野党，一个执政党。

谯周为主的中立党，虽然是中立但是反执政党和反北伐党。（其实只是小数人参加力量微少）

姜维为主的北伐党，这个唯一存在的诸葛亮势力的党派。（事实上执政党已经想夺回北伐党的主动权，所以后来就有姜维避祸。对于为什么姜维有人说没有政治能力从这里可以反驳一下，姜维一直只是驻守在前线将军对于成都内部一直不能干涉（或者好少）。姜维只是代替诸葛亮当时的位置不是诸葛亮当时的地位。所以姜维首先没有联群结党，之后其实姜维还是一个聪明人知道识时务者为俊杰不能同黄皓争斗。可见政治不简单，转是李平、魏廷也做不到）

黄皓为主的执政党，这个取代诸葛亮势力的新党派。（这个党派没有什么好说的等于皇帝党差不多）

如此矛盾何来不灭蜀呢？

真是够欲加之罪了，随便挫破你两点。

诸葛亮所谓的“联群结党”的党在哪？宗旨是什么？参加人数有多少？全蜀国？
而所谓的“北伐党”姜维跟诸葛亮有什么关系？诸葛亮钦定的继承人费衣就常制止姜维北伐，怎么？费衣又是什么党了？


后面更是乱得不行，整个蜀国的执政者是刘禅，蒋，费，董三人尚能规劝得住刘禅，阻止宦官参政，以延缓其对蜀汉政权的打击，三个家伙死后，刘禅终于没有制肘，亲信小人，宦官弄权到最后的专权，又岂能不亡国？



加上联群结党罪？看来这林大才是认为诸葛亮不“联群结党”让刘禅自主，黄皓专权治蜀蜀就肯定蒸蒸日上了？搞笑。
再顺便BS一下这种连李严干过什么没干什么都还没去看看就说“不是李严的错也自己加上去”这么强的论调。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-11, 11:13:42发表
你去查查上表的李严罪状里哪一件不是李严干过的吧. 多说无益. [/quote]
本人可没有说诸葛亮上表中说的罪行有假，但是，很遗憾，这个上表中确实没有关于李严督运军粮不力的罪行。
那么，既然上表中不列，证明此不能称为罪，只是一般的天气影响，谁来督运都只这个结果。那么理严干吗为了这不是罪的事情，要编造前后不一，还留下书面证据的谎言。
只是想问问，刘备安排的托孤人之一，真的如此愚蠢吗？

督运军粮不力并不足以把李平撤职

另外，刘备自己也没少干糊涂事，他看中的魏延也爱干傻事，他托孤的诸葛亮也不是没犯过傻，为啥李平就干不得了？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-13, 12:03:45发表
本人可没有说诸葛亮上表中说的罪行有假，但是，很遗憾，这个上表中确实没有关于李严督运军粮不力的罪行。
那么，既然上表中不列，证明此不能称为罪，只是一般的天气影响，谁来督运都只这个结果。那么理严干吗为了这不是罪的事情，要编造前后不一，还留下书面证据的谎言。
只是想问问，刘备安排的托孤人之一，真的如此愚蠢吗？ [/quote]
那句话是对别人说的. 不是对老燕

至于你的质疑,我已经很早说过了.

诸葛亮废李严的理由并不是李严运粮不力, 这一件事只是小过错而已. 李严犯过更多更严重的事情呢. 运粮不力和李严的行径使诸葛亮对他以往所做过的事进行清算. 等于你犯了很严重的过错, 学校决定把你留校察看, 结果你再故意犯下了一个很小过错, 校方立刻决定把你开除, 把你开除的原因是你犯的小过错么?



运粮的实际文书李严根本就做不了假, 他能做的就是掩饰掉自己前后不一的证据, 但是他掩饰不了, 被诸葛亮查了出来而已, 什么叫愚蠢? 那些犯罪抢劫和非法收帐的犯罪分子门干嘛要留下一本帐册来给警察当证据? 难道犯罪分子都那么蠢? 他们不蠢, 出事了都想毁掉证据, 李严也一样, 欲杀人毁证. 只是诸葛亮更高水平些, 查出其谎言罢了.

我很不理解的就是为何您老总要用愚蠢来形容此事呢?

[quote]原帖由[i]吟云[/i]于2005-09-11, 18:58:46发表
[quote]原帖由[i]风之子123[/i]于2005-09-10, 12:40:33发表
燕兄
1、政治家不搞阴谋，能登上国家最高权力的台阶吗？你以为真的只依靠有治国的本事就能平步青云？看来你的年纪一定很小，实在不知道政治的险恶呀。
这点不同意你的观点.是不是搞阴谋你就真的知道?惩办李严的罪名你是不是确定都是假的?
政治家不搞阴谋，能登上国家最高权力的台阶吗？
这么说胡景涛是搞阴谋才当上国家主席的.这话你敢当人家面说么.历史上象贞观=一些年代,那些国家重臣就都是搞阴谋才当上国家高级官员的吗.就没有一个是靠自己的真才实学的.你这话也太偏见了吧.
李严督运事是宏观调空,统大局.押粮草叫个下属去办就行了.这就好比公司经理,我定下了什么计划.可是把计划实际实施于现实的是那些下属官员和人员. [/quote]
1."是不是搞阴谋你就真的知道?惩办李严的罪名你是不是确定都是假的?"说的的确不错啊,
敢情您就知道不是搞阴谋,您就那么确定李严的罪名都是真的,您是连阔如还是葛剑雄啊?

2.贞观一些年代?您还真是举的好例子,要说国家最高权力的台阶那我们就讲李世民好啦,他怎么登基的啊,都象您一样什么阴谋都不搞等死啊 [/quote]
1是不是搞阴谋我不知道，但是你就肯定是阴谋？在谁也无法证明的时候，我以历史为准。至少历史上写了李严这么多罪状。
2我说的是贞观时期的大臣，请看清楚再发言好吗？再说了李世民是当上皇帝年号才叫贞观的。他发动兵变不在我说的时间范围内吧

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-13, 5:17:09发表
真是够欲加之罪了，随便挫破你两点。

诸葛亮所谓的“联群结党”的党在哪？宗旨是什么？参加人数有多少？全蜀国？
而所谓的“北伐党”姜维跟诸葛亮有什么关系？诸葛亮钦定的继承人费衣就常制止姜维北伐，怎么？费衣又是什么党了？


后面更是乱得不行，整个蜀国的执政者是刘禅，蒋，费，董三人尚能规劝得住刘禅，阻止宦官参政，以延缓其对蜀汉政权的打击，三个家伙死后，刘禅终于没有制肘，亲信小人，宦官弄权到最后的专权，又岂能不亡国？



加上联群结党罪？看来这林大才是认为诸葛亮不“联群结党”让刘禅自主，黄皓专权治蜀蜀就肯定蒸蒸日上了？搞笑。
再顺便BS一下这种连李严干过什么没干什么都还没去看看就说“不是李严的错也自己加上去”这么强的论调。 [/quote]
青兄误会了。

虽然我说诸葛亮加多一个联群结党罪！但是后面说道德上还是好的！

政治是一种手段，最重要的是人际关系。所以我说诸葛亮政治绝对一流就是这样，在人际关系方面绝对优胜过任何蜀国的人。为了上政治方面执行无阻一定要有大众人支持自己方针政策。（关健是人际关系和思想教导）

我所谓联群结党是好的，从北伐到内部都是同一种声音。国泰才民安。是不是青兄。

所以你说费衣阻止姜维，我曾经说过费衣还是支持北伐的，只是给少许兵而已。费衣解释说我等也不如丞相，丞相不能定中夏，我们又如何呢？不如安家好过了。明显当时费衣也是同姜维同一阵前。

董允死后，陈祗上台。陈祗和黄皓开始狼狈为奸，直到陈祗死后黄皓升官不少。那费衣呢？因品德纯良还是不能阻止。请看看当时费衣什么时候死去。应该是四年之后。我没有估错。  你上次给我看谁不思允时差不多吧！所以费衣没有能力阻止，但是应该有安稳因素。

到费衣死后，内政和外部立刻分裂！所以我说北伐党是唯一诸葛亮剩余势力。

我并不是贬诸葛亮，我用张居正来形容也非常好。刘禅形容明神宗也适当。政治一定要出一些手段。不是什么混啊？所以我说姜维政治能力并不简单就是这样！

你得先明白什么叫"联群结党"才说这些话.

费衣是制而不许, 姜维才每出才万余人. 不是费衣同意姜维北伐, 而是自蒋宛死后, 刘禅已经收回权力, 自己做主, 费衣和姜维都已经没有朝政决定权了.

董允死后, 黄皓在宫内开始做威做福, 连同宫外的陈尚书互为表里, 而使之成祸害的, 是费衣被刺死后的事情.


而姜维的政治斗争能力比邓艾好, 但是政治能力嘛......嘿嘿, 我就不表态了. 实在不想对他的政治能力有多少评价. 姜维的北伐已经不是什么继诸葛亮的宗旨了.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-13, 5:49:50发表
那句话是对别人说的. 不是对老燕

至于你的质疑,我已经很早说过了.

诸葛亮废李严的理由并不是李严运粮不力, 这一件事只是小过错而已. 李严犯过更多更严重的事情呢. 运粮不力和李严的行径使诸葛亮对他以往所做过的事进行清算. 等于你犯了很严重的过错, 学校决定把你留校察看, 结果你再故意犯下了一个很小过错, 校方立刻决定把你开除, 把你开除的原因是你犯的小过错么?



运粮的实际文书李严根本就做不了假, 他能做的就是掩饰掉自己前后不一的证据, 但是他掩饰不了, 被诸葛亮查了出来而已, 什么叫愚蠢? 那些犯罪抢劫和非法收帐的犯罪分子门干嘛要留下一本帐册来给警察当证据? 难道犯罪分子都那么蠢? 他们不蠢, 出事了都想毁掉证据, 李严也一样, 欲杀人毁证. 只是诸葛亮更高水平些, 查出其谎言罢了.

我很不理解的就是为何您老总要用愚蠢来形容此事呢? [/quote]
举例不当呀。

因为李严在前面并没有受到任何的处分，而且还是所谓的诸葛亮把很多事情都交给他干，以至于很多人都说诸葛亮对李严过于友善了（不知是真还是假）。但是肯定没有受到什么留校察看之类的处分。

犯罪分子也有很多种，有惯犯，有初犯，你说的那些大多数是初犯的蠢才。你大概不知道每年有多少刑事案件得不到侦破吧？要是罪犯都那么愚蠢，那是否说明公安已经蠢的无法形容啦。
而李严，至少在官场已经混迹了N年，怎么看也不像一个新手呀。

第一,李严不是学生, 诸葛亮不是校长, 李严自己干过什么自己很清楚, 诸葛亮要怎么样给李严清算诸葛亮自己也很清楚. 举个例子不过是说明: 处罚的理由不一定就是你当前犯的事. 至于警告没警告, 被真当这两家伙是小学生啊......俺晕

第二, 犯罪分子固然有很多种, 手段也有很多种. 但是有些罪证却是不可磨灭的. 而随着科技发展,隐藏的手段是越来越先进, 所以现在才越来越多案子难以贞破, 这跟一千八百年前的案子有可比性? (还不算现代社会里有些案根本就是白狗帮黑猫隐藏罪证).

你又怎么知道李严干的活是新手呢? 您还是把这事理解成是李严写信给诸葛亮叫他回来又在诸葛亮面前装说没事??李严当然不是新手, 不然哪有李严又要杀人灭口又巧词以驳呢?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-13, 19:05:31发表
你得先明白什么叫"联群结党"才说这些话.

费衣是制而不许, 姜维才每出才万余人. 不是费衣同意姜维北伐, 而是自蒋宛死后, 刘禅已经收回权力, 自己做主, 费衣和姜维都已经没有朝政决定权了.

董允死后, 黄皓在宫内开始做威做福, 连同宫外的陈尚书互为表里, 而使之成祸害的, 是费衣被刺死后的事情.


而姜维的政治斗争能力比邓艾好, 但是政治能力嘛......嘿嘿, 我就不表态了. 实在不想对他的政治能力有多少评价. 姜维的北伐已经不是什么继诸葛亮的宗旨了. [/quote]
一.联群结党虽然我说诸葛亮有.姜维没有.就因为姜维不懂得联群结党所以才导致日后的处境.那么是好还是不好.青兄决定吧.个人觉得道德上和思想上还是好的.独揽大权并不是一件坏事.而到百姓是好就行.(我用张居正形容诸葛亮就因为当时张居正也有这种方法来政治.政治上更需要手腕.姜维就是缺少政治手腕.但是不是缺少政治常识)^_^可能离题了.联群结党和独揽大权也可以发挥一下.虽然是有贬意.但是对于蜀国是好的.对于一个卓越的政治家不会就单单为了一些少事就放弃自己的政治理想.独揽大权当时诸葛亮自贬也可以看出.虽然是右将军但是然而是丞相职责.那么就是说丞相无人可以坐上.唯一诸葛亮.

二.虽然是不同意.但是为何还执行北伐呢?事实上只是给姜维不过万的兵.不是直接拒绝北伐.很难知道当时费衣是否同意.没有证据表明费衣是反对姜维北伐.如果反对那么就不会给兵姜维北伐啦!

三.费祎253董允249陈祗不详

陈祗代允为侍中，与黄皓互相表里，皓始预政事。祗死后，皓从黄门令为中常侍、奉车都尉，操弄威柄，终至覆国。蜀人无不追思允。

前后都没有所谓了.反正费祎死后内部和外部立刻分裂.

四......我个人觉得姜维政治能力应该比诸葛亮差少少.不是钟会也不会愿意同姜维同車.钟会也看不起好似邓艾的人.为何如此大事就看得起姜维就可以证明姜维比邓艾好.

偷笑一下.个人觉得钟会放邓艾去偷渡阴平就等邓艾送死.结果给邓艾碰中了~

1 那么请给点诸葛亮联群结党的证据来瞧瞧？我不是针对好坏，而是针对其有与没有。不要因为诸葛亮在蜀内部团结就说他联群结党了。

2 姜维当时是什么职位？还有什么权力？十年，迁卫将军，与大将军费祎共录尚书事。费衣就是不同意也不能完全否决姜维的决定。

3 陈祗代允为侍中，与黄皓互相表里，皓始预政事。祗死后……
立刻分裂？在祗死前，黄皓也只是跟祗互为表里，怎么个立刻分裂法？不要以为董允一死黄皓就立刻可以做威做富了啊。

4 姜维的政治斗争能力比诸葛亮差很多，治理方面更是没得比。

[quote]原帖由[i]林家业[/i]于2005-09-14, 18:21:15发表
偷笑一下.个人觉得钟会放邓艾去偷渡阴平就等邓艾送死.结果给邓艾碰中了~ [/quote]

这点的可能性也不是没有
不过应该说钟会还是比较想邓艾成功的,否则就不会派田章等去支援邓艾了.
因为他也知道对于由姜维等人把守的剑阁,他根本就没什么把握打下来~~
即使邓艾成此大功,但凭钟会的政治手腕,还是很容易搞死邓艾的!!!

刘备相信李严如同诸葛亮错信马谡…………

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-14, 18:41:20发表
1 那么请给点诸葛亮联群结党的证据来瞧瞧？我不是针对好坏，而是针对其有与没有。不要因为诸葛亮在蜀内部团结就说他联群结党了。

2 姜维当时是什么职位？还有什么权力？十年，迁卫将军，与大将军费祎共录尚书事。费衣就是不同意也不能完全否决姜维的决定。

3 陈祗代允为侍中，与黄皓互相表里，皓始预政事。祗死后……
立刻分裂？在祗死前，黄皓也只是跟祗互为表里，怎么个立刻分裂法？不要以为董允一死黄皓就立刻可以做威做富了啊。

4 姜维的政治斗争能力比诸葛亮差很多，治理方面更是没得比。 [/quote]
一....我是看燕兄的贴子想出来的.基本同意有这个可能性.反驳还是交给燕兄.何来联群结党.  当时李严人际关系非常差.因自私.招致大部分同僚的敌视.真是不知道为什么刘备对他如此看重.  引用上文招致大部分同僚的敌视....这个不简单吧.在当时刘备期间李严可是一等一的政治和军事人才.到诸葛亮期间李严虽然变成一个官场初哥.简直缺少联群结党如此政治手腕.他没有还是根本不能呢?青兄自己说吧.当时李严倒悲惨的.联群结党也成立一个吧!诸葛亮手上培养也不少人才.后期也基本掌权.我不说了关于那么多人.看看出师表等等吧!还有独揽大权也算一吧!加上全文应该就是联群结党.锄除异已.独揽大权.从李平的事件可以看出.之后李平之子的事件借镜一个诸葛亮自贬右将军吧!两件事大同小异.

二.强词夺理.说官谁大过谁也知道吧!最终结果也只是一切.就是出兵.费祎同姜维解释也非常合理.双方也没有什么矛盾发生过.

三.内外分裂.时间问题!

四.姜维是没有资格去管政治.大汗.姜维一直在边境.内部事情好少管.等于岳飞吧!前面也说过姜维缺少只是政治手腕.不能联群结党.基本上内部没有什么支持姜维的势力.

魏延人际关系非常差.因自大.招致大部分同僚的敌视.真是不知道为什么刘备对他如此看重

1 什么时候李严成了一等一的政治军事人才了？


2 共掌录尚书事，费衣又怎么能完全制得了姜维？费衣解释得合情合理？呵呵，姜维一心北伐可不会这么看。

3 主要是宫内宫外的重要理事人物都挂了。才会引起宦官当政的严重问题。而不是内外分裂。刘禅要废掉姜维简直轻而易举。

4 不是联群结党的问题，而是姜维北伐与黄皓当政一样，不得人心。

PS魏延人际关系非常差.因自大.招致大部分同僚的敌视.真是不知道为什么刘备对他如此看重 .什么魏廷的罪状又加一条了.延既善养士卒，勇猛过人，又性矜高，当时皆避下之。唯杨仪不假借延，延以为至忿，有如水火。<魏廷传>当时皆避下之。唯杨仪不假借延这句最重要.虽然我理解又错误了...唉~我还是读多D书再说.

2.共掌录尚书事.建议青兄看看你前面说过什么.诸葛亮和李严.你是如何解释他们关系.一个副一个正.自己看看吧.我记忆中你是说差别好大的.

其他1当时李严是众多太守管理第一的.李严传里有.吃饭啰...闪人~

李平是蜀汉政权的第二号人物?他为蜀汉做了什么重要的事情啊,居然受到先主这样的器重!

成王败寇，不过李严确实挺可惜的！

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-03, 18:04:02发表
还有一个问题，我在文章中没有说：
为何在诸葛亮的联名表中，我们看不到丞相长史、抚军将军蒋琬的名字？ [/quote]
蒋琬是诸葛亮的府吏，有他的名字才不正常，好歹得避避嫌

共掌录尚书事.建议青兄看看你前面说过什么.诸葛亮和李严.你是如何解释他们关系.一个副一个正.自己看看吧.我记忆中你是说差别好大的.


在诸葛亮时期，录尚书事，丞相，司棣校卫，领益州牧，假节伐并开府理事的就一个诸葛亮，跟姜维以卫将军与费衣共掌录尚书事有什么可比？

[quote]原帖由[i]为人民币服务[/i]于2005-09-15, 16:10:34发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-03, 18:04:02发表
还有一个问题，我在文章中没有说：
为何在诸葛亮的联名表中，我们看不到丞相长史、抚军将军蒋琬的名字？ [/quote]
蒋琬是诸葛亮的府吏，有他的名字才不正常，好歹得避避嫌 [/quote]
晕，这叫什么逻辑呢？
表里面可是有：领长史绥军将军臣杨仪，代理长史都有署名，实任的长史为何没有名字？难道杨仪不要避嫌？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-13, 15:28:23发表
第一,李严不是学生, 诸葛亮不是校长, 李严自己干过什么自己很清楚, 诸葛亮要怎么样给李严清算诸葛亮自己也很清楚. 举个例子不过是说明: 处罚的理由不一定就是你当前犯的事. 至于警告没警告, 被真当这两家伙是小学生啊......俺晕

第二, 犯罪分子固然有很多种, 手段也有很多种. 但是有些罪证却是不可磨灭的. 而随着科技发展,隐藏的手段是越来越先进, 所以现在才越来越多案子难以贞破, 这跟一千八百年前的案子有可比性? (还不算现代社会里有些案根本就是白狗帮黑猫隐藏罪证).

你又怎么知道李严干的活是新手呢? 您还是把这事理解成是李严写信给诸葛亮叫他回来又在诸葛亮面前装说没事??李严当然不是新手, 不然哪有李严又要杀人灭口又巧词以驳呢? [/quote]
第一，什么校长、学生之类的比喻不知道是何人编出来的？如果某人可以想怎么清算就怎么清算，到底谁是皇帝呀？
有人终于承认，这个什么运粮事件，不过是某人要进行清算的一个借口。那就不用再说了。

第二，李严搞政治也不是一两天的事情，从其前面与诸葛亮要权的情况看，很是老练，绝不是什么新手，因此，怎么会象某人认为的那样，如同一个初次作案的家伙那样，留下如此明显的书面证据给政治对手？

答案只有两个：李严是白痴；诸葛亮伪造证据。

我觉得李严不是白痴；诸葛亮也没伪造证据,很明显诸葛亮是什么人,司马懿也只能靠守靠拖才击退蜀军, 和诸葛玩阴谋,李严太嫩了,司马装病,就能骗过曹爽,要是诸葛的话,不早就看穿了,那司马也不就和白痴一样留下证据,自寻死路,但司马成功了,问题在于是曹爽,李严失败了,问题在于是诸葛,诸葛号称最有智慧的人,这样的人只能从肉体上消灭,岂是能靠阴谋搞垮的

有道理。但是问题又出来了：难道李严和诸葛亮斗争了若干年，还会不知道诸葛亮的智慧？还要使用如此白痴级别的手段？那结论还是李严白痴。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-16, 9:36:17发表
第一，什么校长、学生之类的比喻不知道是何人编出来的？如果某人可以想怎么清算就怎么清算，到底谁是皇帝呀？
有人终于承认，这个什么运粮事件，不过是某人要进行清算的一个借口。那就不用再说了。

第二，李严搞政治也不是一两天的事情，从其前面与诸葛亮要权的情况看，很是老练，绝不是什么新手，因此，怎么会象某人认为的那样，如同一个初次作案的家伙那样，留下如此明显的书面证据给政治对手？

答案只有两个：李严是白痴；诸葛亮伪造证据。 [/quote]
第一，校长学生这例子并不是编造出来而是真有其事。学校这样的规矩也并非什么阴谋，用于类比是指李严犯过的事诸葛亮都记得很清楚，终于有一天诸葛亮已经无法再给李严机会时自然会清算。
跟本不是诸葛亮想清算就清算，而是诸葛亮一直的容忍李严不去清算罢了，你以为李严干的是什么活？



第二，搞笑，运粮问题上本来就不是废除李严的主因，诸葛亮任何时候拿出那一堆弹核的理由来都能把李严废了，还需要在运粮问题上搞伪证？你以为诸葛亮是白痴？你有看过诸葛亮用运粮之事来责骂李严么？在李严被废这事上，运粮根本起不了作用，诸葛亮还用为这没用的事情去“伪造证据”来让自己愤怒的弹核李严？？留下如此明显的书面证据？您搞笑啊？有多明显？？早说了，李严的书面证据是被人查出来的，而不是您老兄口中的“明显”罪证。


李严和诸葛亮既不是白痴也没伪造证据，反而是您老燕在搞阴谋罢了。

１、有人一会说有校长、学生问题，一会说李严不是学生, 诸葛亮不是校长,真不知到底要说什么呢？很奇怪。

２、既然运粮问题不严重，那么李严为何要前后编造谎言开脱自己？那不是还在说：李严白痴？真不知何许人在搞笑？