历史上权利之争往往能给后人，留下一个个迷团。其中又尤以蜀汉政权留下的迷团最是难解。因为诸葛很高明的不置史官，后人对诸葛时期的蜀汉情况知之甚少，即便残留下只言片语，也多数是收集在《诸葛亮集》中的一家之言。李严被黜就是其中最耐人寻味而又令人不解的一个迷团。
李严，刘备去世后蜀汉政权的二号人物，因为一次运粮不济而被废为平民。这本就是一件颇令人费解的事。而史书上对此事的记载也语焉不详，很是暧昧。为了便于分析，姑且将其摘录如下：
“九年春，亮军祁山，平催督运事。秋夏之际，值天霖雨，运粮不继，平遣参军狐忠、督军成藩喻指，呼亮来还；亮承以退军。平闻军退，乃更阳惊，说"军粮饶足，何以便归"！欲以解己不办之责，显亮不进之愆也。又表后主，说"军伪退，欲以诱贼与战"。亮具出其前后手笔书疏本末，平违错章灼。平辞穷情竭，首谢罪负。于是亮表平曰："自先帝崩后，平所在治家，尚为小惠，安身求名，无忧国之事。臣当北出，欲得平兵以镇汉中，平穷难纵横，无有来意，而求以五郡为巴州剌史。去年臣欲西征，欲令平主督汉中，平说司马懿等开府辟召。臣知平鄙情，欲因行之际逼臣取利也，是以表平子丰督主江州，隆崇其遇，以取一时之务。平至之日，都委诸事，群臣上下皆怪臣待平之厚也。正以大事未定，汉室倾危，代平之短，莫若褒之。然谓平情在于荣利而已，不意平心颠倒乃尔。若事稽留，将致祸败，是臣不敏，言多增咎。"乃废平为民，徒梓潼郡。”
寥寥数百字，倒有大半是《弹李严表》的内容，这个《弹李严表》却也很是厉害，把李严以往作为品行数落了一大堆，可说道李严究竟范了什么事，却仅以一句“不意平心颠倒乃尔”概括（“言多增咎”呼？）。那么李严被黜的原因究竟是什么？
从《弹李严表》之前所记载的事情来看，可以加在李严身上的罪状无非有两条
1，运粮不力
2，“喻指，呼亮来还。”同时表后主，说"军伪退，欲以诱贼与战"
先看这第一条，运粮不力，李严究竟该负多大的责任。
首先，蜀道运粮本来很困难，一旦两军纠缠于益州北部的山区，就难免会粮尽而退。诸葛数次北伐，皆困于缺粮，曹操汉中之战也是粮绝而退。可见运粮不继决非归罪于某个人就能解决的。何况当时“秋夏之际，值天霖雨”，运粮不济实在正常。
其次，即便运粮不济，该不该由李严负责。一句“平催督运事”自然不是说李严亲自去运粮，而是起“催督”的作用，至于运粮，则另有其人（这个人是谁稍后再说）。再者，关于这次运粮，孔明本传上另有一句话“亮复出祁山，以木牛运，”说的是孔明在这次北伐中特意将自己的新发明运用于运粮，而参军马忠也因运粮一事往来于汉中和祁山之间，可见运粮一事，并非李严全权负责，孔明自己也是有插手的。那么李严这个催督运事究竟负责什么呢？结合“先主外出，亮常镇守成都，足食足兵” “欲令平主督汉中”两条信息看李严的任务就如同先前的孔明一样，是在“后方”集结粮草和后备兵员以支援前方战事。那么如果是李严集结粮草不力，或是没有向前方运粮，这个责任自然得李严负担。而以秋夏之际，值天霖雨，运粮不继，三句来看，李严很明显是运了粮食的，只是因为秋夏之际，值天霖雨，粮食在路上被耽误了。照前面的分析运粮不继本不该归罪于某个人，即便是归罪于个人，那也还轮不到李严。按照《资治通鉴》的记载，孔明回军汉中，李严便追查此事，并想把督运粮食的将领岑述治罪。这个岑述可了不得，据说孔明很是“委意”于他，为此那个与孔明“石交”的张裔还闹了个老大的不高兴。（见孔明《与张裔书》）可见这个具体负责运粮的岑述非但不是李严的人，反到是孔明的心腹。结果是李严非但没治得了岑述的罪，自己反被治了罪。
最后再看，李严事件前后，蜀军都有运粮不济的情况，可又有何人被革职流放？可见就算运粮不济责任在李严，也远未到革职的严重地步，何况是具体负责事情的岑述没事，而贵为尚书令总督一方的李严竟被革职。再看看街亭之败，诸葛用人过错的严重程度有过之而无不及，但马谡，孔明，岑述，李严四人结果却迥异，可以说以运粮为理由将李严革职是没法令人信服的。

那么再看有可能加给李严的第二条罪状：
“喻指，呼亮来还。”和表后主，说“军伪退，欲以诱贼与战”要成为罪状只能建立在李严假传圣旨和“欺君”的情况下。如果李严真犯了欺君或是假传圣旨的罪。那么革职非但没有过重反而太轻了。问题是李严真有假传圣旨或是欺君吗？
结论是没有。
首先，事理上说不过去。因为后主实际上并没有下令让孔明退军的权力。有道是“将在外君命有所不受”，何况是对于后方之事，事无大小都要对臣下悉以咨之，然后施行的后主哪有可能一反常态的来干涉集军政大权于一身的孔明。这个事实孔明清楚，李严也清楚。且前面分析过李严运粮并无大过，甚至有可能当时尚未事发。所以李严没可能也没必要玩这个花样。而说“诱贼与战”更是实情。按诸葛的传记上说“粮尽退军，与魏将张邰交战，射杀邰。”可见这个“诱贼与战”非但实施了，而且如愿了，成功了。甚至可以说是孔明北伐中最大的战绩。
再看各人传记，也都没有李严欺君或是假传圣旨的记载，孔明虽两次上表弹劾李严，却也并没有给李严罗织这样的罪名。即便是在给蒋琬，董允写信也只用了 “苏，张之事出于不意”这样一句暧昧的话。可见，欺君或是假传圣旨的罪名都还加不到李严的头上。

最后，我们再来看看裴松之在给《三国志》作注时收录了《公文上尚书》这样一个表。
平为大臣，受恩过量，不思忠报，横造无端，危耻不办，迷惘上下，论狱弃科，导人为奸，情狭志狂，若无天地。自度奸露，嫌心遂生，闻军临至，西向托疾还沮，漳，军临至沮，复还江阳，平参军狐忠劝谏乃止。
今篡贼未灭，社稷多难，国事惟和，可以克捷，不可苞含，以危大业。辄与行中军师车骑将军都乡侯刘琰，使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班、领长史绥军将军臣杨仪、督左部行中监军扬武将军臣邓芝、行前监军征南将军臣刘巴、行中护军偏将军臣费祎、行前护军偏将军汉成亭侯臣许允、行左护军笃信中郎将臣丁咸、行右护军偏将军臣刘敏、行护军征南将军当阳亭侯臣姜维、行中典军讨虏将军臣上官雝、行中参军昭武中郎将臣胡济、行参军建义将军臣阎晏、行参军偏将军臣爨习、行参军裨将军臣杜义、行参军武略中郎将臣杜祺、行参军绥戎都尉盛勃、领从事中郎武略中郎将臣樊岐等议，辄解平任，免官禄、节传、印绶、符策，削其爵土。”
见过这个表的人应当不少，不过人们往往忽略了分析一下表上列出的那些人物，不论魏延，杨仪，也好，费稦，姜维也罢，其实都是领丞相府职的人，换一句话说，都是诸葛亮军政体系的班底。其中有一处值得注意的就是那个征南将军刘巴，此刘巴可不是那个鼎鼎有名尚书令刘巴，其人具体如何不得而知，但从其职务上来说当是丞相府人士无疑。
那么，罢黜一个堂堂的尚书令，竟用丞相府的私人联名上书，不能不令人再次质疑此事的合理性。
话说到这，李严被黜事件的性质自不待言。而其中却还有插曲鲜为人知。
按地方志《华阳国志》记载，此次北伐，当孔明会师梓潼时，李严突然发觉孔明行动有异，（恐其击己？）有意移军“江阳”（一说“江州”，即李严苦心经营多年的根据地），不过被那个行丞相府参军却一直在李严身边做事的狐忠(即马忠)阻止。而孔明又修书安抚在江州握有军政大权的李严之子李丰。将这种种结合起来看，不由令人猜测李严在被孔明弹劾前已经被“制住”，而在江州的李丰却仍有幻想不敢异动，因而孔明得以顺利将李严这个政敌铲除，当然事后不久，李丰也被迁为他职，离开江州，李严彻底玩完。
当然，上面这段以作者主官臆断为多，不能做准。
但总之，就李严被黜一案，诸葛之言实在难于让人信服，疑点太多。再联系到前面诸葛对李严的调任以及开府问题，可见此事件仅仅是诸葛一步步清除政敌的最后一个役罢了

另：诸葛亮起倾国之兵，与魏师周旋于祁山、渭水，转战千里。后方的稳定与否是他很看重的事情。如果李严曾经对北伐提出过与诸葛亮不同的看法，诸葛亮能把一个有能力有思想有资力的李严安排在后方总摄政事吗？必先除之方能安心进行自己的战争计划，至于费、蒋之辈，你们老实听话，什么都不要管，只要安安分分的往前方给我运粮运兵就是了。                                                               
                                                            作者：尤文之魂

搞笑，将李严因运粮不利先震书与诸葛亮退军，在诸葛亮归来又说粮食尚足，何以归来问诸葛亮，再斩其副将欲推脱嫌疑，更向后主上表伪词这么多的问题说成轻轻的“运粮不力”真够轻松的。能帮李严这么去开脱，还有必要说啥？连李严犯的罪都不知道是什么还是知道却故意要不提呢？

首先，事理上说不过去。因为后主实际上并没有下令让孔明退军的权力。
------他没权力谁有？哦~ 李严传里的句子比不上这位作者老人家的脑袋灵光。

所谓丞相府，刘琰，袁綝，吴壹，高翔，吴班，邓芝，刘巴等等一干人什么时候成了丞相府的人了？大臣联名上书魏延，杨仪，费衣等等就不能随诸葛亮一起联名？以私人名义这么搞笑的拖词都飞得出来？另外说一句，魏延虽然被迁当丞相司马，不带表魏延就会跟诸葛亮站一路了。

知道诸葛亮的施政纲领吗？李严恰恰就是游巧舌令之辈对罪拒不承认者虽轻必戮

我倒也不这样想,不过简单地来说,李严作为蜀汉的托孤大臣,本来是与诸葛亮平起平坐的人物,为什么被调去做一个区区的押粮官,这点恐怕本来就不单纯:出了事怕罪及己身先骗诸葛亮后骗后主致使蜀汉撤军,而这样的谎言只要双方一对质立马拆穿,何况来往书信人证物证全在诸葛亮手上,李严的智商就仅此而已么?

简单来说,你看不见先主传里的以丞相亮为主,尚书领李严为副这本来就不是平起平坐就罢了. 居然还说让为副的李严典诸葛亮后事负责运粮很奇怪?

连李严自己都知道"当典亮之后事"了. 区区押粮官? 干情给大军提供粮草是个区区押粮官? 整支蜀军的生死都握在这一"区区押粮官"手里呢.


至于李严的智商, 已经立刻把副将给剁了, 最后还是逃不出诸葛亮的追查罢了, 你怎么知道他智商很低?

简单的来说,就是李严"当典亮之后事",那托孤大臣不至于一起从军吧,总要留个人在后方修理国政吧,可能我看的书少...还有祁山战役是防御性作战吧,怎么说这种情况下把李严从成都后方带来押粮...敢情李严同学成天在成都白吃白喝还是诸葛亮不放心手下的那么多将官或者说怕李严在后方掣肘?

至于李严同学的智商问题,重点出在"亮具出其前后手笔书疏本末",真做了什么的话,杀人灭口谁都看的出来,已经授人以柄了还敢同时骗前线后方?

第一，李严运粮那次是出战而不是防御。
第二，押粮？您开玩笑么？负责整个运输事物跟押粮差得很远，在诸葛亮眼里甚至是跟战场上立功的战将相提并论的事情。刘邦出战，谁给刘邦负责运粮的？萧何，刘备出战，谁负责粮食和兵员的后勤工作的？诸葛亮。

正如诸葛亮对杨仪的筹划军戎的才能跟魏延战阵冲锋的本事相提并论一样，所谓的运粮，还是个低级的工作么？运输从来对于蜀汉都是非常重要的事情。
怕李严牵制才不会让他去负责自己的军事供给呢。


亮具出其前后手笔书疏本末说明了什么？说明了李严已经动了很大手脚，需要诸葛亮从笔迹上去查处真相，伪旨上可没李严的红印，要证明那是李严传出来的，就那么轻松？授人以柄诸葛亮还要去“其前后手笔书疏本末”干嘛？

那托孤大臣不至于一起从军吧,总要留个人在后方修理国政吧
你错了,蜀国的4相办公地点不在后方的成都,而在汉中.算是前线了.

李严犯的可不是小错.粮草乃是整个战争的根本,诸葛亮九年出祁山这一仗,连张郃都被诸葛亮给杀了,形势一片大好.结果却是粮尽军还.

而且更重要的是其所犯错误并不是一时大意,而是有心欺上瞒下.如此不诚不忠的重臣.诸葛亮没有象马谡一样请求皇帝把他给杀了就算够可以的了.

李严的思考出发点更多的是自己的官位不够大，考虑的是自身利益，而不是怎么配合好北伐计划，这和诸葛亮之间的矛盾必然会有激化的时候。蜀国军政大权在诸葛亮掌握之中，李严不和谐的声音发展到最后严重破坏北伐的时候，他被贬就是不可避免的了。

李严负责运粮大家都认同，其位置应在何处？
看看第五次北伐，诸葛亮大军在五丈原，其指定的接班人在哪里？哈哈，好象不如某些人介绍的应在汉中吧？成都乃蜀汉首都，皇帝所在，这里才是留守的地方。蒋琬就在成都而不会在什么汉中！
第四次北伐前，李严为中都护署府事，这样的职务当然应坐镇成都而不是在汉中，甚至是在运粮的半路上——沮县。

再说一个可笑的地方！
如果有人先写个借条给你，借一万元钱，几天后就不承认借钱之事了，可能此人不是健忘就是傻蛋，或者是黑社会。
但是作为搞政治的又已经控制不到军权的李严，如果也玩这一手，还会有人相信？
这李严是这样干的：先写信给诸葛亮，留下书面证据，告诉诸葛亮粮食运不上去，赶紧撤军；没过几天，这李严就把自己写信的事情忘记，而反咬诸葛亮：粮食多多，怎么撤军了？
哈哈，这李严不就是傻蛋吗？难道这就是蜀汉的第二号人物、刘备选定的两个政治接班人之一的智商？实在不解！

1.是出战,问题就在于是攻击性的还是防御性的,以蜀国当时的国力别说直捣长安,能不能保全自己都是问题,整个祁山计划说白了就是把交火区域往前拉以便延缓魏国攻势,否则以成都这种进退维谷的地方,打不赢难道大家一起出奔南蛮或者西凉么.

2.掣肘和牵制是两个概念,诸葛亮不是孙坚,李严也不是袁术.李严在供给上做小动作,诸葛亮回去了有他的好果子吃么?诸葛亮真正担心的应该是如果把李严放在后方,李严时不时给后主打点小报告之类的,拥兵在外最怕这个,司马懿怎么回家的大家也都清楚.何况后主本来对诸葛亮就没演义上写的那么放心.

3.李严给诸葛亮的来往书信问题,楼上的已经讲的很明白了

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-03, 15:09:44发表
李严负责运粮大家都认同，其位置应在何处？
看看第五次北伐，诸葛亮大军在五丈原，其指定的接班人在哪里？哈哈，好象不如某些人介绍的应在汉中吧？成都乃蜀汉首都，皇帝所在，这里才是留守的地方。蒋琬就在成都而不会在什么汉中！
第四次北伐前，李严为中都护署府事，这样的职务当然应坐镇成都而不是在汉中，甚至是在运粮的半路上——沮县。 [/quote]
运输粮食的重任没了李严就一直在由一个姓杨名仪的人去当大任，而诸葛亮将杨仪此才能和魏延在前线作战的本领相提并论之，杨仪在诸葛亮死后以自己功劳比蒋宛更高而不能得到实际权力而不满。


不知道这里面说明了啥？

[quote]原帖由[i]吟云[/i]于2005-09-03, 17:13:33发表
1.是出战,问题就在于是攻击性的还是防御性的,以蜀国当时的国力别说直捣长安,能不能保全自己都是问题,整个祁山计划说白了就是把交火区域往前拉以便延缓魏国攻势,否则以成都这种进退维谷的地方,打不赢难道大家一起出奔南蛮或者西凉么.

2.掣肘和牵制是两个概念,诸葛亮不是孙坚,李严也不是袁术.李严在供给上做小动作,诸葛亮回去了有他的好果子吃么?诸葛亮真正担心的应该是如果把李严放在后方,李严时不时给后主打点小报告之类的,拥兵在外最怕这个,司马懿怎么回家的大家也都清楚.何况后主本来对诸葛亮就没演义上写的那么放心.

3.李严给诸葛亮的来往书信问题,楼上的已经讲的很明白了 [/quote]
1 不是攻击性他围祈山，去上硅，与司马相持干啥？拖延？魏国可从来不愿意打蜀国。唯一打的一次也很糟糕的不了了之。

2 司马懿怎么回家的你告诉我好不？李严要不怀好心在供给上做手脚诸葛亮回不回得来都成问题呢。放在成都诸葛亮还不会怕他呢，府事有蒋宛搞着，刘禅对诸葛亮的放心程度比演义更夸张。除非李严想仿效仿效那个被刘禅下令剁掉的家伙吧。

3 李严的书信来往问题楼上的那位自己都不清楚呢。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-03, 12:53:29发表
运输粮食的重任没了李严就一直在由一个姓杨名仪的人去当大任，而诸葛亮将杨仪此才能和魏延在前线作战的本领相提并论之，杨仪在诸葛亮死后以自己功劳比蒋宛更高而不能得到实际权力而不满。


不知道这里面说明了啥？ [/quote]
看清楚再说好一点呐！
——亮数出军，仪常规画分部，筹度粮谷，——是筹度，不是运送，而且前面还有规画分部，不光是筹度粮谷。明白吗？
知道李严在干什么？押运粮草，都到了沮县。这是中都护应干的活？

中都护该干啥活？

在荒山野岭中押运粮草？叫中都护？你把这三个字一个一个分析一下就清楚了。给个三国志辞典的解释：
——中都护：三国时蜀置，官品、地位略与曹魏大都督同。
——大都督：官名，曹魏置，第一品，不常置，属加官。加此官者，颁与代表天子威权的黄钺以节制持节将军等高级将领。吴同魏制。

李严为什么会成为托孤之臣呢

1.魏国从不愿意打蜀国?这个结论强的...如果大家都象您这么爱好和平世界早就清净了,您干脆说那时侯魏国内部已经分裂,为了保住执政党的地位所以就派点人出来打仗转移国民注意力...祁山系列战实质上是以攻为守才对吧,还是您真的认为蜀军能天下一统?

2.司马懿拥兵在外曹主本来就对他不放心,然后诸葛亮小散布下谣言他就被夺了兵权回家了.刘禅对诸葛亮的放心程度比演义更夸张?那"丞相祠堂何处寻"又怎么回事呢?

3.书信问题我没什么新想法,大家可以慢慢谈

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-03, 15:09:44发表
李严负责运粮大家都认同，其位置应在何处？
看看第五次北伐，诸葛亮大军在五丈原，其指定的接班人在哪里？哈哈，好象不如某些人介绍的应在汉中吧？成都乃蜀汉首都，皇帝所在，这里才是留守的地方。蒋琬就在成都而不会在什么汉中！
第四次北伐前，李严为中都护署府事，这样的职务当然应坐镇成都而不是在汉中，甚至是在运粮的半路上——沮县。 [/quote]
五年，亮住汉中，琬与长史张裔统留府事。
亮北住汉中，请祎为参军。
亮卒，祎为后军师。顷之，代蒋琬为尚书令。琬自汉中还涪，祎迁大将军，录尚书事。
十一年，出住汉中。自琬及祎，虽自身在外，庆赏刑威，皆遥先谘断，然后乃行，其推任如此。后十四年夏，还成都，成都望气者云都邑无宰相位，故冬复北屯汉寿。
十二年，亮卒，维还成都，为右监军辅汉将军，统诸军，进封平襄侯。延熙元年，随大将军蒋琬住汉中。
诏琬曰：“寇难未弭，曹叡骄凶，辽东三郡苦其暴虐，遂相纠结，与之离隔。叡大兴众役，还相攻伐。曩秦之亡，胜、广首难，今有此变，斯乃天时。君其治严，总帅诸军屯住汉中，须吴举动，东西掎角，以乘其衅。”又命琬开府，明年就加为大司马。
丞相亮将北征，(允)住汉中，虑后主富於春秋，硃紫难别，以允秉心公亮，欲任以宫省之事。
我说4相的办公地点在汉中不在成都怎么错了?这些都是在这几个人的传里写着的.
不知道你说的在成都有什么根据,留守在成都根本就是你自己原创的.

亮以明年当出军，命严以中都护署府事。严改名为平。九年春，亮军祁山，平催督运事。

在干嘛？履行职责，某些人就看见督运事，都变押运粮草了，是全面分配运输事务，杨仪不过是对后勤规划分布，筹度，哪个更高级些？而历来诸葛亮出军谁给诸葛亮干这活的？-----亮数出，蒋宛以足兵足食相供及。看来蒋宛干得很苦啊~  

搞清楚，李严运粮前在署府事呢！！真不知道谁在那乱搞。

诸葛用人先重德，李严的一些表现就是私心太重，这个是诸葛绝对无法容忍的。一个留守后方的人，把个人的生死荣辱看的比什么都重，那到时候献关投敌都完全可能的。

正因为这个，诸葛必消除后患而后快。应该这么作，完全追求所谓的程序公正，事后的结果未必是好的，这也是诸葛的聪明之处。

说到底还是诸葛亮排除异己
李严无非是权利斗争的失败者和牺牲品

说到底还是？我没见过有人犯法还要不排除的。

李严是权力斗争的失败者，牺牲品？？哼，好象是诸葛亮主动惹他李严的一样。搞笑么？李严不是牺牲品，他自己被扁是活该。

哎，现在不管什么事情都能扯上“政治阴谋”，“权力斗争”...
真是一点技术含量都没有

历史是严肃的。不要盲目灌水胡乱感概哈。

没有什么扯上不扯上的。

权利斗争是明摆的，无庸讳言，不过挑起斗争的是李严自己，其性质似乎可以定为狂妄。（巴州）韬晦一点，多要里子少要面子，羽毛丰满了再来拿面子，这个才是中国传统的手法。李严看来是不会。有点跳梁的意思。

政治阴谋，这个没有证据断言，前面老不看朋友很谨慎的称之为阴谋或者阳谋，这个看法看似磨棱，其实分寸恰恰好：对历史，猜测过细会沦为所谓YY；对这种事情，心里存个疑就好了，大体上还是该按现有记载采取主流观点为主。

[quote]原帖由[i]风之子123[/i]于2005-09-03, 15:36:22发表
五年，亮住汉中，琬与长史张裔统留府事。
亮北住汉中，请祎为参军。
亮卒，祎为后军师。顷之，代蒋琬为尚书令。琬自汉中还涪，祎迁大将军，录尚书事。
十一年，出住汉中。自琬及祎，虽自身在外，庆赏刑威，皆遥先谘断，然后乃行，其推任如此。后十四年夏，还成都，成都望气者云都邑无宰相位，故冬复北屯汉寿。
十二年，亮卒，维还成都，为右监军辅汉将军，统诸军，进封平襄侯。延熙元年，随大将军蒋琬住汉中。
诏琬曰：“寇难未弭，曹叡骄凶，辽东三郡苦其暴虐，遂相纠结，与之离隔。叡大兴众役，还相攻伐。曩秦之亡，胜、广首难，今有此变，斯乃天时。君其治严，总帅诸军屯住汉中，须吴举动，东西掎角，以乘其衅。”又命琬开府，明年就加为大司马。
丞相亮将北征，(允)住汉中，虑后主富於春秋，硃紫难别，以允秉心公亮，欲任以宫省之事。
我说4相的办公地点在汉中不在成都怎么错了?这些都是在这几个人的传里写着的.
不知道你说的在成都有什么根据,留守在成都根本就是你自己原创的. [/quote]
晕，请注意时间，这时是诸葛亮在前线打仗——祁山。不在汉中。
我们看几个例子：
刘备去打汉中，诸葛亮是留镇成都？还是奔忙于成都到汉中的山路上督运粮草？这个不用解释了吧？
诸葛亮第一次北伐到陇右，试问留镇的留府长史张裔在成都还是在半路上督运军粮呀？
后来蒋琬担任留府长史，是镇守成都还是在半路上督运军粮？
请给一个诸葛亮、张裔、蒋琬亲自督运军粮上前线的历史资料看看？
要知道：如果你是留镇后方的大人物，就不可能亲自去干什么督运军粮的小差使，而是要在成都控制全局。

要是中都护、尚书令的职责就是亲自往前线督运粮草，我算服了某些人了。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-07, 3:42:50发表
[quote]原帖由[i]风之子123[/i]于2005-09-03, 15:36:22发表
五年，亮住汉中，琬与长史张裔统留府事。
亮北住汉中，请祎为参军。
亮卒，祎为后军师。顷之，代蒋琬为尚书令。琬自汉中还涪，祎迁大将军，录尚书事。
十一年，出住汉中。自琬及祎，虽自身在外，庆赏刑威，皆遥先谘断，然后乃行，其推任如此。后十四年夏，还成都，成都望气者云都邑无宰相位，故冬复北屯汉寿。
十二年，亮卒，维还成都，为右监军辅汉将军，统诸军，进封平襄侯。延熙元年，随大将军蒋琬住汉中。
诏琬曰：“寇难未弭，曹叡骄凶，辽东三郡苦其暴虐，遂相纠结，与之离隔。叡大兴众役，还相攻伐。曩秦之亡，胜、广首难，今有此变，斯乃天时。君其治严，总帅诸军屯住汉中，须吴举动，东西掎角，以乘其衅。”又命琬开府，明年就加为大司马。
丞相亮将北征，(允)住汉中，虑后主富於春秋，硃紫难别，以允秉心公亮，欲任以宫省之事。
我说4相的办公地点在汉中不在成都怎么错了?这些都是在这几个人的传里写着的.
不知道你说的在成都有什么根据,留守在成都根本就是你自己原创的. [/quote]
晕，请注意时间，这时是诸葛亮在前线打仗——祁山。不在汉中。
我们看几个例子：
刘备去打汉中，诸葛亮是留镇成都？还是奔忙于成都到汉中的山路上督运粮草？这个不用解释了吧？
诸葛亮第一次北伐到陇右，试问留镇的留府长史张裔在成都还是在半路上督运军粮呀？
后来蒋琬担任留府长史，是镇守成都还是在半路上督运军粮？
请给一个诸葛亮、张裔、蒋琬亲自督运军粮上前线的历史资料看看？
要知道：如果你是留镇后方的大人物，就不可能亲自去干什么督运军粮的小差使，而是要在成都控制全局。 [/quote]
这里都说了，他们的办公地点在汉中，不知道你有什么不能理解的。
你能说明他们的办公地点在成都不在汉中就拿出证据来。
五年，亮住汉中，琬与长史张裔统留府事。
诸葛亮第一次北伐是在6年春，这第5年在汉中不是在办公？
诸葛亮第一次北伐到陇右，试问留镇的留府长史张裔在成都还是在半路上督运军粮呀？
诸葛亮在汉中开府办事，统留府事，这个留是什么意思？不在在汉中办公么。
亮卒，祎为后军师。顷之，代蒋琬为尚书令。琬自汉中还涪，祎迁大将军，录尚书事。
既然在成都，那蒋琬退位为什么不从成都还涪而从汉中还涪？
请给一个诸葛亮、张裔、蒋琬亲自督运军粮上前线的历史资料看看？
我什么时候说他们是运粮的了，难道在你眼里，管理后勤就是个运粮的？管理后方除了运粮就没有别的事可干了？刘邦打仗萧何在管后勤，那萧何就是压粮官了？

首先觉得大家一开始就把李严在蜀汉得地位拔高了  先入为主  李严固然是托孤之臣  但是无论在那个方面  和诸葛亮是在一个档次上嘛？也就是大耳临死前搞的一个益州荆州平衡体系而已  而且从李严负责的方面以及诸葛亮在李严事发前和李严的关系来看  实在看不出诸葛亮有把李严除去的必要    与其说李严是政治斗争的牺牲品  不如说李严是诸葛亮峻法之下触犯者和就法者

[quote]原帖由[i]风之子123[/i]于2005-09-07, 10:19:24发表

这里都说了，他们的办公地点在汉中，不知道你有什么不能理解的。
你能说明他们的办公地点在成都不在汉中就拿出证据来。
五年，亮住汉中，琬与长史张裔统留府事。
诸葛亮第一次北伐是在6年春，这第5年在汉中不是在办公？
诸葛亮第一次北伐到陇右，试问留镇的留府长史张裔在成都还是在半路上督运军粮呀？
诸葛亮在汉中开府办事，统留府事，这个留是什么意思？不在在汉中办公么。
亮卒，祎为后军师。顷之，代蒋琬为尚书令。琬自汉中还涪，祎迁大将军，录尚书事。
既然在成都，那蒋琬退位为什么不从成都还涪而从汉中还涪？
请给一个诸葛亮、张裔、蒋琬亲自督运军粮上前线的历史资料看看？
我什么时候说他们是运粮的了，难道在你眼里，管理后勤就是个运粮的？管理后方除了运粮就没有别的事可干了？刘邦打仗萧何在管后勤，那萧何就是压粮官了？  [/quote]
1、看来你没有搞清楚一个概念，所以会有这样的误解：
诸葛亮如果不在成都的丞相府，一般就会有两个长史：一个是随军长史，是跟随诸葛亮到汉中、到前线的长史；另一个就是所谓的留府长史，留守成都，负责处理国内一般的事物。
比如第五次北伐时期：蒋琬是留府长史在成都，杨仪是随军长史在五丈原（当然出发前在汉中）。
因此，所谓留府的就是指留守成都的丞相府而不是说留守汉中的府。

2、诸葛亮死后，蒋琬负责带领大军，费祎后接任尚书令。这时等于蒋琬接替了诸葛亮率军驻守前线的任务，而费祎则接替蒋琬留守成都负责大军的后勤保障。
因此，基本上，不论何时，都是一把手掌握军队在汉中或者前线，而二把手留守成都。从没有听说二把手既不在前线统兵作战，也不在首都留镇后方，却在半路上押运粮草？
萧何亲自押运过粮草吗？诸葛亮亲自押运过粮草吗？所以，督府事的李严正常情况下应当留镇成都，掌管全面，而绝不应当去半路上押运粮草。

[quote]原帖由[i]心湖一笔斋[/i]于2005-09-07, 11:33:02发表
首先觉得大家一开始就把李严在蜀汉得地位拔高了  先入为主  李严固然是托孤之臣  但是无论在那个方面  和诸葛亮是在一个档次上嘛？也就是大耳临死前搞的一个益州荆州平衡体系而已  而且从李严负责的方面以及诸葛亮在李严事发前和李严的关系来看  实在看不出诸葛亮有把李严除去的必要    与其说李严是政治斗争的牺牲品  不如说李严是诸葛亮峻法之下触犯者和就法者 [/quote]
并没有什么拔高，因为我们说的是职位，不是权力。
刘备既然这样托孤，自然是要搞一个政治平衡，要知道没有制衡的政治最容易出问题。
但是诸葛亮显然没有完全贯彻刘备的托孤，而把刘备用来制衡他的李严权力贬低了。
最后搞出了尚书令、中都护只是一个押粮官的局面。

我也认为诸葛亮除掉李严是正确的，因为这样对蜀汉有利。但是政治斗争就是政治斗争，根本没有必要忌讳。现在好像一夸诸葛亮，诸葛亮就必须是完全的大好人，搞政治斗争也一样可以是大好人，关键看他政治斗争是否有利于黎民百姓。

能把根本不存在制横的地方说成制横，不知道统内外军事和督内外军事的权力差别，不知道中都护是谁给李平的，不知道李平是诸葛亮出军，典诸葛亮后事，署府事，然后在开战时才去督粮还说成是押粮官。把李严自己找死搞破坏，违背刘备的托孤部署说成是诸葛亮搞的，把李严搞阴谋搞政治斗争说成是诸葛亮搞政治斗争


这实在是够有手段的了。真搞政治斗争没人说什么，但是诸葛亮发动弹核李平的原因和废除李平的理由条条充足倒没人看见。看来以后叛一个杀人犯死刑都能称为是阶级斗争了。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-08, 12:28:19发表
我也认为诸葛亮除掉李严是正确的，因为这样对蜀汉有利。但是政治斗争就是政治斗争，根本没有必要忌讳。现在好像一夸诸葛亮，诸葛亮就必须是完全的大好人，搞政治斗争也一样可以是大好人，关键看他政治斗争是否有利于黎民百姓。 [/quote]
燕京兄  我并没有抬高诸葛亮的意思  只是认为既然是政权内部政治斗争  必然存在于不同的政治集团之间  而蜀汉内部  李严能不能代表一个集团的实力  我从史料里面看不出来  李严无论从生平 资历  魄力来看 远远没有此资格  或许法正在世时间长一些 怕也是比李严更有这个能力  而且虽然大家一般都认为蜀汉内部有荆州益州之分  但是益州从蜀汉政权开始建立一直到蜀汉灭亡都是个模糊的界限 在政治上也没有形成过气候  所以构成不了斗争的条件  您也认为李严只是职位高而已并无太大的实权  所以诸葛亮当时的举动更类似于上级对下属的一个处罚  从李严受到处置时候蜀国上下波澜不惊就能清楚的看出这层关系  两者不是在个水平级别上的  其次诸葛亮和李严在事发之前的关系从史书上判断基本上可以说是互相信任的  当然“春秋之笔”真的存在的话  恕我眼拙无法看出  所以我更愿意把李严看成是普通的一员而不愿意赋予其过高的符号和意义

李严看似咎由自取，罪有应得

好像听有人说过：李严的中都护，统内外军事，是诸葛亮给的？
不知可有依据？还是瞎编出来的？

请教：统和督内外军事的差别？                        

中督护不留镇成都这个中心地带，却要到沮县、汉中之类的半路上亲自押运军粮？前无古人，后无来者呀。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-08, 12:28:19发表
我也认为诸葛亮除掉李严是正确的，因为这样对蜀汉有利。但是政治斗争就是政治斗争，根本没有必要忌讳。现在好像一夸诸葛亮，诸葛亮就必须是完全的大好人，搞政治斗争也一样可以是大好人，关键看他政治斗争是否有利于黎民百姓。 [/quote]
况且除掉李严理由充分，李严也服罪，不像对孟达那样。

[quote]原帖由[i]心湖一笔斋[/i]于2005-09-09, 6:42:34发表
燕京兄  我并没有抬高诸葛亮的意思  只是认为既然是政权内部政治斗争  必然存在于不同的政治集团之间  而蜀汉内部  李严能不能代表一个集团的实力  我从史料里面看不出来  李严无论从生平 资历  魄力来看 远远没有此资格  或许法正在世时间长一些 怕也是比李严更有这个能力  而且虽然大家一般都认为蜀汉内部有荆州益州之分  但是益州从蜀汉政权开始建立一直到蜀汉灭亡都是个模糊的界限 在政治上也没有形成过气候  所以构成不了斗争的条件  您也认为李严只是职位高而已并无太大的实权  所以诸葛亮当时的举动更类似于上级对下属的一个处罚  从李严受到处置时候蜀国上下波澜不惊就能清楚的看出这层关系  两者不是在个水平级别上的  其次诸葛亮和李严在事发之前的关系从史书上判断基本上可以说是互相信任的  当然“春秋之笔”真的存在的话  恕我眼拙无法看出  所以我更愿意把李严看成是普通的一员而不愿意赋予其过高的符号和意义 [/quote]
心湖兄：说政治斗争可能不妥，说权力斗争比较合适吧？

李严职位高是事实，因此他也不会甘心就这样没有实权呀。自然要和诸葛亮争夺。试想，那些罪证，不都说明李严在争权吗？

后主当时是傀儡，因此实际上确实是诸葛亮上级处分李严这个下级。但是名义上，诸葛、李严是平级，因此诸葛亮不能随意处分，还要找借口请示后主再加以处分的。

至于说诸葛亮和李严是相互信任关系，不能赞同。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-10, 9:57:04发表
好像听有人说过：李严的中都护，统内外军事，是诸葛亮给的？
不知可有依据？还是瞎编出来的？

请教：统和督内外军事的差别？                        

中督护不留镇成都这个中心地带，却要到沮县、汉中之类的半路上亲自押运军粮？前无古人，后无来者呀。 [/quote]
第一，先主传里李严是以尚书令与诸葛亮同受托孤而不是统内外军事的那个中都护。所以你要说中都护是刘备给的，那是叫什么来着？

第二，统和督的差别？姜维在诸葛亮死后就“统军事”了，结果实际握有军权的是蒋宛，而后来督军事后，他就有自主的军事权力了。你说有什么区别呢？

第三，留署府事就自然要办督粮之事，蒋宛如果没去办这些事又怎么会被记为是“足兵足食以相供给”的？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-10, 9:57:04发表


中督护不留镇成都这个中心地带，却要到沮县、汉中之类的半路上亲自押运军粮？前无古人，后无来者呀。 [/quote]
督运事是件很细的事情,比如主管要划分哪一堆粮草送到哪一支,哪个人送.运粮就叫个下属官员去就行了.不需要最高级的官员亲自押送.高级官员主要是宏观调空.