[quote]引用得够多的啊！！
不过会遣将军田章等从剑阁西，径出江由。未至百里，章先破蜀伏兵三校，艾使章先登。遂长驱而前《三国志·钟会传》
不知道艾使章说明什么？先登又说明了什么？？不知道俺是该先相信《三国志》还是大人您的那堆东西呢？？？[/quote]

冬十月，艾自阴平道行无人之地七百余里，凿山通道，造作桥阁。山高谷深，至为艰险，又粮运将匮，频於危殆。艾以氈自裹，推转而下。将士皆攀木缘崖，鱼贯而进。先登至江由，蜀守将马邈降。《三国志·邓艾传》

不知道先登说明了什么？？田章在哪里？？不知道俺是该先相信《三国志·邓艾传》还是大人您的论述啊？？田章能越过剑阁到江油，钟会大军咋就这么蠢，被困在剑阁，不会越过剑阁到江油呢？咋在以后打绵竹的战斗中不见了田章的踪影呢？

[quote]为只有这里才是具有独特性和特指性，是需要特别指出的。否则的话，诸葛说的这句就可以说是废话了，难道千古一相、诸葛孔明就是个说废话的货色？？？[/quote]
[quote]这不是废不废话的问题~~[/quote]
自相矛盾，你到底想说什么啊？到底是不是废话啊？

那不是我的论述，而是《三国志·钟会传》的记载哦~~不知可信否？？
大人博古通今，不会连这段[color=blue]会遣将军田章等从剑阁西，径出江由[/color]是说什么都不懂吧？？田章是穿过剑阁的？？？
  

先登就是先锋，俺还真没听说过有把在自己屁股后面做掩护的叫做先锋的，真还想请大人指教哦~~
  
为啥在打绵竹不见了田章？？这问题问得有够搞笑的~~
那不如让俺也问问大人，邓忠在哪里？为啥在邓艾行无人之地7百里的时候不见他的身影，但砍诸葛瞻的时候又突然出现了？？他是从天上掉下来的还是邓艾在江油才生出来的？？？
  


呵呵~~~
真看不懂吗？是装不懂吧！！
那好，俺就再说清楚点：诸葛的那句话，如果按大人您的解释来理解的话，那确实显得是废话一句；但如果按我的解释来理解，特指阴平小道的话，就不是废话了，也符合诸葛亮的能力的身份。
不知道这样说OK了没有？？？

[quote]那好，俺就再说清楚点：诸葛的那句话，如果按大人您的解释来理解的话，那确实显得是废话一句；但如果按我的解释来理解，特指阴平小道的话，就不是废话了，也符合诸葛亮的能力的身份。[/quote]
大人不但说话自相矛盾，YY的能力也无与伦比。我从来没认为这是句废话，你认为是废话不符合诸葛亮的能力的身份是你的事。事实上，诸葛亮也说过“临表涕零，不知所言”的话，这个是不是废话？  

[quote]冬十月，艾自阴平道行无人之地七百余里，凿山通道，造作桥阁。山高谷深，至为艰险，又粮运将匮，频於危殆。艾以氈自裹，推转而下。将士皆攀木缘崖，鱼贯而进。先登至江由，蜀守将马邈降。《三国志·邓艾传》[/quote]

这是《三国志·邓艾传》的记载哦~~不知可信否？？

田章能越过剑阁到江油，钟会大军咋就这么蠢，被困在剑阁，不会越过剑阁到江油呢？
这个问题你怎么回答啊？

呵呵~~~
我在YY吗？算了，不和您逞口舌之利了。
那就麻烦大人您解释一下，为啥诸葛对于阴平武都汉中都可下的白水剑阁一线，单单就强调个阴平呢？请别再用‘我怎么知道诸葛怎么想’或‘你自己去问诸葛’之类的话来搪塞哦！
  

《邓艾传》当然可信啦~~
我说过不可信吗？麻烦指出。而且，我所说的与《邓艾传》也没有冲突啊！如果有的话，也烦请大人指出。倒是大人您好象不太相信《钟会传》哦！
  

呵呵~~~
既然邓艾可以由阴平小道越过剑阁，为什么田章就不可以？？
至于钟会为啥不走这条道，俺本来也想学学大人您，来句：我怎么知道，你自己去问钟会吧~~
但俺还是不习惯这样来打哈哈，就随便说两句吧。要是钟会的大军都能穿过那阴平小道的话，邓艾还会只精选一万人去吗？他怎么不把手下的三万人都带去啊？？如果这小道有这么好走的话，邓艾也不会把这条道称为‘邪径’啦！！！
另外，邓艾这一赌博行为，钟会怎么可能会把魏军主力给压上去啊？他可是个人才而不是疯子哦~

说句题外的，钟会可不是什么省油的灯，而是个‘心怀异志’的家伙，甚至可能认为邓艾是不可能成功的，正好就让他去送死，而他就在剑阁前等着听邓艾战败被砍脑袋的消息那~~

[quote]我在YY吗？算了，不和您逞口舌之利了。
那就麻烦大人您解释一下，为啥诸葛对于阴平武都汉中都可下的白水剑阁一线，单单就强调个阴平呢？请别再用‘我怎么知道诸葛怎么想’或‘你自己去问诸葛’之类的话来搪塞哦！[/quote]
那就麻烦大人您解释一下，为啥诸葛对于阴平武都汉中都可下的白水剑阁一线，单单就强调个阴平呢？阴平小道呢？江油呢？

[quote]既然邓艾可以由阴平小道越过剑阁，为什么田章就不可以？？[/quote]
邓艾由阴平小道越过剑阁？？        回去看书去吧！连阴平小道、剑阁、江油的位置都没搞清楚还在这里论！看看楼主的地图就明白了。

[quote]邓艾传》当然可信啦~~
我说过不可信吗？麻烦指出。而且，我所说的与《邓艾传》也没有冲突啊！如果有的话，也烦请大人指出。倒是大人您好象不太相信《钟会传》哦！[/quote]
冬十月，艾自阴平道行无人之地七百余里，凿山通道，造作桥阁。山高谷深，至为艰险，又粮运将匮，频於危殆。艾以氈自裹，推转而下。将士皆攀木缘崖，鱼贯而进。先登至江由，蜀守将马邈降。《三国志·邓艾传》
田章呢？在哪里？  


你的论调完全是个人YY，不陪你打哈哈了。

请大家讨论一下。

假设田章越过剑阁先邓艾一步到江油，至少有以下大问题不能解释：
1.田章是钟会部下。田章的军队能越过姜维大军把守的剑阁，干嘛钟会大军不像田章那样越过剑阁，而是被困于剑阁，弄到缺粮的地步。

2.后来的田章军队咋就不见记录了呢？绵竹之战在哪里？

呵呵~~
这个俺早就解释过了，这里再补充详细点：诸葛在话里特指阴平是因为阴平既可从正道经白水剑阁一线下成都平原；又可经阴平小道，直出江油，下绵竹。这两路都可攻击到蜀汉的腹心！倒是大人您没给出个合理解释来哦！

谢谢大人提醒，不过地图俺已经看过很多次了~~
邓艾经阴平小道，直至江油，然后下绵竹，此路正是在剑阁西且绕开了天险剑阁。说邓艾由阴平小道越过了剑阁有何不对，还请大人指教~~难道大人您认为俺说的越过是说直接从剑阁头顶飞过去？？
  

呵呵~~
不知道是俺在打哈哈还是大人您在装傻啊？？
那俺也问问：
冬十月，艾自阴平道行无人之地七百余里，凿山通道，造作桥阁。山高谷深，至为艰险，又粮运将匮，频於危殆。艾以氈自裹，推转而下。将士皆攀木缘崖，鱼贯而进。先登至江由，蜀守将马邈降。《三国志·邓艾传》
邓忠呢？邓忠在哪？？
这么显浅的答案，大人您不会看不懂吧？？
  

哈哈~~
笑死俺了，大人您从哪里得出这个问题来的啊？？？
会遣将军田章等从剑阁西，径出江由。未至百里，章先破蜀伏兵三校，艾使章先登。遂长驱而前《三国志·钟会传》
[color=blue]艾使章[/color]说明什么？[color=blue]先登[/color]又说明什么？？然后和邓艾传的记载综合起来后又说明了什么？？？

拜托，上面的回帖看得头都大了。
赵哪个云兄说诸葛亮认为阴平小道很重要，而实干司马兄认为不是这样，是这么回事吧！？
邓艾与田章都有先登，显然先登不能说明问题。姜维等离开剑阁。田章的破三校只能理解为等姜维离开剑阁后的行动，那时邓艾已经在打诸葛瞻了啦。
实干司马兄提出的两个问题，赵哪个云兄无法回答，哪个朋友回答一下。

赵兄：不好意思，诸葛亮说阴平重要那句出自哪里？我怎么找不到？谢谢。

回燕兄:
俺是从《布局天下----中国古代军事地理大势》中看来的
估计是某些什么县志之类上面的记载吧~~

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-09-09, 18:12:22发表
你的论调完全是个人YY，不陪你打哈哈了。

[/quote]

哈哈~~~
我在YY吗？？
会遣将军田章等从剑阁西，径出江由。未至百里，章先破蜀伏兵三校，艾使章先登。遂长驱而前《三国志·钟会传》
看来这段钟会传的记载是我YY出来的罗？？

倒是节度使大人您，要解释没解释，要证据没证据，逞口舌之利而已哦~~

[quote]会遣将军田章等从剑阁西，径出江由。未至百里，章先破蜀伏兵三校，艾使章先登。遂长驱而前《三国志·钟会传》[/quote]
阁下就这个证据吧？这是在姜维撤出剑阁后，钟会大军进入剑阁。邓艾孤军深入没后援，所以“会遣将军田章等从剑阁西，径出江由”支援邓艾。在这之前，张翼、廖化等盖亦已分军出马鸣阁与江油等处截击田章，断艾后援。“蜀伏兵三校”就是张翼、廖化等对付田章的伏兵。那时邓艾早已到绵竹了。

让你回答我那两个问题，你不回答（是不能回答吧？呵呵），又死抓住这点不放当证据，且说什么“要证据没证据，逞口舌之利而已哦~~”。就这种水平而已，还来辩论？

邓艾迫姜维到阴平。简选精锐，欲从汉德阳入江由左儋道诣绵竹，趣成都，与诸葛绪共行。绪以本受节度邀姜维，西行非本诏，遂进军前向白水，与会合。会遣将军田章等从剑阁西，径出江由。未至百里，章先破蜀伏兵三校，艾使章先登。遂长驱而前。会与绪军向剑阁，会欲专军势，密白绪畏懦不进，槛车征还。军悉属会，进攻剑阁，不克，引退，蜀军保险拒守。艾遂至绵竹，大战，斩诸葛瞻。维等闻瞻已破，率其众东入于巴，会乃进军至涪，遣胡烈、田续、庞会等追维。-----《钟会传》


维入北道三十余里，闻绪军却，寻还，从桥头过，绪趣截维，较一日不及。维遂东引，还守剑阁。钟会攻维未能克。艾上言：“今贼摧折，宜遂乘之，从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西百里，去成都三百余里，奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪，则会方轨而进。剑阁之军不还，则应涪之兵寡矣。军志有之曰：‘攻其无备，出其不意。’今掩其空虚，破之必矣。”-----《邓艾传》



看清楚记载，钟会是谴田章破三校伏兵后再进攻剑阁不克。大体上邓艾要从走阴平过江由向成都，而诸葛绪不同意自己跑去跟钟会汇合，钟会谴田章西入。田章破敌时，邓艾尚未至江由呢。

呵呵~~~
所谓群众的眼睛是雪亮的!!
都不用俺来说了,麻烦节度使大人您看清楚先后顺序再来说吧!!!

[quote]邓艾迫姜维到阴平。简选精锐，欲从汉德阳入江由左儋道诣绵竹，趣成都，与诸葛绪共行。绪以本受节度邀姜维，西行非本诏，遂进军前向白水，与会合。会遣将军田章等从剑阁西，径出江由。未至百里，章先破蜀伏兵三校，艾使章先登。遂长驱而前。会与绪军向剑阁，会欲专军势，密白绪畏懦不进，槛车征还。军悉属会，进攻剑阁，不克，引退，蜀军保险拒守。艾遂至绵竹，大战，斩诸葛瞻。维等闻瞻已破，率其众东入于巴，会乃进军至涪，遣胡烈、田续、庞会等追维。-----《钟会传》[/quote]

青蓝兄说的是事实，提出几个存疑：

1.既然田章能“先破蜀伏兵三校”，干嘛不趁势把江油也端了呢？如此的话，邓艾冒的风险都意义不大，还很傻。

2.田章是钟会部下。田章的军队能越过姜维大军把守的剑阁直接进入蜀国腹地江油，干嘛钟会大军不直接越过剑阁，攻下江油，甩开姜维军直趋绵竹、成都。而是进攻剑阁，不克，弄到缺粮的地步？灭蜀是大功啊，钟会脑子灌水啦？

3.后来的田章军队咋就不见记录了呢？绵竹之战在哪里？

4.冬十月，艾自阴平道行无人之地七百余里，凿山通道，造作桥阁。山高谷深，至为艰险，又粮运将匮，频於危殆。艾以氈自裹，推转而下。将士皆攀木缘崖，鱼贯而进。先登至江由，蜀守将马邈降。《三国志·邓艾传》
邓艾传里写到师篡、邓忠，可半个字没写到田章。

暂时只能理解为记载有自相矛盾之处，请指教。

首先大人您要先搞清楚钟会谴田章、攻剑阁及邓艾走景谷道旁道的时间先后！！！
否则，您只会永远说邓艾传与钟会传有冲突~~
  

[quote]1.既然田章能“先破蜀伏兵三校”，干嘛不趁势把江油也端了呢？如此的话，邓艾冒的风险都意义不大，还很傻。[/quote]
邓艾与诸葛绪让姜维跑掉后，邓艾就已经要求诸葛绪与他一起走阴平小道，可是诸葛绪并没有答应，反而跑去与钟会会合去了。而在这之后，邓艾并没有马上就进行他的突袭计划，估计原因是担心‘简选精锐’后会兵力不足，而在走过那条‘邪径’之后，战斗力减退也是很正常的事情，邓艾可不是那种会随便去送死的傻子！
而钟会在与诸葛绪会合后，也应该知道了邓艾的计划，所以就派田章等去支援邓艾。邓艾一看，正好，就先让钟会的手下打头阵，当炮灰（艾使章先登）。钟会谴田章时还不在剑阁（估计应该在关城），所以田章才可以为邓艾先锋，先破伏兵三校。至于之后邓艾再怎么使用他和钟会的手下，那就看他自己的用兵了。至少进逼江油的时候就有田续与杨欣而没见提起邓忠师篆，难道你能说那时候邓忠师篆不在邓艾军中？？

[quote]2.田章是钟会部下。田章的军队能越过姜维大军把守的剑阁直接进入蜀国腹地江油，干嘛钟会大军不直接越过剑阁，攻下江油，甩开姜维军直趋绵竹、成都。而是进攻剑阁，不克，弄到缺粮的地步？灭蜀是大功啊，钟会脑子灌水啦？[/quote]
大人您真会搞笑，阴平小道是那么容易走的吗？要是钟会的大军都能走过去，邓艾还‘简选精锐’个啥？他干嘛不直接把手下那3万人都带去？？邓艾脑子灌水拉？？？
何况邓艾的计划其实也就一赌博，只要马邈不投降，或诸葛瞻急进据险，邓艾就死无葬身之地了，钟会可不会拿自己去冒险~~
  

[quote]3.后来的田章军队咋就不见记录了呢？绵竹之战在哪里？

4.冬十月，艾自阴平道行无人之地七百余里，凿山通道，造作桥阁。山高谷深，至为艰险，又粮运将匮，频於危殆。艾以氈自裹，推转而下。将士皆攀木缘崖，鱼贯而进。先登至江由，蜀守将马邈降。《三国志·邓艾传》
邓艾传里写到师篡、邓忠，可半个字没写到田章。
[/quote]
这两个问题实在搞笑，俺真想不通大人您居然一问再问！！！
邓艾手下的大小领兵将领多的是，史书怎么可能个个都列出来？？田续与杨欣就没在打绵竹的记载里出现，难道您能否认他们和邓艾在一起？？？而钟会谴的‘田章’[color=red]等[/color]，难道您也说只有田章一个人？？？
  


钟会谴田章等支援邓艾——邓艾用田章为先锋——钟会攻剑阁不下，后退——邓艾上书请行阴平小道之计——过700里无人之地，下江油，破绵竹——姜维撤离剑阁，走巴中
不知道大人清楚了没有？？？